Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Nauka natlangów => Wątek zaczęty przez: Henryk Pruthenia w 5 sty 2014, 23:52:28

Tytuł: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 5 sty 2014, 23:52:28
Minia?
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 6 sty 2014, 00:07:42
Spotkałem przynajmniej dwie osoby, które tak to wymawiają. Chociaż z drugiej strony pochodzili z jakiegoś zadupia na zachód od Mongolii.
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 6 sty 2014, 00:17:55
Mnie chodzi o wyraz. Ikanie jest normalne,  po prostu powinno być mnie nrawica /мне нравится.
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 6 sty 2014, 00:20:55
A więc to tylko mój słaby rosyjski.
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 6 sty 2014, 00:26:45
  Мне odpowiada mi,  a  меня  mię/mnie.
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 6 sty 2014, 00:58:53
Lol,  nie wkręcicie mię wydzieleniem tematu w prowadzenie lekcyj,  nie przed sesją :p
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 6 sty 2014, 01:15:39
What-re wondeful idea!
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 6 sty 2014, 01:22:03
Kurważ no, a już miałem nadzieję.
Nienawidzę was.
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 14 maj 2014, 19:05:19
Wciąż czekam. ;c
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 15 maj 2014, 18:23:38
Nawet coś zacząłem robić, ale Empire Earth II kusi...
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w 16 lip 2014, 18:15:02
Karol, ty zły człowiek jesteś.
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w 25 sie 2014, 22:57:24
Dlaczego zawsze jak tu wchodzę to mam nadzieję, że jednak kurs się magicznie pojawił? :(
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 25 sie 2014, 23:16:22
Od tygodnia się zbieram by to napisać i nie mogę :D
Ale niedługo coś wrzucę.
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 10 gru 2014, 19:46:57
:<
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 11 gru 2014, 23:12:44
Dobra, na víkend zrobię fonetykę i prawdziwe przypadki rosyjskie.
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: ShookTea w 30 sty 2015, 11:03:21
Well...
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Canis w 30 sty 2015, 16:15:14
Сука, пиши эти лекции быстрее или вождь блять Огненная Вода придет к тебе и познакомит тебя с его известным волшебным пенделем.

Сразу поспешишь писать учебник
cyka x--DDDD vsem pizdets
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 7 wrz 2017, 08:58:47
Pod koniec września mam zamiar opisać parę ciekawych zjawisk występujących w języku rosyjskim, które są albo rzadko dobrze wytłumaczane, albo pomijane, albo nie są w ogóle opisane.
"Kurs" będzie bardziej opisem wybranych zjawisk, i fonetycznych, i morfologicznych, i składniowych. Przede wszystkim w ujęciu konfrontatywnym, a także parę zjawisk, które trudno wyłapać na polskie ucho. "Kurs" ów będzie przeznaczony dla osób obeznanych z językiem rosyjskim, i ma pogłębić wiedzę, a także zająć się pewnymi trudnymi do wychwycenia niuansami.

Mam też pytanie: Czy ktoś chciałby, bym poruszył jakiś wybrany temat?
Ogólnie aktualnie mam takę listę:
- wymowa wyrażeń przyimkowych
- kiedy куда?, a kiedy где? - rekcja z czasownikami pseudoruchu - różnice
- -ое, -ая
- liczby
- przypadki (te dodatkowe parę sztuk)
- różnice w użyciu этот : тот, a polskim ten : tamten
- вид глагола
- wymowa -нц-, -нск-
- перенос ударения на предлог, когдо это происходит, и когда не.
- категория состояния
- парадигмы ударения
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: マシオ w 7 wrz 2017, 15:11:33
Wow nareszcie coś napiszesz po 3 latach. : O Trochę szkoda, że będzie to coś bardziej zaawansowanego ale może po roku studiów już coś z tego wyniesę. xd
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w 7 wrz 2017, 16:09:15
Pod koniec września mam zamiar opisać parę ciekawych zjawisk występujących w języku rosyjskim, które są albo rzadko dobrze wytłumaczane, albo pomijane, albo nie są w ogóle opisane.
"Kurs" będzie bardziej opisem wybranych zjawisk, i fonetycznych, i morfologicznych, i składniowych. Przede wszystkim w ujęciu konfrontatywnym, a także parę zjawisk, które trudno wyłapać na polskie ucho. "Kurs" ów będzie przeznaczony dla osób obeznanych z językiem rosyjskim, i ma pogłębić wiedzę, a także zająć się pewnymi trudnymi do wychwycenia niuansami.

Mam też pytanie: Czy ktoś chciałby, bym poruszył jakiś wybrany temat?
Ogólnie aktualnie mam takę listę:
- wymowa wyrażeń przyimkowych
- kiedy куда?, a kiedy где? - rekcja z czasownikami pseudoruchu - różnice
- -ое, -ая
- liczby
- przypadki (te dodatkowe parę sztuk)
- różnice w użyciu этот : тот, a polskim ten : tamten
- вид глагола
- wymowa -нц-, -нск-
- перенос ударения на предлог, когдо это происходит, и когда не.
- категория состояния
- парадигмы ударения
Ζ przenoszeniem akcentu na przedimek brzmi ciekawie - nie znam wielu poza może "из лесу", "под ноги", "рука об руку". Warto jeszcze dodać "нé было" i podobne.

Wymowa -нц-, -нск- nie wygląda jakby kryła coś ciekawego (może poza tym, że to n jest wymawiane wyraźnie, nie jako nosowość samogłoski jak w polskim). Od siebie dodam jeszcze, że -nk- między samogłoskami wymawiane jest [-nk-], ale jeśli po tej grupie stoi spółgłoska (np. функция) to robi się [-ŋk-].

Paradygmaty akcentu są do wykucia, nawet wzory nie są takie trudne, gdzieś na wikisłowarzu były.
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 7 wrz 2017, 19:03:27
Nie będzie to do końca to, co opisałeś. Oczywiście podam link do listy takich wyrażeń, ale mam zamiar podejść do tego systemowo - w jakich przypadkach można się tego spodziewać, jak kiedyś to wyglądało etc. A także, kiedy dochodzi do "rozerwania" fonetycznego wyrażenia przyimkowego, i chociaż możnaby oczekiwać takiej formy, ba!, mamy to nawet jak byk w słowniku opisane, użycie takiej formy byłoby błędne.

Ano, nie wygląda, chodzi mi o parę uwag ogólnych na temat tego, czego się wystrzegać mówiąc paruski.

Oczywiście, że są. Ale chcę je trochę objaśnić, skąd się to wzięło - wszak prasłowiański miał tylko trzy paradygmaty (po Derksenu), a ruski dużo więcej. Tak trochę bardziej diachronicznie toto opisać, żeby wiedzieć. Mi zawsze się lepiej coś rozumie, jeżeli wiem od czego to pochodzi, nawet, jeżeli jest to rzecz na wykucie tak de facto.
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w 7 wrz 2017, 20:38:11
Nie będzie to do końca to, co opisałeś. Oczywiście podam link do listy takich wyrażeń, ale mam zamiar podejść do tego systemowo - w jakich przypadkach można się tego spodziewać, jak kiedyś to wyglądało etc. A także, kiedy dochodzi do "rozerwania" fonetycznego wyrażenia przyimkowego, i chociaż możnaby oczekiwać takiej formy, ba!, mamy to nawet jak byk w słowniku opisane, użycie takiej formy byłoby błędne.

Ano, nie wygląda, chodzi mi o parę uwag ogólnych na temat tego, czego się wystrzegać mówiąc paruski.

Oczywiście, że są. Ale chcę je trochę objaśnić, skąd się to wzięło - wszak prasłowiański miał tylko trzy paradygmaty (po Derksenu), a ruski dużo więcej. Tak trochę bardziej diachronicznie toto opisać, żeby wiedzieć. Mi zawsze się lepiej coś rozumie, jeżeli wiem od czego to pochodzi, nawet, jeżeli jest to rzecz na wykucie tak de facto.
Brzmi bardzo ciekawie i z chęcią poczytałbym taki kurs. Już myślałem, że ten język nie ma dla mnie żadnych większych tajemnic, a tu legki zamęt w mojej głowie wprowadzasz.

Ale mądrego to i posłuchać przyjemnie więc czekam z niecierpliwością na kurs o wymienionych przeze mnie zagadnieniach :)
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Úlfurinn w 8 wrz 2017, 21:15:56
Chciałbym zobaczyć coś o imiesłowie przymiotnikowym w rosyjskim.
Niby umiem z tego korzystać, ale zawsze nie czuję się przy tym pewnie. Chodzi mi głównie o zgłębieniu tego tematu, jeśli mógłbym prosić. :)
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 8 wrz 2017, 21:32:08
Okk. Zrobi się i to.
Ktoś coś? :)
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 9 wrz 2017, 12:22:39
Bardzo fajne zagadnienia. Właściwie to nie są one dobrze opisane w żadnej polskojęzycznej publikacji.
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 9 wrz 2017, 12:37:41
Są one zazwyczaj pomijane, ponieważ nie mają wpływu na zrozumiałość tekstu, i często są to takie małe smaczki, których mało kto widzi :P
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: マシオ w 4 paź 2017, 17:43:20
Pod koniec września mam zamiar opisać parę ciekawych zjawisk występujących w języku rosyjskim,
:'-(
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 4 paź 2017, 17:46:17
Przedłużyło się, ale mam już trochę zrobione ;]
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 6 paź 2017, 08:48:44
Trzy lata ten post planujesz; w nic już nie wierzę.
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 6 paź 2017, 11:09:35
Haha, też prawda!
Alr teraz mam trochę wolnego czasu i zrobię. Najpóźniej w niedzielę wieczór.
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: マシオ w 6 paź 2017, 11:18:55
Pożyjemy, zobaczymy. :v
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 20 paź 2017, 12:55:58
Taki chuj.
Co ten temat robi w ogóle w tym dziale? :D
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 20 paź 2017, 13:47:57
Dobra, dziś będzie.
Późno w nocy.
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 21 paź 2017, 09:33:00
Dobra, próbowaliście mię w to wrobić wiele, wiele lat temu, to teraz będę ab und zu dziubgał niektóre ciekawsze tematy z ruszczyzny. Zastanawiałem się nad formułą, i zdecydowałem, że będę poruszał jedynie wybrane zagadnienia (a nie prowadził kursik od A0), a dla osób "nowych" polecę jakieś ciekawe podręczniki i źródła do nauki. Przedstawiane zagadnienia będę nie tylko "dla zaawansowanych", ale też podawał informacje dla osób zaczynających. Ot, taka powtórka. Moje uwagi będą miały głównie charakter konfrontatywny.

UWAGA! Nie jestem filologiem polskim, więc mogę to jak ja mówię przenieść na innych, wtedy, proszę, zwróćcie mi uwagę.

Wymowa wyrażeń przyimkowych
Wyrażenia przyimkowe po polsku i po rosyjsku zachowują się całkowicie inaczej. O ile po rosyjsku praktycznie zawsze tworzą jedno słowo fonetyczne, to po polsku z tym bywa według mnie różnie (fonetyczny związek słów jest słabszy).

Jest to według mnie związane z charakterem akcentu w polskim: akcent jest stały, i w małej ilości wyrażeń (typu pode͜ mną, za͜ mną, za͜ dzień, ale już na moje ucho nie po͜ dniu) akcent pada na przyimek, a po rosyjsku dane słowa tworzą akcentuacyjną całość, na co ma charakter oczywiście silny nacisk na sylabę akcentowaną, jak i to, że akcent na przyimek w języku rosyjskim pada o wiele częściej (ale i tak o wiele rzadziej, niż nawet III stulecia temu, gdy żywe były formy typu на́͜ золото, ale o tym trochę później).

Rosyjski i polski różnią się też tym, jak traktują nagłos z samogłoską.
Po polsku mamy:
- od͜ ucha do͜ ucha
- w͜ Iraku
- do͜ Agnieszki
- po͜ obiad

Gdzie jak na mój gust, między samogłoskami mamy zwarcie krtaniowe (tak, jakby zaczynał się nowy wyraz, jest to najbardziej słyszalne w "od ucha do ucha", gdzie akcent pada na /u/ przez co wymowa zwarcia krtaniowego jest silniejsza), zresztą między spółgłoską i samogłoską też może się to pojawić: w͜ 'Iraku. Przenosi się to też według mnie czasami na czasowniki z prefiksami, np. ja zintegrować wymówię jako /z'integrować/.
Po rosyjsku mamy za tо:
- в͜ Ираке
- под͜ окном
- за Иваном
Gdzie mamy płynną wymowę, i nagłos под͜ окном i подобрать w ogóle się niczym nie różni.

Ruski inaczej działa też z nagłosowym /i/. I tak в͜ Ираке wymawiane jest zawsze в͜ Ыраке, to jest /i/ > /y/ Jest to zasada ogólna, działa zawsze i wszędzie, także w czasownikach, a więc mamy отыскать od искать. Polski tu działa inaczej, albo (rzadziej), z lekka palatalizując (nie, nie fonemicznie zmiękczając, co najśmieszniejsze!) spółgłoskę, albo "wbijając" zwarcie krtaniowe, czy innę spółgłoskę (czasem słyszę /j/ u niektórych, ale to chyba po prostu szybka wymowa). Polski oczywiście w przeszłości działał podobnie jak ruski, stąd mamy zysk chociażby (z tego samego rdzenia, co przykłady rosyjskie, tak przy okazji). Dlatego biadolenie przez biedafilologów, że polski nie ma fonemicznego /y/ jest bardzo błędne, ot, fonemu o innej dystrybucji (ciekawe, co by były, gdybyśmy mieli harmonię wokaliczną).

Trzeba też pamiętać, że niektóre przyimki, w szczególności pochodzenia przysłówkowego, potrafią zachowywać swój własny akcent. Jest to zazwyczaj podawane w słownikach, więc nie będę się tym tu zajmował.

A więc podsumowując, rosyjski dąży do zlania form słów, a polski, ze względu na inny charakter akcentu, podchodzi tu różnie.

Rekcja (pseudo-)ruchu
Jak wiadomo, w języku polskim różnica między gdzie i dokąd zanika, i znam osoby które "dokąd" nigdy nie użyją - ot, obca im forma. Rosyjski jednak dalej rozróżnia nie tylko где i куда, ale też здесь, там  i сюда, туда.gdy polski takiego rozróżnienia nie ma chyba w ogóle. Wpływa też to na rekcję wielu czasowników, nie tylko ruchu, ale też "pseudoruchu", czyli czasowników, które oznaczają jakieś czynności, i mają znamiona ruchu (czasem bardzo mgliste, dodajmy).
A więc, mamy po rosyjsku czasownik смотреть "patrzeć". Po polsku zapytamy się:
Gdzie patrzysz?/Na co patrzysz?
A rosjanie spytają się tak:
Ты куда смотришь?
Jak widać, dla rosjan, inaczej niż dla polaków, mamy tu znamiona "ruchu", albo też "odległości".

Innym przykładem będą słowa typu вложить, впадать, вкладывать, a nawet брызгать, czy наносить, Wszystkie te słowa łączą się z куда, a nie где. Np.
Куда брызгать духи?
Kуда стоит наносить парфюм?
Куда вложить деньги в 2017 году?
Куда устанавливать оперативную память? <--- to chyba najbardziej znamienny przykład

А więc podsumowując, obecność w rosyjskim różnicy miеdzu dokąd i gdzie odbija się także w dość dużym stopniu na rosyjskiej rekcji.

Prefiks вы- czasowników dokonanych
Jako mała pomoc w nauce i ciekawostkę dodam, że prefiks вы- przy czasownikach dokonanych jest w rosyjskim zawsze akcentowany. Możliwe, że są od tej zasady jakieś wyjątki, ale mi do głowy teraz nie wpadają.
A więc mamy:

Wymowa -нц-, -нск-
Cenna uwaga dla samouków: zbitki  -нц-, -нск- po rosyjsku wymawiamy z wyraźnym /n/. Polacy mają tendencję to wymawiania tu fonemicznego /n/ jako [ĩ̯] lub [ũ̯] (czy czegoś podobnego), a dla rosjan brzmi to odrażająco. dlatego mamy испанский jako /ispanskij/, a nie /ispauskij/ czy coś takiego.


Dobra, na dziś to tyle. Macie listę poniżej, wybierzcie, cobyście chcieli mieć opisane na przyszłość, a może coś innego. Jeżeli ktoś jest zainteresowany wytłumaczeniem jakichś podstaw, to z chęcią pomogę.

Lista do zrobienia w przyszłości:
- materiały do nauki
- -ое, -ая
- liczby
- przypadki (te dodatkowe parę sztuk)
- różnice w użyciu этот : тот, a polskim ten : tamten
- вид глагола
- перенос ударения на предлог, когдо это происходит, и когда не.
- категория состояния
- парадигмы ударения
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Úlfurinn w 21 paź 2017, 13:53:03
- перенос ударения на предлог, когдо это происходит, и когда не.
- парадигмы ударения

Myślę, że mogę mieć pewne braki w tym zakresie.
Tytuł: Odp: Pruthenia zaprasza na rosyjski u Pruthenii!
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 21 paź 2017, 15:51:40
To i tak miało iść na pierwszy ogień, to chyba się tym zajmę w takim razie.