Autor Wątek: Język kv  (Przeczytany 4319 razy)

Offline Borlach

  • Moderator
  • Pomożesze: 144
  • Wiadomości: 493
  • Country: ir
  • Conlangi: ajdyniriański
Odp: Język kv
« Odpowiedź #45 dnia: 14 lis 2017, 01:03:37 »
Też widzę Armenię w tym tęczu!
Zdecydowanie na plus.

A to pismo będzie używane na Żibie, Kyonie czy i tu i tu?

Online Kazimierz

  • Pomożesze: 134
  • Wiadomości: 642
  • Country: pl
  • Conlangi: kotsowiski, buański
Odp: Język kv
« Odpowiedź #46 dnia: 14 lis 2017, 07:29:20 »
Też widzę Armenię w tym tęczu!
Zdecydowanie na plus.

A to pismo będzie używane na Żibie, Kyonie czy i tu i tu?
Na Żibie, na Kyonie przecież nie ma Kotsowiszczji xD

Offline daka sili

  • Pomożesze: 26
  • Wiadomości: 38
Odp: Język kv
« Odpowiedź #47 dnia: 14 lis 2017, 18:58:59 »
Okazuje się, że dosłowne tłumaczenie z polskiego na kotsowiski może być czasami bardzo kłopotliwe. Na przykład jeśli przetłumaczymy dosłownie zwrot "zabójstwo człowieka" wyjdzie nam qarmo tisonos, co jednak wcale nie oznacza, że człowiek został zabity! Wręcz przeciwnie, on zabił! Aby oddać właściwy sens polskiego wyrażenia, należy użyć biernika, a więc powiedzieć qarmo tisonons.

O, to dokładnie jak w moim conlangu, co go tu prezentuję na forum :) A wynikło to u mnie z potrzeby stworzenia regularnego języka - skoro "zabić" wymaga biernika, to "zabicie człowieka" również wymaga biernika, a konstrukcja dopelniaczowa oznacza u mnie dwie możliwości a) człowiek zabił kogoś, b) człowiek popełnił samobójstwo  (rozróżnienie wprowadzamy za pomocą odpwiednich partykuł po słowie "zabicie")

Ogólnie biernik to mój ulubiony przypadek, dlatego sie rozpisałem :)


Online Kazimierz

  • Pomożesze: 134
  • Wiadomości: 642
  • Country: pl
  • Conlangi: kotsowiski, buański
Odp: Język kv
« Odpowiedź #48 dnia: 14 lis 2017, 19:25:10 »
O, to dokładnie jak w moim conlangu, co go tu prezentuję na forum :) A wynikło to u mnie z potrzeby stworzenia regularnego języka - skoro "zabić" wymaga biernika, to "zabicie człowieka" również wymaga biernika, a konstrukcja dopelniaczowa oznacza u mnie dwie możliwości a) człowiek zabił kogoś, b) człowiek popełnił samobójstwo  (rozróżnienie wprowadzamy za pomocą odpwiednich partykuł po słowie "zabicie")

Ogólnie biernik to mój ulubiony przypadek, dlatego sie rozpisałem :)
U mnie to wzięło się z tego, że pomyślałem, że skoro inne przypadki nie zmieniają się w połączeniu z gerundiami (nie mówimy kierowanie ruchu, tylko kierowanie ruchem), to dlaczego to samo nie może dotyczyć biernika. Poza tym pozbyłem się przez to dwuznaczności, jaka występuje w polskim.
 Qarmo tisonos może równie dobrze oznaczać popełnienie przez owego człowieka samobójstwa, jednak lepiej jest użyć słowa suleqarmo, czyli samobójstwo.

Porównanie pisma do armeńskiego albo do cyrylickiej kursywy trudno traktować jako komplement… Bo to znaczy, że pismo jest mało czytelne. No i faktycznie w tym pierwszym słowie można się pogubić, szczególnie w kursywie.
Prawda, można się trochę pogubić (szczególnie jeśli obok siebie występują te litery, o których pisałem), ale zazwyczaj wiadomo z kontekstu o co chodzi. Taki już urok tego pisma, nie mogę tego na siłę zmieniać. A i to nadaje temu pismu naturalności.

Offline Obcy

  • Loof þän Semien onn þän Horden!
  • Pomożesze: 298
  • Wiadomości: 1689
  • Vourfäirer ƨ̆ermaneslands
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki, nissidzki
Odp: Język kv
« Odpowiedź #49 dnia: 14 lis 2017, 19:41:11 »
O, to dokładnie jak w moim conlangu, co go tu prezentuję na forum :) A wynikło to u mnie z potrzeby stworzenia regularnego języka - skoro "zabić" wymaga biernika, to "zabicie człowieka" również wymaga biernika, a konstrukcja dopelniaczowa oznacza u mnie dwie możliwości a) człowiek zabił kogoś, b) człowiek popełnił samobójstwo  (rozróżnienie wprowadzamy za pomocą odpwiednich partykuł po słowie "zabicie")

Senderoski używa dwóch innych konstrukcji: thaílt caì ("człowiek został zabity"; gerundium + biernik), thaílt à caì ("człowiek zabił (się)"; gerundium + konstrukcja dopełniaczowa), w szemierskim też: hejtérjejá sejné ("człowiek został zabity"; gerundium + celownik), hejtérjejá sejnűs ("człowiek zabił (się)"; gerundium + dopełniacz). Uwaga, szemierski czasami używa aspektu stanowego, aby odróżnić oba konteksty, np. "pieczenie ciasta (przez kogoś)" - aspekt zwykły - i "pieczenie (się) ciasta" - aspekt stanowy. Inne moje konlangi mają dwuznaczność, choć w astralogermańskim to drugie znaczenie czasem też można wyrazić, korzystając z przymiotnika: säienlich's kilen ("człowiecze zabicie").
« Ostatnia zmiana: 14 lis 2017, 19:51:52 wysłana przez Obcy »

Offline daka sili

  • Pomożesze: 26
  • Wiadomości: 38
Odp: Język kv
« Odpowiedź #50 dnia: 14 lis 2017, 20:09:25 »
U mnie idzie tak:

duroyus ti tal - zabicie człowieka (dosł. umarcie ACC człowiek) lub tal yeti duroyus (zamiast biernikowego przyimka poimek) - konstrukcja biernikowa

i dopełniaczowe:

tal duroyus - śmierć człowieka (dosl. człowiek umarcie), tak sama z siebie, wziął i umarł
tal duroyus kay - zabójstwo dokonane przez człowieka (dosł. człowiek umarcie TRANS), słowo kay robi z czasownika nieprzechodniego przechodni, czyli ze śmierci robi uśmiercenie kogoś. Po polsku nie powiemy "umrzeć kogoś", u mnie jak najbardziej jest to OK.
tal duroyus pe - samobójstwo człowieka (dosł. człowiek umarcie REFL)

Na zabójstwo i samobójstwo są też oddzielne wyrazy, ale to nie jest wątek o moim conlangu, więc nie będę się dalej rozpisywał.

Offline Borlach

  • Moderator
  • Pomożesze: 144
  • Wiadomości: 493
  • Country: ir
  • Conlangi: ajdyniriański
Odp: Język kv
« Odpowiedź #51 dnia: 14 lis 2017, 23:34:01 »
Na Żibie, na Kyonie przecież nie ma Kotsowiszczji xD
E tam, to żaden problem jest xd Zawsze można pismo zaadaptować i użyć i na Kyonie
Porównanie pisma do armeńskiego albo do cyrylickiej kursywy trudno traktować jako komplement… Bo to znaczy, że pismo jest mało czytelne. No i faktycznie w tym pierwszym słowie można się pogubić, szczególnie w kursywie.
Faktycznie, ale moim zdaniem jest również bardzo po prostu bardzo ładne. Kwestie estetyczne przeważają nad praktycznymi. To co prawda w dużej mierze subiektywna kwestia gustu, ale dla mnie porównanie do pisma ormiańskiego/gruzińskiego jest zdecydowanie komplementem

Offline Caraig

  • [ˈkaɾɪɣ]
  • Moderator
  • Pomożesze: 191
  • Wiadomości: 542
  • Country: fi
  • Conlangi: immarejski, lutracki
Odp: Język kv
« Odpowiedź #52 dnia: 15 lis 2017, 00:55:04 »
E, to jak wszyscy mówią o tym umieraniu i zabójstwie, to i ja się podzielę.

W lutrackim możemy rozróżnić te dwie rzeczy wielorako, za pomocą manipulacji rekcją. Używając określenia z pozesywem: ħeŝreīvutō neŝine (ħeŝre-īvu-tō neŝin-e = umrzeć-CAU-SUF człowiek-SG.POSS) sugerujemy, odwrotnie niż w kotsowiskim, że człowiek został zabity. Możemy ponadto bardziej dookreślić tę konstrukcję, np. z ablatywem: ħeŝreīvutō neŝines (ħeŝre-īvu-tō neŝin-es = umrzeć-CAU-SUF człowiek-SG.ABL). Taką konstrukcję można by rozumieć jako zabójstwo w afekcie lub ~ w obronie koniecznej – to trzeba by już wyszczególnić kolejnym określeniem. Możliwe jest także użycie narzędnika: ħeŝreīvutō neŝinum (ħeŝre-īvu-tō neŝin-um = umrzeć-CAU-SUF człowiek-SG.INS). Znaczy to dosłownie „zabójstwo człowiekiem”, a dokładnie skrytobójstwo – rzeczywisty zabójca posłużył się kimś innym jak narzędziem. Oczywiście w lutrackim istnieje osobne słowo na skrytobójstwo, przykład ten ma jedynie ukazać możliwości bardziej szczegółowego opisu.

A co jeśli chcemy nadać terminowi zabójstwo człowieka charakter agentywny (tj. człowiek zabił, a nie został zabity)? Można to zrobić na dwa sposoby, właściwie równoznaczne. Albo za pomocą sufiksu przeciwbiernego: ħeŝreīvutō neŝinībe (ħeŝre-īvu-tō neŝin-īb-e = umrzeć-CAU-SUF człowiek-AP-SG.POSS]), albo DOUBLE CASE MARKING! czyli w tym przypadku jednoczesne oznaczenie wyrazu ergatywem i innym przypadkiem zależnym, czyli odpowiednio ħeŝreīvutō neŝinazes (człowiek-SG.ERG-SG.ABL) i ħeŝreīvutō neŝinazum (człowiek-SG.ERG-SG.INS).

Użycie sufiksu przeciwbiernego może być spowodowane chęcią uniknięcia pomyłki, bowiem neŝinaze mogłoby składać się albo z jednego dodatkowego morfemu, (-aze = l.mn. ergatywu) albo z dwóch (-az, -e = l.poj. ergatywu, l.poj. pozesywu) choć oczywiście w takim przypadku nie byłoby raczej problemu ze zrozumieniem z kontekstu.

Poza tym można też po prostu usunąć sufiks kauzatywny i otrzymamy wtedy ħeŝretō neŝine, czyli po prostu „śmierć człowieka”, no ale nie jest to oczywiście dość precyzyjne semantycznie.
« Ostatnia zmiana: 15 lis 2017, 01:01:23 wysłana przez Caraig »

Online Kazimierz

  • Pomożesze: 134
  • Wiadomości: 642
  • Country: pl
  • Conlangi: kotsowiski, buański
Odp: Język kv
« Odpowiedź #53 dnia: 22 sty 2018, 17:00:55 »
Ciekawe innowacje gramatyczne

Od rozpoczęcia reformy i przeistoczenia się mojego flagowego conlangu w język aglutynacyjny, istnieje tendencja do odmieniania praktycznie wszystkiego, tak więc nie istnieją już nieodmienne rzeczowniki, a przysłówek jest odmienną częścią mowy. Odmianie najbardziej opierają się spójniki i przyimki (no, chyba, że są użyte w funkcji rzeczownika, ale to już co innego).

Nie dość, że odmieniać się mogą słowa wcześniej uznawane za nieodmienne, czasami można odmienić słowo już raz odmienione! Początkowo uznałem tę tendencje za nierealistyczną, ale kiedy dowiedziałem się, że coś podobnego istnieje w innych językach, czyli nie jest tak źle Kolejny raz okazało się, że mój oryginalny pomysł nie jest wcale taki oryginalny :( Całe szczęście u mnie to zjawisko ogranicza się do zaimków osobowych w dopełniaczu lub celowniku używanych jako zaimki dzierżawcze (np. paf, pas - mój, pafos, pasos - mojego), nazwisk, nazw miast, nazw ulic i pomników (te są najczęściej w celowniku!) itp. - wszędzie tam, gdzie przypadek zależny spełnia w praktyce funkcję mianownika.

Jak już wspomniałem o celowniku używanym do oznaczania przynależności, to warto by było rozwinąć nieco temat. Otóż ostatnimi czasy dativus possessivus upowszechnił się tak bardzo, że nie można już mówić o okazjonalnym występowaniu. Generalnie celownika używamy, gdy coś dostajemy, coś jest nam dane, natomiast dopełniacza, kiedy jesteśmy twórcami danego obiektu albo byliśmy jego właścicielami wcześniej, ale teraz przekazujemy go komuś innemu. W kotsowiskim celownika używa się często tam, gdzie w polskim użylibyśmy przyimka dla, natomiast dopełniacz odpowiada przyimkom od i przez (tam, gdzie w rosyjskim jest narzędnik), np. pas faj znaczy "mój dar, dar ode mnie", natomiast paf faj to "dar dla mnie".

Online Kazimierz

  • Pomożesze: 134
  • Wiadomości: 642
  • Country: pl
  • Conlangi: kotsowiski, buański
Odp: Język kv
« Odpowiedź #54 dnia: 29 maj 2018, 19:32:39 »
Zapis liczb
Do zapisu liczb w Kotsowiszczji używa się zazwyczaj cyfr arabskich (takich jak w Europie), jednak w użytku pozostają też w znacznie ograniczonym stopniu wcześniejsze systemy. Główną różnicą w stosunku do użycia europejskiego jest sposób grupowania cyfr w dużych potęgach dziesiątki - po 4, a nie po 3. Wynika to z faktu, że w kotsowiskim nazwy wielkich liczb oparte są na potęgach 104, a nie 103. Do rozdzielania grup cyfr używa się spacji (najczęściej w druku i na komputerach) oraz apostrofu (głównie w piśmie odręcznym i napisach stylizowanych na odręczne). Separatorem dziesiętnym może być zarówno kropka (częściej w druku i na komputerach), jak i przecinek (w piśmie odręcznym lub stylizacji).
Kotsowiski styl zapisu liczb wygląda więc tak:
123 4567.89 (wariant drukowany)
123'4567,89 (wariant odręczny)
W długich rozwinięciach dziesiętnych dla zwiększenia czytelności cyfry można pogrupować od lewej po 4, np.:
3.1415 9265 3589 7932 3846 2643 (wariant drukowany)
3,1415'9265'3589'7932'3846'2643 (wariant odręczny; w praktyce rzadko używany)

Ceny
W Kotsowiszczji ceny często podawane są w następujący sposób:
1.55
1,55
(liczba bosztów po kropce/przecinku w indeksie górnym).
Alternatywnie można użyć symbolu kropki (waluty kotsowiszczyjskiej) jako separatora dziesiętnego:
1Kr55
(teno sposób używny jest głównie dla małych kwot, na rynkach, targowiskach itp.).

Liczebniki porządkowe
W liczebnikach porządkowych końcówkę -ty zapisuje się po łączniku.
Wyjątek: liczebniki zakończone na 1 (oprócz tych zakończonych na 11) mają końcówkę -my.
pierwszy - pirmy - 1-my
drugi - duty - 2-ty
setny - bošty - 100-ty
sto pierwszy - boš pirmy - 101-my
Oczywiście te formy są w pełni odmienne!



Fonotaktyka
Już trochę o tym pisałem wcześniej, ale uważam, że nie wyczerpałem w pełni tematu. Teraz chciałbym się skupić na tak zwanych "zakazanych kombinacjach" (nie dotyczy nowszych zapożyczeń i złożeń). Po prostu język kotsowiski historycznie nie toleruje połączeń pewnych dżwięków, które muszą być odpowiednio zastąpione, aby słowo mogło być zgodne z fonotaktyką.
Do takich połączeń należą:
  • spółgłoska miękka/stwardniała + o (pierwotnie chyba inspiracja prasłowiańskim :-P) - o musi być zastąpione przez e, dotyczy to m.in. odmiany rzeczowników męskich oraz popularnego przyrostka -osy/-esy (-owy)
  • sr/zr - musi być zmienione na str/zdr, dlatego przedrostek s- (z-) ma oboczną postać st- używaną jeśli podstawa zaczyna się na r
  • mr/nr  musi być zastąpione przez mbr/ndr, dlatego przedrostek om- (o-) ma oboczną postać omb- jeżeli podstawa zaczyna się na r, natomiast przedrostki fyn- (w-) i syn- (z- (wnętrza)) mają wtedy postaci odpowiednio fynd- i synd-
  • ld/lt - kotsowiski jakoś nie lubi tych zbitek, były historycznie zmieniane na nd/nt, co widać w słowie ondu (oba) - pierwotnie ol (wszystkie) + du (dwa)
« Ostatnia zmiana: 29 maj 2018, 19:57:17 wysłana przez Kazimierz »

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderator
  • Pomożesze: 843
  • Wiadomości: 4810
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Język kv
« Odpowiedź #55 dnia: 29 maj 2018, 20:23:00 »
Skąd te wariacje z /r/?

Online Kazimierz

  • Pomożesze: 134
  • Wiadomości: 642
  • Country: pl
  • Conlangi: kotsowiski, buański
Odp: Język kv
« Odpowiedź #56 dnia: 29 maj 2018, 20:32:44 »
Skąd te wariacje z /r/?
Właściwie to nie wiem, po prostu w pewnym momencie samo zaczęło się to pojawiać.
EDIT: Chociaż nie jest to aż takie niespotykane
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kondrat_(ujednoznacznienie)
https://en.wiktionary.org/wiki/Cambria
« Ostatnia zmiana: 29 maj 2018, 21:27:50 wysłana przez Kazimierz »

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderator
  • Pomożesze: 843
  • Wiadomości: 4810
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Język kv
« Odpowiedź #57 dnia: 29 maj 2018, 22:06:01 »
Ano, ja nie mówiłem, że nierealistyczny proces, tylko czy po prostu /r/ ma jakieś specyficzne miejsce w inwentarzu fonetycznym?

Online Kazimierz

  • Pomożesze: 134
  • Wiadomości: 642
  • Country: pl
  • Conlangi: kotsowiski, buański
Odp: Język kv
« Odpowiedź #58 dnia: 29 maj 2018, 23:00:35 »
Nie no, chyba to normalny fonem, tylko te zbitki nie są tolerowane.

Offline Obcy

  • Loof þän Semien onn þän Horden!
  • Pomożesze: 298
  • Wiadomości: 1689
  • Vourfäirer ƨ̆ermaneslands
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki, nissidzki
Odp: Język kv
« Odpowiedź #59 dnia: 30 maj 2018, 11:00:12 »
Normalnie ten sam proces co w południowych istanbudzkich!

sraka > straka
vesna > vestna
maslo > mastlo

Jednak przedrostki s-, iz- i roz- nie przestrzegają tych zasad, np. srada, rozrešit'.

BTW Takie częste słowo "pierwszy" jest zapożyczone?? (Pomijam angielskie "second", bo to w ogóle dziwny język)

BTW2 I tak uważam, że kv to język indoeuropejski z silnym apriorycznym substratem, bo nawet morfologia i słowotwórstwo są silnie inspirowane :)
« Ostatnia zmiana: 30 maj 2018, 11:07:00 wysłana przez Obcy »