Autor Wątek: Wymiana Fonemowa  (Przeczytany 245 razy)

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1005
  • Wiadomości: 2615
  • Country: cn
  • 阖蒂惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Wymiana Fonemowa
« dnia: 23 lis 2017, 02:52:17 »
Zastanawia mnie czy znacie jakieś przykłady (z dowolnych rodzin językowych) zamiany dwóch fonemów miejscami. To jest nie przestawka, w której jest łańcuch zmian zapobiegających homonimii, czy przetasowanie fonemów, a zastąpienie fonemu A poprzez B oraz na odwrót.

W arabskim z zatoki (oraz jakichś dialektach jemeńskich) jest dość popularna przestawka /q/ <-> /ʁ/.

Także jakiś północny dialekt hiszpańskiego lubi sobie przestawiać /r/ i /l/ bardzo mocno, ale na chwilę obecną nie pamiętam nazwy.
« Ostatnia zmiana: 23 lis 2017, 02:56:52 wysłana przez Ghoster »
(img)

Offline Pluur

  • Pomożesze: 237
  • Wiadomości: 1685
  • Country: pl
Odp: Wymiana Fonemowa
« Odpowiedź #1 dnia: 23 lis 2017, 22:15:58 »
Bardzo szczątkowo takie coś występuje chyba we wszystkich dialektach języków słowiańskich. Różne wahania między m', a ń (rzekome Mjymcy w śląskim WTF?!), jakieś (raczej losowe) zmiany r~l, a w słoweńskim w jakiś pozycjach /z/ przeszło w /r/. A jeśli się liczy to prasłowiańskie *dj dało w tymże słoweńskim /j/, acz to chyba bardzo naciągane wszystko :(
A polskie /ł/ > [w] liczy się?

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1005
  • Wiadomości: 2615
  • Country: cn
  • 阖蒂惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Wymiana Fonemowa
« Odpowiedź #2 dnia: 23 lis 2017, 22:48:18 »
Chodzi mi bardziej o to, by dwa fonemy się przestawiły pozycjami całkiem (tutaj na przykładzie arabskich dialektów zatokowych przejście z początkowej grupy słów "qaf qur'an qadim qalb - ghen astaghfirullah maghreb gheril" do "ghaf ghur'an ghadim ghalb - qen astqfirullah maqreb qeril"), czyli symultaniczna zamiana dwóch fonemów w swoje wzajemne wersje. Innymi słowy - jeśli /ł/ przeszło w /w/ (wybacz, nie mam IPA'y akurat), ale /w/ nie przeszło w /ł/, to nie o to mi chodzi. Chociaż te słowiańskie m' i ń mogą być bardzo w pobliżu. Skąd opozycja miedźwiedź/niedźwiedź? Czy zamiany m <-> n są częstsze i obustronne w słowiańskich? Najlepiej na przestrzeni jakichś większych grup słów.
Wie ktoś coś o chińskich dialektach? Tam podobno też jest jakaś mocna wymiana fonemów /n/ i /l/, tylko nie wiem czy to kwestie zwykłych przemian fonetycznych, czy, czego też szukam, takiego handlu wymiennego głoskami.
Ma ktoś pomysł skąd się w ogóle taka zmiana może brać? Zdaje się to być kompletnie niepraktyczne, nieintuicyjne i wręcz gwałci jakiekolwiek znane mi prawa przemian fonetycznych. Jedyne co mi przychodzi na myśl to to, że w konkretnym akcencie głoska staje się za trudna, by tak często występowała w języku (trudne do wymówienia fonemy są w językach zazwyczaj rzadko występujące), ale nie tak trudna, wy zniknęła bądź przeszła w coś prostszego (może w tym wypadku nie ma w co - z różnych względów, ze względu na pozycję, na częstość występowania fonemu w różnym otoczeniu fonetycznym...), więc zamienia się miejscem z jakimś rzadziej występującym fonemem, który jednak jest prostszy do wymówienia. Może właśnie w ten sposób język radzi sobie z nieekonomiczną trudnością gdy nie wiadomo co zrobić z fonemem?
Warto też zwrócić uwagę na to, że w językach arabskich fonemiczność spółgłosek jest drastycznie ważna ze względu na rdzeniowość - spółgłoski nie mogą ot tak przejść sobie w inne (a te dialekty już mają dość zapchany inwentarz dorsalny, więc takie /q gh/ nie mają też wiele opcji przemian). Co to oznacza to to, że jeśli w arabskim taka spółgłoska w coś przechodzi, to w innych pozycjach też powinna (co, zauważmy, z braku rdzeni spółgłoskowych w językach indoeuropejskich nie jest żadną kompletnie przeszkodą do przemian, a w arabskich już jak najbardziej! Ale też nie zawsze, bo sporo dialektów ma opozycję "k cz" jako wymowy dla fonemu /k/, ale to są już dość marginalne wyjątki od reguły). Wymówki dla tych dialektów hiszpańskich żonglujących /r/ i /l/ to już nie mam jednak. Jakieś pomysły?
« Ostatnia zmiana: 23 lis 2017, 22:50:17 wysłana przez Ghoster »
(img)

Offline Maorycy

  • Pomożesze: 89
  • Wiadomości: 379
  • Country: pl
Odp: Wymiana Fonemowa
« Odpowiedź #3 dnia: 23 lis 2017, 23:18:17 »
A nie na tym właśnie polega różnica między zachodnim a wschodnim dialektem ormiańskiego?

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1005
  • Wiadomości: 2615
  • Country: cn
  • 阖蒂惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Wymiana Fonemowa
« Odpowiedź #4 dnia: 23 lis 2017, 23:43:53 »
To znaczy? Guglacja nie przyniosła efektów.
(img)

Offline Maorycy

  • Pomożesze: 89
  • Wiadomości: 379
  • Country: pl
Odp: Wymiana Fonemowa
« Odpowiedź #5 dnia: 24 lis 2017, 00:01:12 »
(img)

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Pomożesze: 757
  • Wiadomości: 4359
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Wymiana Fonemowa
« Odpowiedź #6 dnia: 24 lis 2017, 01:23:44 »
Mam wrażenie, że podchodzisz do tego zbyt synchronicznie, Ghosterze. Zmiana /a/ <> /b/ jest chyba niemożliwa do przeprowadzenia synchronicznie (bo taki proces by zaszedł chaotycznie). Inaczej wygląda to, jeżeli w języku A mamy powiedzmy a=/q/ i b=/gh/, a w języku B a=/gh/ i b=/q/. Pozornie mamy taką zamianę głosek, ale powinniśmy się przyjrzeć temu, jak to wyglądało diachronicznie. Być może na drodze od q do qh było coś innego. Miejmy więc taką serię zmian:
1) q > ch
2) qh > q
3) ch > qh.
I w językach A i B (ba, to mogą być dialekty różniące się tylko tymi zmianami!) synchronicznie wydaje się, że doszło do owej podmiany.

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 279
  • Wiadomości: 1575
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki, nissidzki
Odp: Wymiana Fonemowa
« Odpowiedź #7 dnia: 25 lis 2017, 14:17:53 »
Najbliższy tego ideału wśród języków indoeuropejskich jest chyba pragermański i prawo Grimma, w którym w pozycji przed akcentem doszło do przestawienia d <--> t, g <--> k, p <--> b. Niestety wyjątkiem jest chociażby sytuacja, w której dźwięczne pochodzą ze spółgłosek przydechowych.