Autor Wątek: Burgundzki  (Przeczytany 20860 razy)

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 1020
  • Wiadomości: 2744
  • Country: se
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Burgundzki
« Odpowiedź #30 dnia: 23 lip 2012, 23:27:44 »
Wiecie, zawsze mam problem z przyimkami. Powiedźcie, których brakuje najbardziej, albo chociaż trochę, a byłyby typowe w języku indoeuropejskim?

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 1020
  • Wiadomości: 2744
  • Country: se
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Burgundzki
« Odpowiedź #31 dnia: 24 lip 2012, 18:55:13 »
Ściągają, a nie pomagają...

Offline Noqa

  • Pomożesze: 674
  • Wiadomości: 2453
Odp: Burgundzki
« Odpowiedź #32 dnia: 24 lip 2012, 19:21:18 »
No, już już. Trochę nie pamiętam tego języka, więc wybacz, jeśli część uwag będzie durnych i sprzecznych z tym, co już pisałeś.

Czas - czy "ok" łączy sie z wszystkimi określeniami czasu - godziny, pory, dni tygodnia, miesiące, lata? Swoją drogą to byłaby podejrzana prostota, biorąc pod uwagę, że to chyba w każdym języku jest pomieszane. Do tego chyba potrzeba jakiegoś przyimka do czasów przyszłych, "za", "po".

Co z "przy", "obok"? "Od" (czy położeniowe, czy jak w "prezent od matki").
Być może też "przez" jako "przez korki się spóźniam". Może "około" jak w "około 30 ludzi". Może "jako", "według". Zależy jak widzisz ten język, mówiący zawsze mogą mieć do przyimków urazę i je obchodzić bokiem ;-)
A takto jeszcze możesz zadbać o synonimy, jeśli to pasuje do koncepcji języka. Zwykle języki mają przyimków pewien nadmiar (nawet chiński, generalnie ich nie posiadający, pozwala sobie na wymienność 面, 边,方)

At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Caulthaeigh

  • Arcyjaart
  • Pomożesze: 0
  • Wiadomości: 206
  • Country: is
  • Na
  • Conlangi: prototyp romlangu, jakieś słowiańskie dialekty i tak dalej...
Odp: Burgundzki
« Odpowiedź #33 dnia: 24 lip 2012, 22:16:00 »
Ja też nie czytam, bo nie mam dostępu  :'-( Ale za to mam mój nóóblarski Lantopel!

Ha! A moje wszystkie conlangi to nóblangi!
Mówił mi ktoś że jestem dziwny?

"Weź, kurwa, przestań budować piramidy z cytatów." - Jakbym był jedynym który to robi...

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Moderator
  • Pomożesze: 716
  • Wiadomości: 2990
  • Country: gr
  • Conlangi: andolú ézihu, sibbisca tonna
Odp: Burgundzki
« Odpowiedź #34 dnia: 24 lip 2012, 23:06:10 »
Kurwa. Lepiej skończ z tym deprecjonowaniem swoich konlangów, jeśli chcesz, żebyśmy traktowali je poważnie. Poza tym offtopujesz (jak i robię to ja, ale w końcu ktoś musiał Ci to powiedzieć:P ).

Offline Caulthaeigh

  • Arcyjaart
  • Pomożesze: 0
  • Wiadomości: 206
  • Country: is
  • Na
  • Conlangi: prototyp romlangu, jakieś słowiańskie dialekty i tak dalej...
Odp: Burgundzki
« Odpowiedź #35 dnia: 24 lip 2012, 23:18:26 »
Kurwa. Lepiej skończ z tym deprecjonowaniem swoich konlangów, jeśli chcesz, żebyśmy traktowali je poważnie. Poza tym offtopujesz (jak i robię to ja, ale w końcu ktoś musiał Ci to powiedzieć:P ).

Ale nie można ich traktować poważnie! Były tworzone na szybko i po to aby po prostu były. ;).


Dobsch, koniec offtopu. Podoba mi się że ktoś się wreszcie zainteresował celtlangami!
Mówił mi ktoś że jestem dziwny?

"Weź, kurwa, przestań budować piramidy z cytatów." - Jakbym był jedynym który to robi...

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 1020
  • Wiadomości: 2744
  • Country: se
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Burgundzki
« Odpowiedź #36 dnia: 26 lip 2012, 14:29:07 »
Noqa, dzięki!

Burgundzki ma tylko cztery czasy w trybie oznajmującym i dwa w trybie przypuszczająco-łączącym, wszystkie syntetyczne. Zamierzam trochę poszaleć z ich wzajemną zgodnością, ale mam pewną wątpliwość i znowu was potrzebuję.

Burgundzki odróżnia czas przeszły dokonany i niedokonany. Zastanawiam się, czy różnica między nimi może wynikać także z kryteriów pozajęzykowych, tj. mamy zdanie:

Wykonywał tę czynność bardzo długo.

Normalnie wymagałoby ono czasu niedokonanego, bo nieznany jest efekt tego wykonywania. Jednak jeśli wypowiadający to zdanie ma pozajęzykową wiedzę i wie, że wykonawca czynności np. nie żyje, albo nie jest już zdolny z jakiegoś powodu do jej dokończenia - użyłby mimo wszystko formy dokonanej, ponieważ proces dobiegł końca i nie ma szans na wznowienie. Czy to ma sens i jest możliwe?

Offline Noqa

  • Pomożesze: 674
  • Wiadomości: 2453
Odp: Burgundzki
« Odpowiedź #37 dnia: 26 lip 2012, 16:47:04 »
Dla mnie to jednak dziwne. Myślałem nad tym parę minut i jakoś ciężko mi to uwidzieć naturalnym.
Oczywiście prawie wszystko jest możliwe, ale wydaje mi się, że istotą aspektu dokonanego jest akcent na wynik, który ma dużą istotność. Dziwne byłoby nagle porzucić taką informację (czy umniejszyć jej istotność) dla deicznego "robił kiedyś, teraz nie robi", które akurat często jest jasnym z kontekstu, z kontrastu wobec "(wciąż) robi", a do tego łatwo można je inaczej wyrazić.

EDIT: Ale powiedz co tam z przyimkami postanowiłeś? :)
« Ostatnia zmiana: 26 lip 2012, 17:16:31 wysłana przez Noqa »
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 1020
  • Wiadomości: 2744
  • Country: se
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Burgundzki
« Odpowiedź #38 dnia: 26 lip 2012, 17:58:07 »
Pododaję kilka, trochę dodam synonimów, różnica między "przy" a "obok" będzie wyraźniejsza ("przy" - stykają się, "obok" - nie stykają się), itd. Ale póki co, szukam źródłosłowów, nie wszystkie tego typu przyimki były zrekonstruowane, źródła galijskie też wszystkich nie podają, a te wyspiarskie celtyckie to jakiś chaos nie do ogarnięcia o.O

Pomyślę jeszcze nad tymi czasami, zaprezentuję coś niedługo.

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 488
  • Wiadomości: 1976
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Burgundzki
« Odpowiedź #39 dnia: 26 lip 2012, 18:37:07 »
Cytuj
Normalnie wymagałoby ono czasu niedokonanego, bo nieznany jest efekt tego wykonywania. Jednak jeśli wypowiadający to zdanie ma pozajęzykową wiedzę i wie, że wykonawca czynności np. nie żyje, albo nie jest już zdolny z jakiegoś powodu do jej dokończenia - użyłby mimo wszystko formy dokonanej, ponieważ proces dobiegł końca i nie ma szans na wznowienie. Czy to ma sens i jest możliwe?
Porozważałem sobie to czut-czut nad kawą i żałuję, że znam tylko jeden język z rozbudowanym systemem czasów - angielski. I, jak wiemy, istnieją w nim postaci gramatyczne stosowne do oddania takiej informacji - czasy perfektywne. Nie ma natomiast opozycji perfectum:imperfectum, znanej skądinąd. Pomijając masę innych zadań, które czasy perfektywne spełniają w angielskim, wszystko to zdaje się wszelako udowadniać, że rozważana sprawa wcale nie należy do niemożliwości.

Rozważając diachronię genezy czasów gramatycznych, wydaje się, że - w systemach pochodzących od przodków operujących tymi pojęciami - czasy przeszłe proste są zawsze bardziej podstawowe, wcześniejsze od perfektywnych. Te ostatnie pojawiają się początkowo po to, by wyrazić efektywność (bądź nie) jakiejś czynności. Są to zwykle konstrukcje z czasownikiem "być" lub "mieć" oraz imiesłowem biernym; ich pojawienie się jest stosunkowo łatwe, nawet w polskim się zrzadka pojawiają. Wypracowanie systemu aspektualnego, jakkolwiek może się on wydawać informacyjnie przydatniejszy, to sprawa bardziej złożona.

Pytanie brzmi - czy jednak system aspektualny przedzierzgnąć się może w perfektywność? Sam bowiem system docelowy nie jest bowiem, widzimy, niczym nierealnym.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Noqa

  • Pomożesze: 674
  • Wiadomości: 2453
Odp: Burgundzki
« Odpowiedź #40 dnia: 26 lip 2012, 18:43:59 »
Ale co ma perfektywność wspólnego z czasem deicznym "kiedyś tak, teraz i w przyszłości nie", jak zrozumiałem Widsidha? Śmierć wykonawny (w przykładowym angielskim) to chyba nawet Present Perfect wyklucza.

EDIT: (w normalnych sytuacjach, nie typu "He's just died")
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 488
  • Wiadomości: 1976
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Burgundzki
« Odpowiedź #41 dnia: 26 lip 2012, 18:58:45 »
Cytuj
Ale co ma perfektywność wspólnego z czasem deicznym "kiedyś tak, teraz i w przyszłości nie", jak zrozumiałem Widsidha? Śmierć wykonawny (w przykładowym angielskim) to chyba nawet Present Perfect wyklucza.
Tak, bo zdarza mu się obsługiwać sytuacje dokładnie odwrotne - czyli czynności, które w ciągu życia można prawdopodobnie powtórzyć.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Noqa

  • Pomożesze: 674
  • Wiadomości: 2453
Odp: Burgundzki
« Odpowiedź #42 dnia: 26 lip 2012, 19:34:02 »
Hmm... daj przykład, gdzie czas prosty będzie sygnalizował możność powtórzenia, a perfect przeciwnie.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 488
  • Wiadomości: 1976
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Burgundzki
« Odpowiedź #43 dnia: 26 lip 2012, 20:09:03 »
Cytuj
Hmm... daj przykład, gdzie czas prosty będzie sygnalizował możność powtórzenia, a perfect przeciwnie.
Uch, wciąż się źle wyrażam. Idzie mi o to, że to właśnie perfekt sygnalizuje możność powtórzenia (poszerzone rozumienie efektywności czynności?), czas prosty - przeciwnie. He's been to Paris : He was in Paris. Przy czym opozycja perfectum:imperfectum znana, dajmy na to, z łaciny nie wydaje się tu mieć cokolwiek do rzeczy. Tak czy siak w angielskim jest informacja o tym, czy czynność może być wciąż potencjalnie efektywna, nie ma zaś informacji o tym, czy była/jest ona trwała, czy "punktowa". A o to mniej-więcej, jeśli dobrze zrozumiałem, szło Widsiðowi.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Noqa

  • Pomożesze: 674
  • Wiadomości: 2453
Odp: Burgundzki
« Odpowiedź #44 dnia: 26 lip 2012, 20:23:00 »
A, chyba łapię. Ale Widsidh chyba widział to właśnie odwrotnie, że perfective/um oznacza niemożność, a imperfective możność.
I w tą stronę ciężej mi sobie wyobrazić rozwój.

Choć i twoja propozycja nie wydaje się zbyt prawdopodobna. Zamiast omijania aspektu prostego, zwykła fraza "już nie" + czynność w imperfective zdaje się dużo silniejsza, prostsza, konkretniejsza.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.