čeština, aneb Silme snaží se bejt učitelem

Zaczęty przez Silmethúlë, Sierpień 30, 2012, 22:15:49

Poprzedni wątek - Następny wątek

Silmethúlë

Ponieważ Henryk rzucił wyzwanie: język czeski, stwierdziłem, że mogę spróbować. Jakieś wiadomości o tym języku mam, jakieś książki czytałem i biernie go niby rozumiem. Ogólnie wydaje mi się, że Polakowi wystarczy do nauczenia się go zarys rozwoju historycznego, fonologii i informacje o kilku niuansach, żeby móc się nim normalnie posługiwać (przynajmniej czeszczyzną oficjalną), zatem zamiast prowadzić bardzo skomplikowane, rozbudowane lekcje, postaram się na tym skupić. Mam pomysł na opisanie paru innych ciekawych zjawisk w czeskojęzycznym świecie i studium kilku przypadków żywego języka, ale zobaczymy, czy nie stracę zapału, więc na razie nic nie obiecuję.

Jeśli znajdzie się ktoś, kto uważa, że jest (bardziej) kompetentny, aby taki kurs prowadzić, mocno zachęcam, aby mnie poprawiał i ewentualnie zastąpił. Ja się po czesku jakoś porozumiewam, jakoś czeski tłumaczę, ale to wciąż bardzo słaby poziom, aby uczyć innych, jak sądzę.

Zacznę dość tradycyjnie:

Hlava 1.
Česká abeceda a jak se ty všechny šukané litery čte... Pravopis a výslovnost

... czyli droga przez mękę. Będzie nudno, nieciekawie i ogólnie do dupy, ale musicie przez to przejść, jeśli chcecie wiedzieć jak czytać na głos, co ci Czesi swoimi śmiesznymi znaczkami piszą. Albo jak znaleźć jakieś słowo w słowniku.

W nazwie rozdziału szumnie użyłem słowa pravopis, jednakże pozwolę sobie póki co w tajniki samej ortografii za bardzo nie zagłębiać.

Czeski alfabet, czyli abeceda składa się z 42 znaków:
A a, Á á, B b, C c, Č č, D d, Ď ď, E e, É é, Ě ě, F f, G g, H h, Ch ch, I i, Í í, J j, K k, L l, M m, N n, Ň ň, O o, Ó ó, P p, Q q, R r, Ř ř, S s, Š š, T t, Ť ť, U u, Ú ú, Ů ů, V v, W w, X x, Y y, Ý ý, Z z, Ž ž

Owszem, ch jest traktowane jako osobny znak, występuje po h w słownikach. Jeśli idzie o sortowanie alfabetyczne, to akut, po czesku čárka, nie ma znaczenia (wyraz aferentní wystąpi w słowniku po wyrazie aféra), tak samo kółko (kroužek); natomiast daszek, czyli háček, ma znaczenie w kolejności alfabetycznej.

Ogólnie zasada dot. diakrytyków jest taka, że układając słowa w słowniku na modyfikatory samogłosek się nie patrzy (chyba że wystąpi para różniąca się jedynie długością samogłoski), a na modyfikatory spółgłosek owszem.

Większość liter czyta się identycznie jak w polskim, różnice są następujące:
i i y są czytane jednakowo, zawsze jako [ɪ] (tylno).
í i ý są czytane jednakowo, zawsze jako [iː] (przednio).
h jest czytane [ɦ], chyba że ubezdźwięcznione, wtedy
  • .
    ch oczywiście odwrotnie:
  • normalnie, [ɦ] udźwięcznione.
    r, l, a także m i n mogą być zgłoskotwórcze: zmrzlina [ˈzmr̩z.lɪˌnä], Petr [ˈpɛ.tr̩], vlk [vl̩k], osm [ˈɔs.m̩].
    ř oznacza głoskę-mordercę, którą jedynie Czesi umieją wymówić. Zakładam, że na tym forum każdy wie o co chodzi, z głoską tą nie radzą sobie ani Polacy, ani Słowacy, ani żadna inna nacja świata, poza Czechami. Również czeskie dzieci miewają z nią problemy, stąd często w tekstach stylizowanych na mowę dzieci ř jest zamieniane literą ž, by zobrazować ich niewłaściwą wymowę. W ipie jest to [r̝] – żeby dobrze tę głoskę wymówić należy starać się, wymawiając [ʒ] wprowadzić  język w drżenie.
    š, č, ž, (dž) to kolejno [ʃ], [ʧ], [ʒ], ([ʤ]). Wymawiane są one bardziej miękko niż polskie odpowiedniki. Oczywiście również mogą zmieniać dźwięczność przez asymilację.
    ť i ď są czytane [c] i [ɟ].
    ň to [ɲ].
    v to [v].
    w występuje jedynie w zapożyczeniach i nie ma konkretnej zasady wymowy.

    Samogłoski z čárką są wydłużone (UWAGA: ó oznacza [ɔː], nie [u(ː)] i występuje wyłącznie w zapożyczeniach, np. fórum), również ů oznacza samogłoskę długą – realizacja fonetyczna ú i ů jest jednakowa – [uː], tyle że grafem ů oznacza samogłoskę powstałą z dawnego długiego o, i odpowiada polskiemu ó.

    W dialekcie czeskim (okolice Pragi szczególnie) pojawia się rozróżnienie między /í/ i /ý/ w wymowie, otóż to pierwsze jest czytane normalnie, jako [iː], natomiast drugie się dyftongizuje do [ej], stąd w nazwie tego tematu Silme snaží se bejt učitelem, co oznacza ,,Silme próbuje być nauczycielem", a owo bejt jest czeskim odpowiednikiem literackiego být, czyli być.

    Dla przybliżania wymowy dalej będę posługiwał się zapisem (pseudo)fonemicznym, używając ortografii czeskiej.

    dě, di, dí, ně, ni, ní, tě, ti, tí oznacza /ďe, ďi, ďí, ňe, ňi, ňí, ťe, ťi, ťí/ – ě, i, í zmiękczają, pozostałe samogłoski nie. W zapożyczeniach zmiękczenie nie występuje (np. diplom czyta się /diplom/, jakby było pisane dyplom).

    Ponadto należy zawsze czytać /mňe/, np. město (= miasto) /mňesto/.

    W słownikach nieraz można zobaczyć zapis fonemiczny wykorzystujący te właściwości, pojawia się wtedy taki zapis na przykład: děcko /děcko/, divoký /divoký/, diplom /dyplom/ itd.

    Udźwięcznienia i ubezdźwięcznienia są bardzo podobne do polskich i nie widzę powodu, by się tutaj o nich mocno rozpisywać, polecam artykuł Czech phonology na angielskiej Wikipedii. Natomiast dla uczącego się najważniejsze jest to, że /v/ w zbitkach /sv/, /kv/ nie ubezdźwięcznia się!

    květ [ˈkvjɛt], světlo [ˈsvjɛtlɔ]

    Akcent jest zawsze inicjalny. W długich słowach może się pojawić dodatkowy akcent na nieparzystych sylabach.

    Na zakończenie jeszcze dorzucę słownictwo zebrane podczas tej lekcji i na tym dzisiaj zakończę. Nie wiem, czy jutro znajdę czas, ale w następnej lekcji postaram się już mniej zanudzać.

    Slovníček
    a [ä] conj. – i, a
    abeceda [ˈäbɛˌtsɛdä] n. f. – alfabet*
    anebo [ˈänɛbɔ], aneb [ˈänɛp], nebo [ˈnɛbɔ] conj.  – lub, albo
    být [biːt] albo [bejt] v. – być
    čárka [ˈtʃäːrkä] n. f. – akut, kreska, przecinek
    český [ˈtʃɛskiː] adj. – czeski
    čeština [ˈtʃɛʃcɪnä] n. f. – czeszczyzna, język czeski
    číst [tʃiːst] v. – czytać, w 3 sg. čte [tʃtɛ]
    děcko [ˈɟɛtskɔ] n. n. – dziecko
    diplom [ˈdɪplɔm] n. m. – dyplom
    divoký [ˈɟɪvɔkiː] adj. – dziki
    fórum [ˈfɔːrum] n. n. – forum
    háček [ˈɦäːtʃɛk] n. m. – daszek (diakrytyk), haczyk
    hlava [ˈɦlävä] n. f. – głowa, też rozdział
    jak [jäk] pron. – jak
    kroužek [ˈkrɔʊ̯ʒɛk] n. m. – krążek, kółko
    květ [kvjɛt] n. m. – kwiat
    litera [ˈlɪterä] n. f. – litera
    město [ˈmɲestɔ] n. n. – miasto
    odkaz [ˈotkäs] n. m. – link, referencja
    osm [ˈɔs.m̩] num. – osiem
    Petr [ˈpɛ.tr̩] n. m. – Piotr
    pravopis [ˈprävɔpɪs] n. m. – ortografia
    se [sɛ] pron. – się, zaimek zwrotny
    slovníček [ˈslɔvɲiːˌtʃɛk] n. m. – słowniczek
    slovník [slɔvɲiːk] n. m. – słownik
    snažit se [ˈsnäʒɪtˌsɛ] v. – próbować, starać się
    šukaný [ˈʃukäˌniː] albo [ˈʃukäˌnej] adj. – pierdolony, pieprzony
    světlo [ˈsvjɛtlɔ] n. n. – światło
    ten [tɛn] pron. – ten, w pl. n. ta [tä], pl. masc. anim. ti [cɪ], pl. pozostałe ty [tɪ]
    učitel [ˈutʃɪˌtɛl] n. m. – nauczyciel
    vlk [vl̩k] n. m. – wilk
    všechen [ˈfʃɛxɛn] adj. – wszystek, nieregularna odmiana, w pl. masc. anim. všichni [ˈfʃɪxɲɪ], pl. n. všechna [ˈfʃɛxnä], pl. pozostałe všechny [ˈfʃɛxnɪ]
    výslovnost [ˈviːslɔvˌnɔst] albo [ˈvejslɔvˌnɔst] n. f. – wymowa
    zmrzlina [ˈzmr̩z.lɪˌnä] n. f. – lód do jedzenia

    *abeceda, choć szeroko oznacza dowolny alfabet, stosuje się zazwyczaj do alfabetu łacińskiego i pochodnych, dla cyrylicy nieraz można spotkać słowo azbuka, choć funkcjonuje również cyrilice; istnieje też słowo alfabeta lub alfabéta, ale oznacza ono jedynie grecki alfabet.

    Odkazy
    http://slovnik.cz – słownik czesko-wielojęzyczny, nie tłumaczy na polski, ale jest angielski, rosyjski i francuski
    http://en.wikipedia.org/wiki/Czech_phonology – opis czeskiej fonologii na angielskiej Wikipedii
    http://en.wikipedia.org/wiki/Czech_orthography – opis czeskiej ortografii na angielskiej Wikipedii

  •  

Henryk Pruthenia

Cytat: Silmethúlë w Sierpień 30, 2012, 22:15:49i i y są czytane jednakowo, zawsze jako [ɪ] (twardo).
í i ý są czytane jednakowo, zawsze jako [iː] (miękko).
A nie jest tak, że i oraz i palatalizują, a y oraz ý są twarde?
A wymowa tego ý to [ej] czy jednak [eˑj]?

Silmethúlë

#2
Owszem, i oraz í palatalizują.
Y oraz ý nie palatalizują.

Jednak te krótkie wersje są czytane bardziej twardo. Choć to może niefortunne słowo, bardziej tylno, jako [ɪ] właśnie, z kolei długie bardziej miękko, czyli przednio, jako [iː]. Palatalizowanie jest tutaj niezależne od samej wymowy samogłosek.

Co do tej wymowy jako /ej/, to przyznam szczerze, że tak bardzo dokładnie nie wiem, muszę zrobić research jak to dokładnie ma być. Jednak Czesi, gdy piszą po czesko-czesku, to zapisują właśnie ,,šukanej", ,,bejt", itd., a nie ,,šukanéj", ,,béjt", więc zakładam, że długość jest całkiem gubiona.

EDIT: poprawiłem w tym pierwszym poście te miękko i twardo na przednio i tylno, aby zlikwidować zamieszanie :P.
  •  

Ghoster

#3
[...........]
  •  

Henryk Pruthenia

Dzięki.
Właśnie te jugozapadnie języki (to jest czeski i słowacki), chciałbym ogarnąć. Ze słowackiém sobie jakoś poradzę (zalajkowałem parę stron na fejsie, i z niech się uczę słownictwa, odmiany etc.) a z czeskiém i jego dzikością jednak zawsze fajniéj mieć coś pod rękę...

Dynozaur

Wreszcie coś relewantnego do moich interesów.

Mój ulubiony żyjący slavnatlang - spisovná čeština
Mój znienawidzony żyjący slavnatlang - hovorová čeština

A tak w ogóle, to dla mnie jakieś porąbane, że rozróżnienia "y/i" nie mogli utrzymać, a to ich popieprzone "ř" tak (nie żebym nie lubił tej głoski, uważam wręcz, że jest sexy). To serjo nienormalne! Tak, wiem, wiem, nie tak działają procesa fonetyczne, zaraz mi ktoś powie. No ale kurwa bez przesady...

Nie rozumiem ludzi, którzy uważają, że czeszczyzna jest śmieszna. Uważam, że to bardzo fajny język, ale tylko w wersji literackiej. Czeszczyzna potoczna to jakieś zdegenerowane, zniemczone monstrum, które utraciło wszystko, co w spisownej czeszczyźnie jest najciekawsze i najcenniejsze.

Chyba nie muszę mówić, że (staro)czeski to język, który uważam za najbardziej podobny do zimnego i na którym (obok SCSa) najbardziej się wzorowałem, tworząc jen.
Jaranie się starem forem to pedalstwo, a Kwadrat i Seiphel to ciota i chuj.

P*lsko, cóżeś uczyniła ze swoim chrztem?
  •  

Towarzysz Mauzer

#6
CytatA tak w ogóle, to dla mnie jakieś porąbane, że rozróżnienia "y/i" nie mogli utrzymać, a to ich popieprzone "ř" tak (nie żebym nie lubił tej głoski, uważam wręcz, że jest sexy).
A kiedy utracili to rozróżnienie? Nie jest tak, że to jakaś bardzo stara tendencja? Bo na południe od pewnej linii «y» jakby zanika: ukraiński, czesko-słowacki, sztokawski, itd.

PS. Z téjto příčiny obezřu Karamazovů!
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
  •  

Ghoster

#7
[...........]
  •  

Vilène

Cytat: Silmethúlë w Sierpień 30, 2012, 22:15:49
W dialekcie czeskim (okolice Pragi szczególnie)
Czeski dialekt czeskiego oO – to chyba gorsze niż angielski angielski.
  •  

Dynozaur

Cytat: Ghoster w Sierpień 30, 2012, 22:49:35Większość tych, którzy uważają, iż czeszczyzna jest śmieszna to ludzie, którzy twierdzą, iż "wiewiórka" to po czesku "drevny kocur". Ja uważam czeszczyznę za strasznie pozytywny (w porywach "śmieszny") język przez całkiem inne rzeczy; sam przyznaj, że czeskie "se" li "ja sem" brzmią komicznie (podczas gdy po polsku takie "se" brzmi po prostu buracko). Także z nieznanego powodu /ż/ przed /i/ brzmi dla mnie w czeskim śmiesznie (dla porównania w polskim się nie zdarza bo mamy /y/, a w rosyjskim już tej śmieszności nie ma).

No, też uważam, że to głównie wina tych idjotyzmów typu "dachovy obsranec", które ktoś kiedyś z nudów wymyślił.

A ruski też potrafi być miejscami śmieszny (Ja zażygał świat, idziem użynać), więc wydaje mi się, że czeski jest tak samo "śmieszny", jak i inne słowiańskie języki. Podobieństwa są śmieszne, po prostu.
Jaranie się starem forem to pedalstwo, a Kwadrat i Seiphel to ciota i chuj.

P*lsko, cóżeś uczyniła ze swoim chrztem?
  •  

Ghoster

#10
[...........]
  •  

Henryk Pruthenia

Bo jest właśnie twardziéj, retroflexyjnie prawie.
A ja nie lubię /ć/, /ź/, ale zbitki жд' oraz щ/сч wymawiam po nowemu, to jest jako długie miękkie sz/ż.

Ghoster

#12
[...........]
  •  

Wedyowisz

Cytat: Dynozaur w Sierpień 30, 2012, 22:42:09
Nie rozumiem ludzi, którzy uważają, że czeszczyzna jest śmieszna. Uważam, że to bardzo fajny język, ale tylko w wersji literackiej. Czeszczyzna potoczna to jakieś zdegenerowane, zniemczone monstrum, które utraciło wszystko, co w spisownej czeszczyźnie jest najciekawsze i najcenniejsze.

Chyba nie muszę mówić, że (staro)czeski to język, który uważam za najbardziej podobny do zimnego i na którym (obok SCSa) najbardziej się wzorowałem, tworząc jen.

Dla mnie literacki czeski to taki sztuczny, na siłę dosłowiańszczony i przez to mało zrozumiały dziwoląg.

Cytat
A ruski też potrafi być miejscami śmieszny (Ja zażygał świat, idziem użynać), więc wydaje mi się, że czeski jest tak samo "śmieszny", jak i inne słowiańskie języki. Podobieństwa są śmieszne, po prostu.

Prawda. Ruski chyba nie śmieszy ludzi, bo Moskwa trzymała Polszu pod butem przez długi okres czasu. Każdy słowiański potrafi być śmieszny dla innych słowianofonów, a w przypadku czeskiego zamplifikowały to pewnie stereotypy pozajęzykowe, a może też przesycenie tego języka neologizmami.

Cytat: Ghostersam przyznaj, że czeskie "se" li "ja sem" brzmią komicznie (podczas gdy po polsku takie "se" brzmi po prostu buracko).

Czeskie se ("się") != polskie se (cz. "si"). Poza tym, kretyńskie jest nieistnienie w radopolskim krótkiej formy zaimka zwrotnego w celowniku, jednego z najczęściej używanych. Ja tam jestem dumnym użytkownikiem "se".
стань — обернися, глянь — задивися
  •  

zabojad

E tam ř trudne nie było dla mnie, obejrzałem jeden filmik i mniej więcej chyba dobrze wymawiam(ale mam wrażenie, że źle bo brzmi to jak [rsz] xD)
Najbardziej mordercze było to kv i sv oraz í i ý
Feles [*]
Requiem aeternam dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis. Requiescant in pace. Amen.
  •