Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Języki naturalne => Wątek zaczęty przez: CookieMonster93 w 1 lut 2013, 18:43:17

Tytuł: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 1 lut 2013, 18:43:17
Dziwię się, że nikt tego jeszcze nie założył, a ja szukałem takiego wątku, by o coś zapytać.

Chodzi mi o ukraiński:

1. Jak się pisze odręczne: Ґґ, Іі, Її, Юю (Gg, Ii, Jiji, Juju) ?
2. Czy jest jakaś różnica między немає за що / нема за що ? (Nemaje za szczo/Nema za szczo) Spotkałem się w podręczniku z dwoma i nie wiem, czy to jakiś błąd, czy może obie formy są dopuszczalne, albo obie znaczą co innego.
3. Czy pisownia nazw narodowości z małej litery np. поляк (pol'ak) jest poprawna? Czy może to błąd w książce?
4. Znacie jakieś dobre słowniki ukraińsko-polskie / polsko-ukraińskie on-line?

Będę wdzięczny za informacje.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w 1 lut 2013, 19:04:12
Co do słowników, to z polskimi może być słabo, ale są angielskie. Ja używam tego (http://lingresua.tripod.com/cgi-bin/onlinedic.pl).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 1 lut 2013, 19:09:00
Co do trójki, to tak się pisze w rosyjskim, więc w małoruskim zapewne też.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w 1 lut 2013, 22:28:49
Dziwię się, że nikt tego jeszcze nie założył, a ja szukałem takiego wątku, by o coś zapytać.

a chociażby "słowiańskie (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=100.0)" w "językach naturalnych"?

1. Jak się pisze odręczne: Ґґ, Іі, Її, Юю (Hh, Ii, Jiji, Juju) ?

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/d/de/LiteraG_tverda.jpg) (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D2%90)

tylko że Ґ to g, a nie h.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 1 lut 2013, 22:32:51
A "G" (EDIT: rosyjskie G, ukr. H) się nie pisze jak S w odbiciu lustrzanym?

Niestety to mi nie pomogło, bo potrzebuję właśnie tych, co napisałem - pozostałe umiem napisać :(
EDIT: Już poprawiłem Hh > Gg. Jak mogłem w takim miejscu błąd zrobić? ;-/
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: zabojad w 1 lut 2013, 22:35:50
Pisze się.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: elslovako w 1 lut 2013, 22:44:54
*jest zapisywane
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 2 lut 2013, 00:04:52
Pisze się.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 2 lut 2013, 14:28:27
Co do trójki, to tak się pisze w rosyjskim, więc w małoruskim zapewne też.
Dynek, wytłumacz mi to wreszcie: skoro nie używasz nazwy "Ukraina" tylko dlatego, że pierwotnie nie obejmowała całego tego państwa, to mam rozumieć, że nie mówisz też "Holandia", "Austria", "Chorwacja", "Czechy" i, oczywiście, "Polska"?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 2 lut 2013, 14:56:54
Co do trójki, to tak się pisze w rosyjskim, więc w małoruskim zapewne też.
Dynek, wytłumacz mi to wreszcie: skoro nie używasz nazwy "Ukraina" tylko dlatego, że pierwotnie nie obejmowała całego tego państwa, to mam rozumieć, że nie mówisz też "Holandia", "Austria", "Chorwacja", "Czechy" i, oczywiście, "Polska"?

Nie używam nazwy "Ukraina", bo została ona w takim znaczeniu sztucznie wprowadzona dopiero w XX wieku. Małoruś to o wiele przystojniejsze miano. Nazwy o których mówisz rozszerzały się w pewien sposób naturalnie - tak jednak nie było w przypadku "Ukrainy". Została ona wprowadzona przez nacjonalistów, którzy uznali, że "Mała Ruś" umniejsza ich w stosunku do Rosjan. Za "Ukrainą" stoją narodowe kompleksy Rusinów, które mię osobiście niewiele obchodzą.

Poza tym, jedną rzeczą jest nazwa państwa (wiadomo, państwa to polityka, pewnej dozy arbitralizmu, krzywdzących uogólnień, sztuczności uniknąć się nie da), a inną rzeczą nazwy etniczne. Nawet jeśli przeboleć "Ukrainę" jako nazwę polityczną tworu państwowego, to etnos "Ukraińcy" czy "język ukraiński" są już wymysłami niedopuszczalnymi, oderwanymi od historji i rzeczywistości. Zawsze byli Rusini, język małoruski. Nie widzę powodu, dla którego ta arbitralna, stricte polityczna nazwa miałaby rzutować na nazwę etnosu czy języka. Zmienianie tych odwiecznych nazw jest zupełnie bez sensu.

Nie stoi za tym wszystkim absolutnie żadna "nienawiść" do Rusinów (wśród których mam znajomych, dlaczego miałbym ich nie lubić?), ale konsekwentnie stosowana przeze mnie zasada o nieużywaniu nazw sztucznie narzuconych, kiedy istnieje naturalniejsza i pierwotniejsza alternatywa. Dlatego też nie mówię o "Mołdawji" (w znaczeniu dzisiejszego państewka), lecz o Besarabji (jakkolwiek istnienie państwa besarabskiego nie jest idjotyczną pomyłką historji - już na to niestety nie mam wpływu), nie mówię o "Kaliningradzie" lecz o Królewcu (tu również rolę grają uczucia patrjotyczne, jako że jestem Prusem), nie o "Tallinie" tylko Rewalu, nie o "Semeyu" tylko Siemipałatyńsku, nie "Wołgogradzie" lecz Carycynie i te de i te pe. Nie ma w tym absolutnie żadnej polityki.

Staram się też nie tworzyć sztucznych, politycznopochodnych etnosów, dlatego nie mówię np. o żadnych "Mołdawjanach" czy "Austrjakach", lecz o Rumunach mieszkających w Besarabji czy Niemcach z Austrji it.p. (o "Amerykanach" mówię, ale traktuję to jako termin socjologiczny). Tam gdzie sytuacja jest dość pojebana (mówię tu o postkolonjalnych państewkach przedewszystkiem) lub też jest od cholery jakiś małych grup etnicznych (zwłaszcza w Afryce), często zmieszanych, na które nie ma co się rozdrabniać, o ile nie jest to w danej sytuacji istotne, to jestem skłonny się przychylić do rozwiązania mainstreamowego (czyli używać etnosów odpaństwowych), ale to tylko i wyłącznie ze względów pragmatycznych.

Czyli teoretycznie, nazwa "Ukraińcy" mogłaby być teoretycznie przeze mnie dopuszczalna, ale musiałaby oznaczać ogół obywateli państwa "Ukraina" czyli przedewszystkiem Rusinów i Rosjan. Niemożliwe jest jednak przeciwstawianie "Ukraińców" Rosjanom czy mówienie o języku "ukraińskim" (chyba, że miałoby to oznaczać Surżyk). Krótko mówiąc, istnienie takiego "etnosu" nie ma sensu, zwłaszcza że małoruskich Rosjan się zwykle od Rusinów silnie wyodrębnia.

Taaaaa, i znowu będzie, że Dynozaur pierdoli o "Ukrainie"...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 20 lut 2013, 13:10:04
Wié ktoś coś na temat protobaltyckiego, ew. zna ktoś jakieś porównanie języków bałtyckiech?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 21 lut 2013, 14:55:46
Kortlandt i Derksen najwyraźniej uważają, że nie było protobałtyckiego.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: elslovako w 25 lut 2013, 20:08:45
Skąd lahko w słoweńskim znaczy "może"?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 25 lut 2013, 20:10:07
Tylko dla ewentualnego rozjaśnienia rzucę, że słe. lahek to "lekki", zaś metafora słownikowa RZECZ TRUDNA TO CIĘŻAR DO DŹWIGNIĘCIA jest ogólnie rozpowszechniona tak na Słowiańszczyźnie, jak i poza nią. Tak czy owak, coś może się łatwo stać, tj. jest prawdopodobne, a więc możliwe.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w 26 lut 2013, 17:40:39
Skąd lahko w słoweńskim znaczy "może"?
Lahko bo to się stanie bez żadnych przeszkód, istnieje chęć i istnieją warunki do spełnienia.

Tylko dla ewentualnego rozjaśnienia rzucę, że słe. lahek to "lekki", zaś metafora słownikowa RZECZ TRUDNA TO CIĘŻAR DO DŹWIGNIĘCIA jest ogólnie rozpowszechniona tak na Słowiańszczyźnie, jak i poza nią. Tak czy owak, coś może się łatwo stać, tj. jest prawdopodobne, a więc możliwe.
Chodzi Ci o metaforę kognitywną?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 26 lut 2013, 20:26:35
Dysymilacja czy jakiś wpływ dialektów z ogólną lenicją *g?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 27 lut 2013, 19:17:06
Cytuj
Chodzi Ci o metaforę kognitywną?
No tak, właśnie tak, choć mówiąc "metafora słownikowa" to tak na poczekaniu spuryzowałem "metaforę zleksykalizowaną" - ale ostatecznie chodzi właśnie o metaforę kognitywną.

Cytuj
Dysymilacja czy jakiś wpływ dialektów z ogólną lenicją *g?
Szczerze mówiąc, nie wiem, nie mam pod ręką słownika etymologicznego słoweńszczyzny. Nie znam się też zbyt dobrze na słoweńskiej dialektologii. A podobne zjawisko w rosyjskim?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 27 mar 2013, 23:26:48
Mógłby mi ktoś to wytłumaczyć, o co w tym chodzi?
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Modern_Slavic_Languages_As_Descendants_of_Protoslavic_Dialects.png

-Istnieją w języku czeskim jakieś regułki ortograficzne a'la polskie rz po p (...)?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w 27 mar 2013, 23:56:16
-Istnieją w języku czeskim jakieś regułki ortograficzne a'la polskie rz po p (...)?
Jeżeli nie widziałeś, może *TO*  (http://en.wikipedia.org/wiki/Czech_orthography)coś pomoże :P
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 28 mar 2013, 18:41:22
Mógłby mi ktoś to wytłumaczyć, o co w tym chodzi?
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Modern_Slavic_Languages_As_Descendants_of_Protoslavic_Dialects.png
Jak w tytule, z których dialektów prasłowiańskiego mają się wywodzić dzisiejsze slawlągi.

Chociaż ciekawą herezję znalazłeś, przynajmniej ja nigdy nie słyszałem by bułgarski był związany bliżej z lechickimi niż z wschodniosłowiańskimi (zwykle albo uznaje się pochodzenie południowosłow. z jednej fali osadniczej, albo z dwóch, ale przodkowie Bułgarów i Macedończyków mieli tu wyjść znad Morza Czarnego). Zresztą, wrzucenie do jednego wora czeskiego, słowackiego, łużyckiego i ukraińskiego ze względu na jedną zmianę fonetyczną z XII wieku zdradza, że to jakieś bzdury.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 28 mar 2013, 18:44:16
Chociaż ciekawą herezję znalazłeś, przynajmniej ja nigdy nie słyszałem by bułgarski był związany bliżej z lechickimi niż z wschodniosłowiańskimi (zwykle albo uznaje się pochodzenie południowosłow. z jednej fali osadniczej, albo z dwóch, ale przodkowie Bułgarów i Macedończyków mieli tu wyjść znad Morza Czarnego). Zresztą, wrzucenie do jednego wora czeskiego, słowackiego, łużyckiego i ukraińskiego ze względu na jedną zmianę fonetyczną z XII wieku zdradza, że to jakieś bzdury.
No cóż, w samym tytule strony napisane jest „fail”…

Also, ja najbardziej kocham to, że serbski i chorwacki zaliczono tam do dwóch różnych dialektów <3.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 28 mar 2013, 18:55:37
Cytuj
Also, ja najbardziej kocham to, że serbski i chorwacki zaliczono tam do dwóch różnych dialektów <3.
Fail polega na tym, że bierze się pod uwagę języki standardowe, a nie dialekty, a wręcz poszczególne warstwy substratu w dialektach. Jest w tym ziarno prawdy, że wschodnie dialekty sztokawskie powstały częściowo na bazie dialektów ludności pochodzenia wschodniosłowiańskiego - razem z dialektami bułgarsko-macedońskimi - zaś słoweńskie, kajkawskie, czakawskie i szciakawskie, wzg. zachodnie sztokawskie, na bazie dialektów ludności pochodzenia zachodniosłowiańskiego. Owszem. Ale jeszcze przed czasami tureckimi było mnóstwo nałożeń na siebie różnych substratów słowiańskich, a w czasach tureckich było tylko zabawniej.

No ale po co o tym mówić, skoro można wziąć dane ze starożytności słowiańskiej, uschematyzować je, nałożyć na mapę polityczną i udowadniać, co tylko chcemy.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 30 mar 2013, 23:47:35
Czy jakikolwiek Japoniec w jakimkolwiek kontekście powiedziałby dziś "Tou Amari Hitotsu", "Tou Amari Futatsu" it.d.? Czy w ogóle, takie wyrażenia są dziś rozumiane? Czy ktokolwiek używa jeszcze prawowitych japońskich liczebników większych od 10?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 3 kwi 2013, 18:48:37
Skąd u licha ciężkiego wziął się angielski skrót "k" zamiast "thousand"???
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Fanael w 3 kwi 2013, 18:51:48
Z SI?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 3 kwi 2013, 19:20:22
Ano, coś w tym jest... Jako że używa się tego chyba głównie w języku nieformalnym, zakładam, że to będzie ich próba obśmiania systemu dziesiętnego. ;p
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 4 kwi 2013, 10:31:25
Co to znaczy [у]сё будзе чотка (po rosyjsku bodajże всё будет чётко)? Coś w stylu „wszystko będzie w porządku”? Ktoś wydeptał to pierwsze w śniegu pod moïm DS-em.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 4 kwi 2013, 12:25:28
Cytat: http://slangdictionary.ru/term/%D1%87%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%BE (http://slangdictionary.ru/term/%D1%87%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%BE)
чотко

распостраненная оценка обстановки взятая у гопников

как дела?
да ваще чотко!!

Cytat: http://www.slovoborg.su/definition/%D1%87%D1%91%D1%82%D0%BA%D0%BE (http://www.slovoborg.su/definition/%D1%87%D1%91%D1%82%D0%BA%D0%BE)
Чётко: Очень хорошо, превосходно, здорово (слово имело хождение среди советских детей в 80-е гг.).
Например: Смотрел "Человек с бульвара Капуцинов"? Чётко там индейцы с ковбойцами махались, да же? Зыкий фильм, ещё лучше, чем "Верная Рука – друг индейцев"!

Gdzie, w jakim DS-ie mieszkasz?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 4 kwi 2013, 13:22:11
W krakowskim. Nie dziwi mię to przesadnie, często się tu natykam na ludzi z byłego Związku.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 5 kwi 2013, 18:47:19
Niemcy mają sufiks zdrabniający czasowników? (http://pl.pons.eu/niemiecki-polski/k%C3%B6cheln)

Jakie są inne tego przykłady? Chcę wiedzieć więcej!
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 5 kwi 2013, 19:14:43
Hm, lächeln/lachen wydaje się podobne.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: 1krokodil w 8 kwi 2013, 23:17:49
w razie gdyby ktoś nie wiedział, my też mamy, znaczy przynajmniej pomorze ma
chodź - chodźkaj
rób - róbkaj
itp.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 8 kwi 2013, 23:19:05
- "!Vivan los novios!"
- Que dicen?
- Que vivan los novios

-"!Que feliz estoy, hija!"
- Que dice?
- Que esta feliz.

Czy to są poprawne/jedyne poprawne mowy zależne w hiszpańskim? Czy zatracili rzeczywiście tyle niuansów trybu?

I z innej beczki - czy jakieś języki mają bardziej rozbudowane systemy trybów, służące radzeniu sobie z podobnymi sytuacjami?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 9 kwi 2013, 00:30:02
Co to znaczy [у]сё будзе чотка (po rosyjsku bodajże всё будет чётко)? Coś w stylu „wszystko będzie w porządku”? Ktoś wydeptał to pierwsze w śniegu pod moïm DS-em.

Cooo, białoruski?!
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 9 kwi 2013, 00:49:41
w razie gdyby ktoś nie wiedział, my też mamy, znaczy przynajmniej pomorze ma
chodź - chodźkaj
rób - róbkaj
itp.
Ma, i to, zdaje się, całe, bo słyszałem to od Trójmiasta do Szczecina zarówno wzdłuż drogi krajowej 6, jak i 22 ;)

Co do hiszpańskiego, jakich oczekujesz innych rzeczy? W pierwszym przykładzie tryb łączący jest zachowany, a w drugim zachowany jest tryb oznajmujący. Możesz objaśnić jakoś bardziej dogłębnie, o jakie niuanse trybu ci chodzi?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 9 kwi 2013, 01:06:58
Tzn. jakiś synkretyzm?
Chodzi mi o to, że o ile rozumiem pewien brak trybu życzącego w hiszpańskim (co w polskim można powiedzieć, że występuje analitycznie poprzez partykułę "niech"), to intonacja moze odróżniać go od oznajmiającego. Jednak już w mowie zależnej intonacja nie wystarcza i to zdanie robi się takie jakby dziwne.

A w drugim tak samo, gubi się strukturę zdania "Que feliz estoy", pozostawiając tylko ogołocone zdanie oznajmiające. ("Estoy feliz")

Nie twierdzę, że inne języki zchowują się dużo lepiej; ale wyobrażam sobie, że system takich pośrednich trybów mógłby być bogatszy, zwłąszcza tam, gdzie ostał się subjunctivus/coniunctivus.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 9 kwi 2013, 01:33:53
Tzn. jakiś synkretyzm?
Dlaczego synkretyzm? Vivan to forma trybu łączącego, używanego także w charakterze życzącym i suplementującego brakujące formy dla trybu rozkazującego. W trybie oznajmującym czasownik ten przybiera formę viven. Estoy i está to formy trybu oznajmującego; odpowiadające im formy łączące to, cóż, esté i esté. Już w łacinie formy trybu łączącego różniły się w zasadzie wyłącznie jedną samogłoską (vīvunt i vīvant oraz stat i stet dla łacińskich źródłosłowów czasowników w twoim przykładzie); cecha ta jest zachowana na całym obszarze romańskojęzycznym, także w areale rumuńskim, gdzie tryb łączący funkcjonalnie ewoluował najbardziej. Wyjątkiem jest, oczywiście, francuski, gdzie subjonctif jest w zaniku w rezultacie praktycznego wyrównania form w wyniku redukcji samogłosek.

A w drugim tak samo, gubi się strukturę zdania "Que feliz estoy", pozostawiając tylko ogołocone zdanie oznajmiające. ("Estoy feliz")
Po polsku też by się to zgubiło :)

- Ależ jestem szczęśliwy!
- Co mówi?
- Że jest [bardzo] szczęśliwy.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 9 kwi 2013, 21:51:16
Wybacz, moje niedopatrzenie, nie zauważyłem, że tam jest różnica viven/vivan.
Teraz już nie zarzucę im niekorzystania z coniunctivu :)

Po polsku można próbować, choćby "Mówi, jakże szczęśliwy jest", "Mówi, że jest tak szczęśliwy". Choć może i w hiszpańskim to się daje jakoś ubrać. ("Dice, que esta tan feliz")
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 10 kwi 2013, 00:44:50
Zarzut wobec hiszpańskiego, że nie używa subiunctivu (subjuntivo w ich terminologii), jest o tyle niefortunny, że ze wszystkich zachodnich języków, to właśnie hiszpański ma najściślejsze i jednocześnie najlepiej przestrzegane zasady jego właściwego użycia :)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 10 kwi 2013, 11:20:48
Od kiedy zgwałcili preterito perfecto i dativ (a - takie jak w sensownym datywnym "Dar a ti" lub bezsensownym "Ver a Maria") czuję, że nie można im ufać. ;)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 10 kwi 2013, 14:49:24
Preterito perfecto i tak było tylko innowacją, łacina nie znała takich form. Nic dziwnego, że w zasadzie wcale nie przyjęło się w Ameryce Południowej ani w hiszpańskim, ani w portugalskim, a jego znaczenie w Europie zostało w obu tych językach zawężone. To charakterystyczne dla peryferyjnych języków Romanii; także rumuński preferował perfectul simplu, wywodzący się z syntetycznych łacińskich form, zanim zaczęła się moda na francuski.

Ten dativ z zaimkiem osobowym, według Ralpha Penny'ego, jest wynikiem wielokrotnego popełniania błędu w wyniku analogii z czasownikami właśnie typu ver. O ile dobrze pamiętam, teraz tylko kopulatywne czasowniki tego a nie wymagają, ale to w sumie jedyna zdradziecka cecha tego języka. Portugalski jest większym chamem :)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 11 kwi 2013, 00:29:39
Tener chyba nie wymaga albo zachodzą przy nim jakieś subtelności, ale mogę majaczyć. W rumuńskim jest trochę podobne pe, które jednak jest używane tylko z dopełnieniem bliższym.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 21 kwi 2013, 21:25:22
Jak byście przetłumaczyli na polski "king of nowhere", żeby go nie zamienić na "króla niczego"?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 21 kwi 2013, 21:31:18
Król Nicości,
Król Ziemi Niczyjej
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 21 kwi 2013, 21:45:43
Król Żadnych Ziem?
Pan na niczym? Pan na nigdzie?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 21 kwi 2013, 21:55:38
W opowiadaniu, które tłumaczę, to jest tytuł wodza, który rządzi ludźmi, ale nie terenem, taka jakby ewolucja wodza rebeliantow po przeciągającej się wojnie domowej. Muszę uniknąć "nic", a "nigdzie" jest mniej adaptowalne niż angielskie "nowhere" :/
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 21 kwi 2013, 22:58:33
Król bez ziemi?
Przydomek jednego z anglijskich władców bodajże. .
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Serpentinius w 22 kwi 2013, 17:02:39
Król znikąd?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Feles w 22 kwi 2013, 17:38:57
A może "nikąd"? :P
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 22 kwi 2013, 18:07:06
Król bez ziemi?
Przydomek jednego z anglijskich władców bodajże. .
No tak, choć właściwie dostał ów przydomek jako najmłodszy syn władcy, któremu nie wydzielono własnej posiadłości. Za to - może coś jak Cesarz Francuzów? ;p
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 18 cze 2013, 20:23:57
Czy wam też się wydaje, że ruskie akcentowane /o/ jest często zdyftongizowane? Dotąd myślałem, że jest to złudzenie polonofona z uwagi na to, że jest to samogłoska bardziej przymknięta niż polskie /ɔ/. Dzisiaj mijałem dziewczynę, która powiedziała „choroszo!", wymawiając m/w [xɐrɐ'ʂwɒ] oO
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 18 cze 2013, 21:23:43
No jasne, ja zawsze to /o/ odbierałem jak "po-naszemu-wsiowemu" uwargowione - a angielska Wiki (taki se autorytet, ale zawsze) to jéno potwierdza.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 18 cze 2013, 23:43:03
Faktycznie, patrzałem tylko na sekcję o samogłoskach i co za tym idzie nie zauważyłem tego fragmentu o labializacji.

 
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 19 cze 2013, 00:31:21
Ja zauważyłem, że akcentowane /o/ w ukraińskim też jak takie [wo] trochę brzmi, czy może raczej [wo].
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 20 cze 2013, 11:09:29
Czy nie wydaje wam się, że ten niemiecki polityk (http://www.youtube.com/watch?v=uej-BOwAQSw) wymawia /r/ całkiem "po słowiańsku"? Zdecydowanie nie jest to typowe niemieckie [ʀ]. Czyżby w Austrji (skąd pochodzi rzeczony jegomość) tak właśnie wymawiali?

PS: Nie znam za dobrze niemieckiego, ale i tak widzę, że te polskie napisy są do dupy.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Fanael w 20 cze 2013, 12:07:20
Czyżby w Austrji (skąd pochodzi rzeczony jegomość) tak właśnie wymawiali?
Nie. Albo się naćpał bawarki, albo jest jednym z tych nielicznych przypadków wymawiających [r], których można znaleźć praktycznie wszędzie.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 20 cze 2013, 18:47:14
Nielicznych? Większość Niemców mówi [r] przecież. [R] jest typowe dla wyższego rejestru, w Austrii raczej w ogóle się nie pojawia, a w Niemczech pokrywa się z lokalną wymową bodaj w Badenii i Brandenburgii tylko.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 22 cze 2013, 17:34:24
Nielicznych? Większość Niemców mówi [r] przecież. [R] jest typowe dla wyższego rejestru, w Austrii raczej w ogóle się nie pojawia, a w Niemczech pokrywa się z lokalną wymową bodaj w Badenii i Brandenburgii tylko.

Czyli zwykły, normalny, przeciętny Niemiec?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 22 cze 2013, 17:44:33
Odnośnie tego R, przypomniała mi się bardzo ciekawa (nie wiem na ile prawdziwa) mapka z Wikipedii. KLIK (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Uvular_rhotics_in_Europe.png)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 22 cze 2013, 18:34:02
Co niby oznacza ten bladoniebieski pokrywający Wyspy Brytyjskie?

Ciekawe, że do lat 50. obowiązującą niemiecką wymową „sceniczną” było [r].

Czy w niemieckim koronalna lub języczkowa realizacja /r/ koreluje z rotycznością ? Preferuję wymowę nierotyczną w niemieckim i rotyczną w angielskim.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 22 cze 2013, 18:49:26
Ten bladoniebieski to chyba, że UK nie należy do Europy :P
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Feles w 22 cze 2013, 19:50:02
Od kiedy "szary" nazywa się "bladoniebieski"? :P
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Fanael w 22 cze 2013, 20:55:36
Nielicznych? Większość Niemców mówi [r] przecież. [R] jest typowe dla wyższego rejestru
Mówisz? Bo ja częściej słyszę [R], ale jeśli tak, to możliwe, że to dlatego, że tak bardzo zapomniałem niemiecki, że już nie brzmi jak niemiecki, i nejtiwi uważają mnie za obcokrajowca, który coś tam trochę umie po niemiecku, i dlatego odpowiadają mi maksymalnie "oficjalnym" językiem, bo inaczej mógłbym nie zrozumieć.

Albo mam szczęście/pecha.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 2 lip 2013, 18:06:13
Jak się nazywa ta cecha brytyjskiego angielskiego, gdzie jest zwarcie krtaniowe na końcu sylaby albo zamiast [t]? nie iloczasu
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 2 lip 2013, 19:03:17
T-glottalization.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 2 lip 2013, 19:18:51
Co ciekawe, mówiąc po angielsku (oczywiście dłuższe wypowiedzenie, nie wplątując np. nazwę piosenki w polski tekst), wymawiam często "but" jako [bʌʔ] (ale tylko to jedno słowo).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 3 lip 2013, 00:49:28
Ja również mówię [bʌʔ], tak samo z "yet", ale w "want" mi się wydaje trochę dziwne.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w 7 lip 2013, 12:15:28
Wie ktoś, na ile żywym procesem jest akanie w białoruskim? Czy w najnowszych zapożyczeniach się je uwzględnia, czy są jakieś przykłady łamania tej zasady? Albo np. rozbieżności między nieakającym zapisem a akającą wymową w przypadku takich słów?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 7 lip 2013, 13:23:07
Nie wiem jak jest w białoruskiem, ale po rusku jest to często, szczerze mówiąc, gdy słyszę kogoś wypowiadającego jakąś nazwę (firmy, czy jakieś zapożyczenie) nieakaną czuję się, jakby ktoś powiedział "poszeszłem" zamiast "poszedłem"...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w 7 lip 2013, 14:40:43
No, że w rosyjskim jest to w pełni żywe, to nie mam wątpliwości. Zastanawia mnie natomiast białoruski, który akanie (i jakanie) uwzględnia w pisowni. Ciekawi mnie, jak to się ma do nowych zapożyczeń.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 8 lip 2013, 11:26:09
Przynajmniej w narkomówce są przypadki niezapisywania akania.

http://en.wikipedia.org/wiki/Belarusian_orthography_reform_of_1933
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w 8 lip 2013, 12:11:51
Hm, no tak, ale to akurat wynikało raczej z rusyfikacji... Mnie idzie o to, na ile akanie w białoruskim jest współcześnie zleksykalizowane, czy pojawiają się nowe słowa nieakane, a jeśli nie, to czy akanie również w najnowszych zapożyczeniach się uwzględnia w pisowni.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 9 lip 2013, 03:23:02
Nie wiem gdzie to pytanko wrzucić, ale gdzie było o tym, jak robić kursy? W sensie jakie tematy poruszyć po kolei? Miałby ktoś toto?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: zabojad w 10 lip 2013, 01:52:55
Ale jakiego rodzaju kursy? Kursy takie A1/A2/B1? Do takich wystarczy wzór, choćby slovake.eu.
Do jakichś głębszych wystarczy wziąć książkę do gramatyki, dodać słownictwa(dużo) i już mamy super kurs! Nawet na działy nie musisz dzielić. Albo podziel wd. części mowy lol.
EDIT:O to chodziło? (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=699.msg27399#msg27399)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 10 lip 2013, 02:47:19
Tak, o to :)
Mam wiele ciekawech pomysłów na różniaste rzeczy, w tem konlani, i stwierdziłem, że fajnie byłoby coś poogarniać według jakiegoś fajnego szablonu :)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: zabojad w 14 lip 2013, 23:51:30
Jak to jest z tym słowackim [w]? Gdzieś czytałem że pojawia się na końcu sylaby jako alofon /v/, ale na wiki nic o tym nie piszą.
Mógłby to ktoś wytłumaczyć?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 14 lip 2013, 23:55:19
Krótko mówiąc, po samogłosce przed spółgłoską np. pravda i na samym końcu wyrazu po samogłosce np. końcówka -ov, v = [w]
Tyle ja wiem z wikipedii.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 19 lip 2013, 14:24:31
Skąd się wzięły wszystkie indoeuropejskie końcówki bezokolicznika (poza pragermańską -anã, o której wiem, że była pierwotnie nominalizatywna i jest spokrewniona z polską -anie)?

I dlaczego właściwie w niemieckim die Niederlande?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Toivo w 21 lip 2013, 11:35:17
Skąd się wzięły wszystkie indoeuropejskie końcówki bezokolicznika (poza pragermańską -anã, o której wiem, że była pierwotnie nominalizatywna i jest spokrewniona z polską -anie)?
Wow, tego z germańskimi nie wiedziałem. O końcówce -ti jest tu:
Cytat: Długosz-Kurczabowa, Dubisz "Gramatyka historyczna języka polskiego, s. 270"
bezokolicznik, jako kontynuacja pie. C. lp. rzeczownika odsłownego, np. pie. *dō-ti-s "danie" -> C. lp. pie. *dō-tei "dawaniu; do dania; aby dać" -> psł. *da-ti "dać"; pie. *pī-ti-s "picie" -> C. lp. pie. *pī-tei "piciu; do picia; aby pić" -> psł. *pi-ti "pić"

I dlaczego właściwie w niemieckim die Niederlande?
Tego nie wiem, ale przychodzi mi jeszcze do głowy "Wort", które też ma 2 wariany liczby mnogiej: "Wörter" w pospolitych przypadkach oraz "Worte" w stylu bardziej podniosłym albo w utartych konstrukcjach, np. "Worte der Heiligen Schrift". Być może podobnie jest z Land ~ Länder ~ Lande.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 21 lip 2013, 13:33:02
Cytat: Długosz-Kurczabowa, Dubisz "Gramatyka historyczna języka polskiego, s. 270"
bezokolicznik, jako kontynuacja pie. C. lp. rzeczownika odsłownego, np. pie. *dō-ti-s "danie" -> C. lp. pie. *dō-tei "dawaniu; do dania; aby dać" -> psł. *da-ti "dać"; pie. *pī-ti-s "picie" -> C. lp. pie. *pī-tei "piciu; do picia; aby pić" -> psł. *pi-ti "pić"
Podobny proces zaszedł w angielskim i rumuńskim? to give?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Toivo w 21 lip 2013, 16:24:15
Hę? "to" to przyimek, kognat polskiego "do".
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 21 lip 2013, 17:09:34
No przecież o to mi chodzi. to sth = sth-DAT.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 21 lip 2013, 17:33:28
Wer den Dichter will verstehen, muß in Dichters Lande gehen.

Auch: http://www.duden.de/rechtschreibung/Land
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 21 lip 2013, 18:32:03
Cytat: Długosz-Kurczabowa, Dubisz "Gramatyka historyczna języka polskiego, s. 270"
bezokolicznik, jako kontynuacja pie. C. lp. rzeczownika odsłownego, np. pie. *dō-ti-s "danie" -> C. lp. pie. *dō-tei "dawaniu; do dania; aby dać" -> psł. *da-ti "dać"; pie. *pī-ti-s "picie" -> C. lp. pie. *pī-tei "piciu; do picia; aby pić" -> psł. *pi-ti "pić"
Podobny proces zaszedł w angielskim i rumuńskim? to give?
Tak to było by raczej for giving, to give to raczej pierwotne rozszerzone semantycznie supinum.

@up: hm, ok, ale i tak mnie to dziwi, jako że końcówka pl. -e musi być późniejszą analogią do odmiany męskiej, a w przypadku tak skostniałej formy jak nazwa państwa oczekiwałbym raczej formy pierwotnej (chyba że to -e w neutralach było kiedyś, częstsze i wtórnie się ograniczyło, o czym świadczyłoby to die Worte)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Toivo w 21 lip 2013, 23:28:27
No przecież o to mi chodzi. to sth = sth-DAT.
Nie, nie. Po pierwsze, germańskiemu "t" odpowiada pie. "d", a pie. "t" dało germ. "þ". Po drugie, "wyodrębnienie" końcówki przypadka jako przyimka jest raczej niewyobrażalne. Po trzecie, angielski jest przecież językiem germańskim, więc też miał wyżej wspomniany bezokolicznik na "-aną", który dopiero później stopniowo zanikł.

Wer den Dichter will verstehen, muß in Dichters Lande gehen.
Hm, ja to zawsze rozumiałem jako biernik l.p. (por. celownik l.p. "im Lande"), ale kto wie co poeta miał na myśli ;)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 22 lip 2013, 09:16:26
Nie, nie. Po pierwsze, germańskiemu "t" odpowiada pie. "d", a pie. "t" dało germ. "þ". Po drugie, "wyodrębnienie" końcówki przypadka jako przyimka jest raczej niewyobrażalne. Po trzecie, angielski jest przecież językiem germańskim, więc też miał wyżej wspomniany bezokolicznik na "-aną", który dopiero później stopniowo zanikł.
Nie zrozumiałeś mnie, chodziło mi o analogiczny rozwój, nie o wspólne pochodzenie :)

Przecież nie posądzałbym angielskiego to o wspólne pochodzenie z rumuńskim a

Tak to było by raczej for giving, to give to raczej pierwotne rozszerzone semantycznie supinum.
No wiem, ale to supinum skądś się musiało wziąć, bo w pragermańskim chyba go jeszcze nie ma, pojawia się dopiero w anglosaskim. Może tu jakiś wpływ celtycki?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 22 lip 2013, 12:23:18
Wer den Dichter will verstehen, muß in Dichters Lande gehen.
Hm, ja to zawsze rozumiałem jako biernik l.p. (por. celownik l.p. "im Lande"), ale kto wie co poeta miał na myśli ;)
Właśnie, mnie to zdanie też zawsze zastanawiało, skąd tam -e w bierniku? Teoretycznie może być to celownik  - "musi podróżować po kraju poety", ale jakoś mi to nie brzmi...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Toivo w 22 lip 2013, 12:26:04
Nie zrozumiałeś mnie, chodziło mi o analogiczny rozwój, nie o wspólne pochodzenie :)

Przecież nie posądzałbym angielskiego to o wspólne pochodzenie z rumuńskim a
Ahaa, ok teraz rozumiem :)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Toivo w 23 lip 2013, 13:05:01
Odnośnie tego (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=779.msg45345#msg45345):

wie ktoś, skąd w lit. namas "dom" wzięło się nagłosowe n-? (jak rozumiem, to jest kognat dom ~ domus itp.?) Czy to asymilacja nosowości? A jeśli tak, to czy takie asymilacje zdarzają się częściej w ie.?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 23 lip 2013, 18:24:02
Wg Smoczyńskiego jes’ to asymilacja d-m → n-m, nic bardziej intrygującego nie pisze. To samo w litewskim numas (prawdop. inny grejd), łot. nams. Jak jest „dom” po prusku?

Cytat: Toivo
Hm, ja to zawsze rozumiałem jako biernik l.p. (por. celownik l.p. "im Lande"), ale kto wie co poeta miał na myśli ;)

-e w bierniku l.poj.? Pierwsze słyszę; w celowniku to tak. Dla mnie najnaturalniejsza jest interpretacja jako Bmn. (dosł.: w jego kraje). Ale specem od starawego niemieckiego nie jestem.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 24 lip 2013, 18:30:16
Zna ktoś opis takiego najniższego brytyjskiego akcentu, typu "chav", tam gdzie mówią /aj fokin lov ja/?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 27 lip 2013, 01:43:27
Wpisz "Geordie" w wikipedii anglojęzycznej. :-) Dialekt z Manchesteru chyba też by się pod to załapał.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 27 lip 2013, 11:41:07
Akcent z Newcastle to zupełnie co innego.

Już wiem, o co mi chodziło - scouse!
O tu np. (http://www.youtube.com/watch?v=g5bb9Fkewxs)
Ale wydaje mi się, że jest to bardziej rozpowszechnione niż tylko okolice Liverpoolu.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 31 lip 2013, 17:10:56
A propos słowiańskich;

1. Czy ma ktoś procesy fonetyczne połabskiego?
2. Po co w ogóle w polskim zaszedł przegłos lechicki? Jaki był jego cel? Na wikipedii pisze, że polegał na tym aby odpalatyzować samogłoski przednie (bez wysokich), o to też chodziło, aby palatyzujące e, ę i jać przeszły w ich tylne, niepalatyzujące odpowiedniki?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 5 sie 2013, 00:50:51
@up 2:
Po to by było łatwiej wymawiać. Jest to jak zwykle nieobjektywne no i to koniec. Nie sądzę, że część Słowian doszła do wniosku, że my  odpalatyzujemy samogłoski przednie (bez wysokich), takie z nas heheszki.
A proces polegał na zasadach wyżej opisanych, ale celu nie było innego niż tego niż zwykle.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Feles w 5 sie 2013, 22:43:37
E, od kiedy zmiany fonetyczne zachodzą "po coś"?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 9 sie 2013, 16:59:21
E, od kiedy zmiany fonetyczne zachodzą "po coś"?
Od ok. 100 tys. lat.

A odpowiadając na pytanie Pluura: jak każda zmiana fonetyczna, nie fonologiczna (te mają na celu unormowanie systemu fonemów), dawała jakieś zmnieszenie wysiłku artykulacyjnego, widocznie łatwiej jest przejść od samogłosek środkowych czy tylnych do przdniojęzykowych twardych, niż od przednich.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 15 sie 2013, 13:09:28
1. Czy ma ktoś procesy fonetyczne połabskiego?
W tym dziełku (http://www.sbc.org.pl/Content/18899/gramatyka_jezyka_polabskiego.pdf) jest sporo o diachronii.

I jeszcze sprostuję to co wtedy napisałem o typach zmian dźwiękowych, po namyśle uznałem, że raczej nie ma podziału na zmiany fonetyczne i fonologiczne; nie ma raczej przejść mająych na celu jedynie unormowania stuktury fonemów, każde ma podłoże artykulacyjne, ale jednocześnie zachodzą te zmiany, które akurat utrzymają mniej-więcej w ryzach system fonologiczny. Także badając przyczyny zmian głoskowych, należy brać pod uwagę uwarunkowania i biologiczno-artykulacyjne, i strukturalistyczne.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 20 sie 2013, 17:04:32
Były ktoś w stanie porównać odpowiednio chorwacki(wraz z jego dialektami)/serbski/bośniacki/czarnogórski? Bowiem nie wiem jak odnosić się do bośniackiego i czarnogórskiego, według was wyróżniać czy nie (bo wiadomo że wszystkie są jako tako chorwackim-serbskim, ale na jakich podstawach są one wyróżniane, od takiego widzimisię czy nie?)

A i, co myślicie o teorii Wexlera, jako by jidisz był juedeo-słowiański/łużycki, a knaan jego przodkiem?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 20 sie 2013, 17:19:40
Cytuj
Były ktoś w stanie porównać odpowiednio chorwacki(wraz z jego dialektami)/serbski/bośniacki/czarnogórski? Bowiem nie wiem jak odnosić się do bośniackiego i czarnogórskiego, według was wyróżniać czy nie (bo wiadomo że wszystkie są jako tako chorwackim-serbskim, ale na jakich podstawach są one wyróżniane, od takiego widzimisię czy nie?)
Na zachodnich Bałkanach istnieją 4 języki: serbsko-chorwacki/chorwacko-serbski, czakawski, kajkawski i słoweński. W ramach serbsko-chorwackiego stworzono od lat 90. 4 normy prawopisowe: chorwacką, serbską, boszniacką i czarnogórską. Szczególnie głośni są chorwaccy preskryptywiści, którzy radzą, jakich słów używać, jakich zaś nie, no i istotnie standard chorwacki jest najbardziej charakterystyczny, bo ma dużo własnych tradycji leksykalnych. Ale zazwyczaj to jednak dłubanie w dużych/małych literach, pisaniu razem/osobno, itd.

Jeśli chodzi o listy różnic między językami, to one sprawę upraszczają. Są Serbowie mówiący tisuća (a nie hiljada), są też Chorwaci - w Bośni tylko wprawdzie - mówiący hiljada. To samo z obecnością rajčat (paradajzów "pomidorów") w Serbii, nie wiem, jak w drugą stronę.  Kocioł.

Norma czarnogórska nie jest przyjmowana przez większość mieszkańców Czarnogóry. Ludzie nie bardzo chcą mówić w języku oficjalnym śeno, a nie sjeno na "siano", brzmi to im trochę prowincjonalnie. Faktycznie natomiast różni się wymowa słów z "ije" między Czarnogórą a Chorwacją - w Czarnogórze mamy li-jep "piękny", w Chorwacji lijep [ljēp].

W Bośni problem polega na tym, że normy boszniackej używają tylko Boszniacy-muzułmanie, ponieważ pozostali Bośniacy mają własne normy narodowe. Tam np. pojawiają się nazwy miesięcy nie-słowiańskie o postaci juni, juli, nie zaś jun, jul, niektóre wyrażenia chorwackie (osobni, a nie lični), nie używa się da + praes. ("moram ići", a nie "moram da idem"), ale ogólnie - tam wpływy się mieszają, bo nie wszyscy Bośniacy używają prawopisu boszniackiego.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 20 sie 2013, 19:51:43
Dziękuję, bardzo za wytłumaczenie  ;-D
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 8 wrz 2013, 12:18:12
Ktoś gdzieś widział opracowanie zmian fonetycznych PIE → litewski bądź PIE → łotewski (fonetykę historyczną jakiegoś jęz. bałtyckiego)?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 12 wrz 2013, 14:52:02
Skąd biernik singularu od Tiberis to Tiberim?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 12 wrz 2013, 17:05:53
Tiberem też jest ok (stąd też wł. Tevere), za oboczną formę wini się przedłacińskie pochodzenie nazwy
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 13 wrz 2013, 20:30:17
Hm, no oki, ale i tak takie skopiowanie całego schematu deklinacji (najwyraźniej, bo teraz sprawdziłem, że ablatyw to Tiberi) wydaje mi się niesamowity, zna ktoś inny taki przypadek?

I dalej o łacinie: dlaczego wymowa g przed przenimi jako [j] w łacinie nowożytnej zanikła, podczas gdy c jako [t̮s] i podobne się utrzymała?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 13 wrz 2013, 20:59:16
Pewnie dlatego, że w żadnym z wówczas ważnych języków g nie wymawiano jako [j]. Francuzi i Portugalczycy mówią tam [ʒ], Włosi [dʒ], a Niemcy [g], bo podjeżdża to pod ich własne zasady wymowy. Wszak w nowożytnej epoce łacina była już mową martwą, bodaj wtedy wypracowano też "narodowe standardy wymowy" i do teraz próby nauczania wymowy restytuowanej z żadnej epoki, kiedy ten język jeszcze żył, jakoś po prostu nie wychodzą.

Co do i w Tiberis, mój tutejszy wykładowca zwrócił uwagę, że wszystkie derywaty tego słowa traktują i jako część tematu (tiberius, tiberianus, tiberiolus), więc może historia jest za tym głębsza, ale nie mam dostępu do żadnych źródeł, które pomogłyby ją odkryć. Podziel się, jak coś znajdziesz!

Inne wyjątki tego typu, które przychodzą mi do głowy, to sitis "pragnienie", które na pewno widziałem w wielu tekstach w formie sitim, i vicis, które wymienia między e i i w Acc.Pl. Być może to jakieś formy reliktowe.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 14 wrz 2013, 13:14:41
Pewnie dlatego, że w żadnym z wówczas ważnych języków g nie wymawiano jako [j]. Francuzi i Portugalczycy mówią tam [ʒ], Włosi [dʒ], a Niemcy [g], bo podjeżdża to pod ich własne zasady wymowy.
A to gdzieś <c> wymawiano w krajach romańskich jak [t̮s], a nie odpowiednio [t̮ʃ] i[d̮ʒ]?

Chociaż, tutaj (http://www.youtube.com/watch?v=6SvxaNQ6d7M) jeden francuz udając łacinę wymawia właśnie [t̮s]...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Feles w 14 wrz 2013, 13:55:21
Pewnie dlatego, że w żadnym z wówczas ważnych języków g nie wymawiano jako [j]. Francuzi i Portugalczycy mówią tam [ʒ], Włosi [dʒ], a Niemcy [g], bo podjeżdża to pod ich własne zasady wymowy.
A to gdzieś <c> wymawiano w krajach romańskich jak [t̮s], a nie odpowiednio [t̮ʃ] i[d̮ʒ]?
Ztcp. ‹c› → /ts/ w zachodnioromańskich i /tʃ/ we wschodnioromańskich ( / _{e i}).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 14 wrz 2013, 14:13:19
Ztcp. ‹c› → /ts/ w zachodnioromańskich i /tʃ/ we wschodnioromańskich ( / _{e i}).
Ale /ts/ we francuskim przeszło w /s/ już w XIII wieku.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 14 wrz 2013, 14:25:53
Ja kiedyś czytałem, że na fali renesansowego zainteresowania antykiem zorientowali się, że pierwotnie c, g przed przednimi brzmiały jak przed tylnymi i próbowali upowszechnić ich stałą wymowę (por. antykwę (http://pl.wikipedia.org/wiki/Antykwa)), co w przypadku g powiodło się częściowo (ajencja, rejestr), a w przypadku c jako częstszego i bardziej ugruntowanego w zapożyczeniach nie powiodło się.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 14 wrz 2013, 15:39:08
A to gdzieś <c> wymawiano w krajach romańskich jak [t̮s], a nie odpowiednio [t̮ʃ] i[d̮ʒ]?
Zaryzykuję, że w Katalonii i Oksytanii, gdzie ten dźwięk istnieje po dziś dzień. Niemniej, wymowa przez [t̮ʃ] nie utrzymała się przecież w żadnym z romańskich standardów łaciny, poza rumuńskim, gdzie podobnie jak u nas oparto się na niemieckim wariancie.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 18 wrz 2013, 19:41:16
Skąd tworzenie w niemieckim pluralu nazwisk przez -s?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w 20 wrz 2013, 19:06:10
Jak rozpropagowano na Litwie język litewski? Z tego, co wiem, nie był on powszechnie używany jeszcze 2 stulecia temu, a szczególnie wśród ludności miejskiej. Jego powstawanie było utrudnione przez zabory, a następnie ZSRR. W zasadzie Litwa miała tylko dwudziestolecie międzywojenne do swobodnego propagowania.

Jaki jest obecnie jego status wśród Litwinów?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 20 wrz 2013, 20:04:26
Już przed I wojną światową z nacjonalizmami bałtyckimi sympatyzowali Niemcy, chcący sobie stworzyć mitteleuropejski bufor, i dużo mieszczan pochodzenia niemieckiego okazywało się nagle Bałtami. Poza tym to utrudnianie przez ZSRR to taki ogólnik. Litewski był językiem urzędowym LSRR, nauczano go normalnie w szkołach, szyldy były po litewsku, dzieci z małżeństw litewsko-rosyjskich uczyły się litewskiego, tylko przy okazji wszyscy znali rosyjski - albo z konieczności, albo z pragmatyzmu.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w 13 paź 2013, 17:40:31
Jakie znamy żywe języki fleksyjne oprócz polskiego czeczeńskiego i niemieckiego (xD)?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 13 paź 2013, 17:41:09
Wszystkie słowiańskie, żeby nie szukać daleko.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w 13 paź 2013, 17:44:50
A spoza indoeuropejskich?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 13 paź 2013, 17:46:10
Lapońskie, estoński też zmierza w stronę fleksji.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 13 paź 2013, 17:55:41
A choćby i węgierski. czy hiszpański.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w 13 paź 2013, 17:57:19
Od kiedy węgierski jest fleksyjny?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Feles w 13 paź 2013, 18:19:59
Cytuj
Jakie znamy żywe języki fleksyjne oprócz polskiego czeczeńskiego i niemieckiego (xD)?
Ha ha ha.

Cytuj
Od kiedy węgierski jest fleksyjny?
Odtąd, gdy celownik od ő zaczął brzmieć neki.
/s

A poważnie, nie tyle węgierski, co nawet fiński, z jego wymianą stóp (wtf), k alternującym z pięcioma innymi głoskami i perkele-wie-czym jeszcze.

Poza tym, niektóre dialekty japońskiego zbliżają się do tej linii, o ile jej jeszcze nie przekroczyły. Patrz język okinawski.

Arabski i inne semickie można potraktować jako przykłady języków fleksyjnych do kwadratu.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w 13 paź 2013, 18:23:19
Popieram; węgierski bardziej mi przypomina językobękarta z mocą niekonsekwencji, niż jakiegokolwiek języka fleksyjnego.

Cała węgierska fleksja to zmiana a na á przed końcówką "przypadka".

Cytat: Feles muribus
Odtąd, gdy celownik od ő zaczął brzmieć neki.

Wyjątek potwierdza regułę.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 13 paź 2013, 18:24:14
czy hiszpański.
Hiszpański jest indo-europejski, a Spiritus chciał spoza. W naszej szalonej indoeurodzince, zdaje się, wszystko, co żyje, jest fleksyjne w jakimś stopniu.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Feles w 13 paź 2013, 18:33:36
Wyjątek potwierdza regułę.
Szczerze mówiąc, to nie tyle wyjątek, co fakt, że w węgierskim to nie zaimek 3. os. odmienia się przez celownik, tylko sam celownik odmienia się przez trzecią osobę…
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Hapana Mtu w 13 paź 2013, 20:28:44
Porządny język aglutynacyjny powinien mieć jednofunkcyjne morfemy, a tym czasem w węgierskim bywa z tym różnie, np. w almái 'jego jabłka' gyerekei 'jego dzieci' pogrubione końcówki mają zarówno znaczenie liczby mnogiej jak i posiadacza, a w látom 'widzę [to]' hozzon 'niech przyniesie [coś]' wnoszą zarówno informację o czasie lub trybie, jak i o osobie wykonawcy oraz obecności lub braku określonego dopełnienia (od biedy da się to podzielić na część czasu~trybu i część odnoszącą się do podmiotu i orzeczenia, ale wtedy i tak dostajemy 4 serie końcówek osobowych - po jednej dla czasu ter., przeszł., trybu przyp. i rozk. - a to też zalatuje fleksją). Dla porównania czas przeszły w j. polskim jest całkowicie aglutynacyjny pod względem odmiany.

Również neki jest formą z pogranicza fleksji i aglutynacji - sama odmiana polegająca na doklejaniu do przyimka~poimka (a tym historycznie było nek) sufiksu dzierżawczego jest jak najbardziej aglutynacyjna (arabski robi podobnie, dlatego "celownikiem" od antum jest alaykum), ale ze względu na przejście poimka do "przypadka" i występowanie innej niż zwykle postaci zaimka dzierżawczego (regularne byłoby *neke) można to podpiąć pod skostniałą formę a la fleksja.

Cała węgierska fleksja to zmiana a na á przed końcówką "przypadka".
Tudod, mi a kehely szónak a többes száma?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 13 paź 2013, 20:32:13
Cała węgierska fleksja to zmiana a na á przed końcówką "przypadka".
Na pewno? A co to, czasownik ma sufiks liczby mnogiej? ;p

Chyba żaden język rzekomo aglutnacyjny, o jakiego gramatyce czytałem, jest po części fleksyjny, a to właśnie z powodu osobowych końcówek pluralnych czasownika, bo w przeciwnym razie np. węgierski musiałby mieć coś w rodzaju tudokok "wiemy", tudokosz "wiecie" itd.

EDIT. Znowu zostałem znindziowany, ale zostawiam, a co.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Hapana Mtu w 13 paź 2013, 20:50:19
Na pewno? A co to, czasownik ma sufiks liczby mnogiej? ;p

Chyba żaden język rzekomo aglutnacyjny, o jakiego gramatyce czytałem, jest po części fleksyjny, a to właśnie z powodu osobowych końcówek pluralnych czasownika, bo w przeciwnym razie np. węgierski musiałby mieć coś w rodzaju tudokok "wiemy", tudokosz "wiecie" itd.
Akurat z tym, że 'my' to liczba mnoga od 'ja', osobiście byłbym ostrożny. 'Koty' to 'więcej niż jeden kot', ale 'my' to zwykle nie 'więcej niż jedna sztuka mnie', a raczej 'ja i ci ze mną' (por. jap. watashi-tachi). Turecki spokojnie tworzy liczbę mnogą od biz 'my' i siz 'wy': bizler 'my i ci z nami, my i cała reszta nas' i sizler 'wy i ci z wami'. Ba, Google znajduje nawet takie potworki jak benler 'ja+mn.' i senler 'ty+mn.'.

Znowuż przyjmując spitygniewową logikę to najbliższy ideału byłby chyba kazachski,który przekształcił sobie powyższy system tak, że w formach czasownika wszystkich osób mnogich prócz pierwszej (a więc w formach 'wy', 'państwo', 'oni') ma wykładnik liczby mnogiej, np. келіңіздер 'przyszliście państwo'.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: elslovako w 26 paź 2013, 16:04:28
Jadę 17 listopada do Kopenhagi i stąd moja prośba, czy ktokolwiek jest w stanie podać mi najbardziej podstawowe wyrażenia po duńsku (typu dzień dobry, dziękuje czy cokolwiek innego co uczy się na pierwszej lekcji kursów językowych) ale z transkrypcją IPA?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 26 paź 2013, 16:21:53
cześć, dzień dobry - hei [haɪ]
jak się masz? - hvordan har du det [ˈvɔdən ˈhɑˀ du ˈde]
w porządku - jeg har det godt [jɑ 'hɑˀ ˈde ˈgʌd]
dziękuję - tak [ˈtɑg]
proszę - værsgo [ˈvæɐ̯ˈsgoˀ]
przepraszam - undskyld [ˈɔnˌsgylˀ] (excuse me)
przepraszam - beklager [beˈklæˀjɐ̯] (sorry)
do widzenia - farvel [fʌˈvεl]
czy mówisz po angielsku? - taler du engelsk? ['tæːlɐ̯ du ˈεŋˀəlsg]
jestem z Polski - jeg er fra Polen [jɑ æɐ̯ ˌfʁɑˀ 'poln]
nie rozumiem - jeg forstår ikke [jɑ fʌˈsdɔˀɐ̯ eg]

Parę podstaw. Powodzenia!
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 26 paź 2013, 17:24:08
Ortografja fonetyczna ftw.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 26 paź 2013, 17:39:20
jak się masz? - hvordan har du det [ˈvɔdən ˈhɑˀ duˀ ˈde]
http://www.youtube.com/watch?v=MFJaRzv-beI (http://www.youtube.com/watch?v=MFJaRzv-beI)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 26 paź 2013, 17:51:00
Ortografja fonetyczna ftw.
Cóż, francuski przynajmniej ma jakieś zasady. Duński, niestety, nieszczególnie.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 26 paź 2013, 17:53:07
Oni naprawdę mają głoski faryngalizowane? Jesteś pewny, że to nie zwykłe welaryzacje?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 26 paź 2013, 17:54:24
Ani jedno ani drugie tak do końca. Przyjęło się tak oznaczać stød (http://en.wikipedia.org/wiki/St%C3%B8d).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 27 paź 2013, 22:23:52
Wiecie coś, a może macie źródła, co do tego bliskiego polskiemu językowi, który zapisywano arabskim? Coś znalazłem w internecie o ruskim ("ruthenian"), który chyba był. Ale ani nie widzę specjalnie przykładów zdań w tym języku, ani arabskich zapisów. Ktoś wie coś więcej, może coś polecić?
Chyba, że jest też jakiś inny. Podobno zapisywano też po arabsku przez jakiś czas białoruski.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 27 paź 2013, 22:36:31
Białoruski i bośniacki, z tego co wiem

http://en.wikipedia.org/wiki/Belarusian_Arabic_alphabet
http://en.wikipedia.org/wiki/Arebica

A TAK btw: HISZPAŃSKI - http://en.wikipedia.org/wiki/Aljamiado
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 27 paź 2013, 23:12:46
Cytuj
Some Polish texts were also written in the Arabic script, dated not earlier than 17th century.

A o tym coś więcej? Akurat białoruski mnie tak nie interesuje.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 28 paź 2013, 17:14:11
Chodzi o teksty pisane przez Tatarów, jestem pewien, że raz w internetach widziałem nawet skan jednego z nich, ale nie potrafię go teraz znaleźć.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 28 paź 2013, 20:13:12
We Wstępie do filologii słowiańskiej Moszyńskiego jest zamieszczony, ale nie chce mi się go skanować.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 28 paź 2013, 23:02:31
Cytuj
Some Polish texts were also written in the Arabic script, dated not earlier than 17th century.

A o tym coś więcej? Akurat białoruski mnie tak nie interesuje.

No ale przecież białoruski to polski z ruskim akcentem...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 1 lis 2013, 23:00:56
Wie ktoś coś o grecki/staro-? Czy chrenalogia byłaby poprawną nazwą "nauki o rzeczach"?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 1 lis 2013, 23:03:36
Być może, ale źle się adaptuje na rosyjski.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 1 lis 2013, 23:09:06
Tzn.? Chrena coś brzydkiego znaczy po rosyjsku?
Jakieś inne propozycje?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Feles w 1 lis 2013, 23:35:47
Хрен знает.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 2 lis 2013, 00:29:40
Хрен i хер ponoć zasiliły pulę rosyjskich niesalonowych słów jako eufemizmy dla innego słowa na х.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 2 lis 2013, 00:31:09
To nienajlepij. Kontpropozycje zatem? Szukałem też słowa w prasłowiańszczyźnie, ale nie znalazłem niczego, co bardziej od rzeczy byłoby dziełem, pracą.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: highlandercalf w 10 lis 2013, 20:40:26
Czy ktoś jest mi w stanie przełożyć to na staroIrlandzki


    Ja jestem Hern Myśliwy, a ty jesteś liściem niesionym przez wiatr.
    (I am Herne the Hunter and you are a leaf driven by the wind)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 10 lis 2013, 22:18:16
Poczekaj na Widsitha, myślę że ci pomoże.

Czy forma teutsch zam. deutsch spotykana w XIX-wiecznej niemieczyźnie to celowa próba zbliżenia do nazwy starożytnych Teutonów?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 11 lis 2013, 00:11:57
Czy ktoś jest mi w stanie przełożyć to na staroIrlandzki


    Ja jestem Hern Myśliwy, a ty jesteś liściem niesionym przez wiatr.
    (I am Herne the Hunter and you are a leaf driven by the wind)
Fáilte Herne is ainm dom, tá m'árṫaċ foluaineaċ lán d'eascanna.

Myślę, że będzie dobrze.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: highlandercalf w 11 lis 2013, 20:50:57
Czy ktoś jest mi w stanie przełożyć to na staroIrlandzki


    Ja jestem Hern Myśliwy, a ty jesteś liściem niesionym przez wiatr.
    (I am Herne the Hunter and you are a leaf driven by the wind)
Fáilte Herne is ainm dom, tá m'árṫaċ foluaineaċ lán d'eascanna.

Myślę, że będzie dobrze.

Dzięki, widzę że znalazła się bratnia dusza, chcąca pomóc.
Wielkie dzięki.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Fanael w 11 lis 2013, 20:51:20
Fáilte Herne is ainm dom, tá m'árṫaċ foluaineaċ lán d'eascanna.
To miał być staroirlandzki. I dlaczego w tym zdaniu są węgorze?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 11 lis 2013, 20:54:07
To miał być staroirlandzki. I dlaczego w tym zdaniu są węgorze?
No jak to dlaczego? Bo Hern Myśliwy ma jednego takiego pod kiltem!
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 11 lis 2013, 22:56:22
Zastanawiam się, czy staroirlandzki korpus w ogóle pozwoli na skonstruowanie takiego zdania, nie jest on wszak zbyt bogaty. Czemu taki język akurat?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 15 lis 2013, 23:49:31
Czy możliwe jest, żeby w jakimś języku /w/ i /u̯/ kontrastowały ze sobą fonemicznie? A allofonicznie?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 16 lis 2013, 01:24:28
A co miałoby odróżniać ich fonetyczne realizacje? Ogólnie wybór zapisu [w] lub [u̯] wynika raczej z uwarunkowań fonologicznych niż z jakiejś konkretnej cechy fonetycznej.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 16 lis 2013, 01:28:19
No ja słyszę różnicę między spółgłoską w a uspółgłoskowioną realizacją u, inny dźwięk pojawia się u mnie w auto czy małpa, a inny w łąka czy miał. Ale może sobie to wyobraziłem?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 16 lis 2013, 01:39:25
W polskim mam wrażenie, że jest jakiś dodatkowy szajs ułatwiający wysłyszenie sekwencji [uw], [wu], [uwu] (inny rodzaj zaokrąglenia? różnica stopnia przymknięcia?), przynajmniej w staranniejszej mowie. Tym niemniej uważam, że nie ma jakiejś powszechnie przyjętej fonetycznej różnicy między czymś, co można oznaczyć jako [w], a czymś, co można oznaczyć jako [u_^] (to samo dotyczy [j] i [i_^]). W kontekście konkretnego języka można by tych znaków użyć różnicująco, jeżeli jest jakieś ku temu uzasadnienie.

Teoretycznie możliwa jest pewna gradacja między samogłoskami przymkniętymi a „odpowiadającymi im” spółgłoskami szczelinowymi. Z tego co mi wiadomo, są natlangi z samogłoskami tak przymkniętymi, że pojawia się pewien szum (zbliżają się do sylabicznych szczelinówek). Możesz próbować coś znaleźć nt.  „superclose vowels”, „fricative vowels”, jeżeli chcesz. Tak czy siak, takie dość subtelne kontrasty jako kontrasty fonemiczne (a nie np. obligatoryjne warianty pozycyjne) wydają mi się bj prawdopodobne wśród sylabicznych głosek (bo trwają one po prostu dłuzej).

Por. analogiczne dyskusje na CBB (http://aveneca.com/cbb/viewtopic.php?f=8&t=90&p=136505#p136505)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w 21 gru 2013, 12:38:28
Który język trudniejszy: gruziński czy ormiański?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 21 gru 2013, 15:15:18
Gruziński.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 23 gru 2013, 09:19:56
Dysponuje ktoś gramatyką fińską Kudzinowskiego w pdfie?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 9 sty 2014, 17:43:27
Pytanie może nie do końca językowe, ale jaka jest różnica między Straße a Weg w niemieckim nazewnictwie ulic? Czy może to jakiś kompletny random?

Potrzebne mi to do pewnego małego projekciku, który przyszedł mi do głowy.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Feles w 9 sty 2014, 17:49:07
Potrzebne mi to do pewnego małego projekciku, który przyszedł mi do głowy.
Niech zgadnę — tłumaczysz plan Berlina na dolnołużycki?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 9 sty 2014, 17:49:59
Potrzebne mi to do pewnego małego projekciku, który przyszedł mi do głowy.
Niech zgadnę — tłumaczysz plan Berlina na dolnołużycki?
Nie, Elbląga na pruski. xP
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 9 sty 2014, 17:56:23
W sumie żadna, jeszcze możesz spotkać Gasse. Weg można przetłumaczyć jako Droga, jeśli jest gdzieś w rejonach podmiejskich (cf. Kotuńska Droga w Pile, niem. Kattuner Weg), ale już do rejonów centrum miasta nie bardzo to pasuje. Generalnie Germanie jakoś mają bogatszy zestaw tych określeń, a nie tylko standardowe ulica i Aleja ;)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 9 sty 2014, 18:28:49
No właśnie, tych określeń jest bardzo dużo i staram się raczej zachowywać te niuanse (tłumaczę konsekwentnie Straße jako "gatwi", Weg jako "pints"), oczywiście dziś tego nie ma, bo polska komuna niemal wszystko zubożyła do "ulic", ale ja oczywiście staram się trzymać nazewnictwa tradycyjnego (pomijając przypadki, gdzie kłóci się ono z pruską "racją stanu"), a także tradycyjnego "rozdziału" ulic (dużo ulic podzielono, złączono, przesuwano "granice" gdzie kończy się jedna, a zaczyna druga it.p.).

Rzecz w tym, że wiele ulic powstało po wojnie, jako że komuna zakładała (i wciąż zakłada) nowe osiedla (co prawda większość z nich chętnie bym zburzył, ale nie o to chodzi, by tworzyć jakąś fikcyjną, anachroniczną mapę), a także wiele okolicznych terenów zostało włączonych do miasta. I w przypadku takich ulic chciałbym również wprowadzić pewną różnorodność nazewniczą (a nie tylko same "gatwi"e).

Swoją drogą, wiele nazw ulic po przetłumaczeniu na pruski brzmi naprawdę efektownie i egzotycznie, np. "Ēntrewingis Malūnas Takkiss" (czyli Innerer Mühlendamm, dziś nudna "ul. 1 Maja").
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 9 sty 2014, 18:36:15
Gasse to zwykle bardzo krótka ulica, łącznik, zaułek, może też być ślepa.
Wegi były zazwyczaj nieutwardzone, chociaż znak czasów oczywiście to zmienił.
Strasse to takie najbardziej generic określenie.

Z innych rzeczy, które pamiętam i które być może ci się przydadzą, są jeszcze:
Markt - czyli Rynek
Ring - czyli rynek z zabudową w środku, po polsku nie rozróżniamy, przyjęło się, że każdy Markt = Ring
Allee to aleja, ale tak jak po polsku, granica między aleją i ulicą może być płynna i wynikać z tradycji
Steig to uliczka na wzniesieniu
Ufer - nabrzeże
Damm - grobla

Dużo ciekawostek można znaleźć na starych planach Szczecina, Wrocławia i Gdańska (przy okazji dowiadując się, że aktualna miejska toponimia tych miast nieco straciła na głębi).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 9 sty 2014, 23:11:12
Cytuj
oczywiście dziś tego nie ma, bo polska komuna niemal wszystko zubożyła do "ulic"
Nie komuna, tylko polska tradycja nazewnicza, począwszy od XIX wieku. Kiedyś w ramach wzbogacenia wymyślałem sobie na osiedle zamienniki: zajesioło, okolisko (~arrondissement), na aleję: cesta, drożyszcze, itd. ;)
Ale jak nie po słowiańsku, to powinniśmy ożywić przynajmniej "zaułek" i ze wschodu wziąć "prospekt", bo biéda straszna. Zawsze zazdrościłem Belgradowi Bulevara Revolucije i Bulevara Oslobođenja, to tak miło egzotycznie brzmi.

W Austrii (Galicji?) pojawia się też Kai jako nabrzeże, Gasse bywa dużo częściej używana (na krakowskim Starym Mieście za Hitlera Straßen były tylko ulice, które prowadziły od Rynku do bram, reszta była Gassen), a w Wiedniu i Kolonii obwodnica śródmiejska nazywa się Gürtel czyli `pas`.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 10 sty 2014, 00:30:22
Nie komuna, tylko polska tradycja nazewnicza, począwszy od XIX wieku. Kiedyś w ramach wzbogacenia wymyślałem sobie na osiedle zamienniki: zajesioło, okolisko (~arrondissement), na aleję: cesta, drożyszcze, itd. ;)

Prawda, no ale nikt nie powiedział, że musieli się tej tradycji kurczowo trzymać, prawda? To komuna na nowo pozyskanych ziemiach wszystko równała do reszty kraju. A przecież teoretycznie można by było część "lokalnego kolorytu" zostawić, bez spolszczania na siłę, tylko zwyczajnie było to komunie nie na rękę i nowi osiedleńcy również tego nie chcieli. Tak jak Szkoci nie potrzebują królowej na pieniądzach, tak Prusy nie potrzebują ulicy Mickiewicza i Piłsudskiego w każdym mieście. Rzecz tylko w tym, że dla większości ludzi Prus już nie ma, bo "tutaj jest Polska"...

Zajesioło, lól.

Ale jak nie po słowiańsku, to powinniśmy ożywić przynajmniej "zaułek" i ze wschodu wziąć "prospekt", bo biéda straszna. Zawsze zazdrościłem Belgradowi Bulevara Revolucije i Bulevara Oslobođenja, to tak miło egzotycznie brzmi.

Zgadzam się, mnie również zawsze brakowało tego urozmaicenia, obecnego w niektórych zagranicznych nazewnictwach (tzn. taka uniformizacja jaką mamy jest w sumie pragmatyczne, ale mało ciekawa i niezbyt piękna). Poza tem, wydaje mi się, że z tą "tradycją" to też nie do końca prawda - w przeszłości chyba było więcej wszelakich "traktów", "gościńców", "szlaków" i że w miastach z zabytkowymi układami ulic (tych prawdziwie polskich, gdzie komuna nie miała interesu niszczyć kultury) to urozmaicenie jest większe.

A co do Bulwarów - w Elblągu jest Bulwar Zygmunta Augusta, chociaż przed wojną nie był to ani Bulwar i oczywiście Zygmunta Augusta też on nie był. No ale to też nie jest typowa ulica.

W Austrii (Galicji?) pojawia się też Kai jako nabrzeże, Gasse bywa dużo częściej używana (na krakowskim Starym Mieście za Hitlera Straßen były tylko ulice, które prowadziły od Rynku do bram, reszta była Gassen), a w Wiedniu i Kolonii obwodnica śródmiejska nazywa się Gürtel czyli `pas`.

Zauważyłem, że w Elbingu tych "Gass" było niegdyś dużo, ale z biegiem wieków zamieniały się w Straßy. Podeźrzewam, że określenie "Gasse" się tutaj zarchaizowało.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 19 sty 2014, 14:47:06
Co znaczy po sch. о свом руву и круву?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 19 sty 2014, 15:21:26
Powiedziałbym, że - nie przypominając sobie lepszego idiomu polskiego - mając własny wikt i opierunek. Tu są formy z bardzo rozpowszechnioną sztokawską substytucją /x/ przez /v/, ruvo to ruho czyli `odzienie`, a kruv to kruh, czyli `chleb`.

HJP (http://http://hjp.novi-liber.hr) pod hasłem kruv notuje podobny frazeologizm: bez ruva i kruva, odn. ni ruva ni kruva.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 19 sty 2014, 15:52:39
Do kontekstu w istocie pasuje tłumaczenie na własną rękę lub własnym sumptem.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 24 sty 2014, 21:44:39
A teraz pytanie z kategorii fonetyka i fonologia:

Czy w języku naturalnym może mieć miejsce taka sytuacja, że posiada on zarówno samogłoski ustne, jak i nosowe, ale tylko w ustnych jest opozycja iloczasowa?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w 24 sty 2014, 21:47:41
A teraz pytanie z kategorii fonetyka i fonologia:

Czy w języku naturalnym może mieć miejsce taka sytuacja, że posiada on zarówno samogłoski ustne, jak i nosowe, ale tylko w ustnych jest opozycja iloczasowa?

Polski tak chyba miał w pewnym momencie, na przełomie XV i XVI wieku (?).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 25 sty 2014, 13:51:39
Czy tylko ja słyszę w angielskim (zarówno amerykańskim jak i brytyjskim) samogłoski nosowe? Vide "don't".
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 25 sty 2014, 13:57:07
Ja też, chociaż tylko w czasownikach zakończonych na -n, -nt, -n't. Tak poza tym, raczej nie. BTW –nt– między samogłoskami dla niektórych dialektów zapisuje się jako [ɾ̃] np. winter [wɪɾ̃ə˞] albo Toronto [tɹɑɾ̃ə] (tak wymawiają to mieszkańcy tego miasta), w innych dialektach jest to [n] lub [nt].
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Feles w 25 sty 2014, 18:44:41
A teraz pytanie z kategorii fonetyka i fonologia:

Czy w języku naturalnym może mieć miejsce taka sytuacja, że posiada on zarówno samogłoski ustne, jak i nosowe, ale tylko w ustnych jest opozycja iloczasowa?
Czemużby nie? Zdaje się, że podobne systemy nie są niczym dziwnym ani w natlangach, ani w konlangach.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w 25 sty 2014, 19:41:39
Ostatnio zastanawia mnie pewna sprawa...

Tytuł piosenki to "Run to you". Jaką częścią mowy jest tutaj "run"? Da się to jednoznacznie stwierdzić? Czy jest zwykłym rzeczownikiem, czy bezokolicznikiem? Zważając na to, że w tekście są słowa "I will run to you" można wysnuć hipotezę, że tytułowe "run" to czasownik w I os. l. poj. z pominięciem zaimka osobowego? Czy jest w ogóle jakaś jednoznaczna odpowiedź?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 25 sty 2014, 22:13:33
Jeśli chodzi o etymologię, to chyba sg. subjunktywu, ale głowy nie dam.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 25 sty 2014, 23:16:44
Bezokolicznik/indicative.
Rzeczowniki raczej nie występują w takich pozycjach bez rodzajnika.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w 26 sty 2014, 15:12:56
Dlaczego w łotewskim nie ma czasownika mieć, jest tylko jakiś dziwny potwór podobny do węgierskiego wyrażania posiadania? To jakiś wpływ ugro-fiński?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 26 sty 2014, 15:48:05
„mieć” jest niekoniecznie synonimiczne z „posiadać”; węgierski ma czasownik „posiadać” </nitpicking>
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w 26 sty 2014, 18:56:16
„mieć” jest niekoniecznie synonimiczne z „posiadać”; węgierski ma czasownik „posiadać” </nitpicking>

To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 26 sty 2014, 19:06:30
Z pewnoscią konstrukcja ta pojawiła się pod wpływem ugrofińskim, tak jak zresztą w rosyjskim.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 26 sty 2014, 19:11:24
A ugrofińskie konstrukcje mają coś wspólnego z tureckim wyrażaniem posiadania? W tureckim jest zestaw sufiksów posesywnych + wyrażanie Mam coś przez Istnieje moje coś.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 6 lut 2014, 22:36:22
Dysponuje ktoś zmianami fonetycznymi duński < staronordyjski (albo ewentualnie czy ktoś by mógł opisać co i jak :D)

* - jedyne co znalazłem to to: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Danish
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 6 lut 2014, 23:13:21
Dysponuje ktoś zmianami fonetycznymi duński < staronordyjski (albo ewentualnie czy ktoś by mógł opisać co i jak :D)
Nawet Duńczykom nie chciało się tego robić, nie istnieje żadne opracowanie zbiorcze, gdzie wszystko byłoby ładnie wyłożone. Można to jednak podsumować w taki sposób: lenicja - redukcja - lenicja - redukcja - lenicja - redukcja itd.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 7 lut 2014, 00:26:41
Dysponuje ktoś zmianami fonetycznymi duński < staronordyjski (albo ewentualnie czy ktoś by mógł opisać co i jak :D)
Nawet Duńczykom nie chciało się tego robić, nie istnieje żadne opracowanie zbiorcze, gdzie wszystko byłoby ładnie wyłożone. Można to jednak podsumować w taki sposób: lenicja - redukcja - lenicja - redukcja - lenicja - redukcja itd.

:facepalm:

A co tam lenicjowało, i co oznacza redukcja (usunięcie? ściągnięcie?)?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 7 lut 2014, 00:36:41
A co tam lenicjowało, i co oznacza redukcja (usunięcie? ściągnięcie?)?
Redukcja oznacza redukcję. Skrócenie, centralizacja, ew. całkowita synkopa. A lenicji z zasady ulegają w europejskich językach przede wszystkim /p/, /t/ i /k/.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 7 lut 2014, 00:50:30
Cytuj
A lenicji z zasady ulegają w europejskich językach przede wszystkim /p/, /t/ i /k/.

A no tyle to też wiem.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 7 lut 2014, 01:05:02
Cytuj
A lenicji z zasady ulegają w europejskich językach przede wszystkim /p/, /t/ i /k/.

A no tyle to też wiem.
No to po co było pytanie? ;p Rezultaty lenicji możesz sobie posprawdzać w tym podającym wymowę słowniku (http://ordnet.dk/ddo/), bo ortografia nadążyła tylko za pierwszym jej etapem (deaspiracja i udźwięcznienie).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 7 lut 2014, 01:09:35
No bo zgupiałem po tej tabelce: http://en.wikipedia.org/wiki/Danish_phonology#Consonants

Że o tej: http://en.wikipedia.org/wiki/Danish_phonology#Vowels wspominać nie będę (to są alofony co nie?)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 7 lut 2014, 01:12:34
No bo zgupiałem po tej tabelce: http://en.wikipedia.org/wiki/Danish_phonology#Consonants
Przecież jest dosyć prosta.

Cytuj
Że o tej: http://en.wikipedia.org/wiki/Danish_phonology#Vowels wspominać nie będę (to są alofony co nie?)
Główny problem z duńskim polega na tym, że właśnie nie i dlatego się nie rozumieją. Alofony są u góry, w tabelce na dole masz fonemy i wszystkie niezbędne wyjaśnienia, ale osobiście nie polecam się z duńskim mierzyć, bo to trudna i mało satysfakcjonująca walka.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 7 lut 2014, 12:11:55
To jest straszne... (http://en.wikipedia.org/wiki/Danish_phonology#Text_sample)

Swoją drogą, zajebisty tekst.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 7 lut 2014, 15:11:18
No bo zgupiałem po tej tabelce: http://en.wikipedia.org/wiki/Danish_phonology#Consonants
Przecież jest dosyć prosta.

Cytuj
Że o tej: http://en.wikipedia.org/wiki/Danish_phonology#Vowels wspominać nie będę (to są alofony co nie?)
Główny problem z duńskim polega na tym, że właśnie nie i dlatego się nie rozumieją. Alofony są u góry, w tabelce na dole masz fonemy i wszystkie niezbędne wyjaśnienia, ale osobiście nie polecam się z duńskim mierzyć, bo to trudna i mało satysfakcjonująca walka.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/Danish_monophthongs_chart.svg/800px-Danish_monophthongs_chart.svg.png)
To mi się nie podoba. Wg mnie to æ i ɒ powinno się oznaczyć ɛ i ɔ zaś ɛ i e jako e i e̝/ɪ̟ no i ɔ > ɔ̝. Trochę mi te ich oznaczenia nie współgrają z brzmieniem tych dźwięków w innych językach… (O ile faktycznie wymawiane są tak jak w tabelce)
W ogóle ten duński jakiś pomylony. Taki „francuski wśród skandynawskich”…
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 7 lut 2014, 15:46:16
Cytuj
ale osobiście nie polecam się z duńskim mierzyć, bo to trudna i mało satysfakcjonująca walka.

We sumie to masz racje..  ???

CookieMonster93: no fakt, winno tak być :/
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 7 lut 2014, 23:23:58
W ogóle ten duński jakiś pomylony. Taki „francuski wśród skandynawskich”…
E, po prostu jako jedyny coś ze sobą zrobił konkretniejszego, niż utrata przypadków, a wy już, że pomylony ;p Ciężko być innowacyjnym językiem w swojej rodzinie!
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 7 lut 2014, 23:37:42
Zwłaszcza w tak innowacyjnej rodzinie jak germańskie.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 8 lut 2014, 11:02:41
W ogóle ten duński jakiś pomylony. Taki „francuski wśród skandynawskich”…
E, po prostu jako jedyny coś ze sobą zrobił konkretniejszego, niż utrata przypadków, a wy już, że pomylony ;p Ciężko być innowacyjnym językiem w swojej rodzinie!

Ale normalny też do końca nie jest...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 8 lut 2014, 11:34:05
A co w nim aż takiego nienormalnego? Jedyna jego faktyczna egzotyczność to stød, którego nie ma w żadnym innym języku (i w części ich własnych dialektów). Ten język jest w trakcie znacznej przemiany w zasadzie w tej chwili, co pokazuje chociażby ten czworobok wokaliczny z Wikipedii, już pewnie średnio aktualny. Zobaczymy co z tego wyjdzie, ortografii nikt nie ruszy pewnie nigdy w imię mutual inteliigibility z resztą Skandynawii, ale system dźwiękowy w przeciągu pokolenia na pewno się uprości.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 8 lut 2014, 11:38:34
Taki Grejt Wawel* Szyft na naszych oczach?

A stød mają Łotysze, tylko nie nazywają tego Stødem.

*wymowa jednej z moich wykładowczyń

Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 8 lut 2014, 11:45:43
Taki Grejt Wawel* Szyft na naszych oczach?
Tak, można tak powiedzieć

Cytuj
A stød mają Łotysze, tylko nie nazywają tego Stødem.

*wymowa jednej z moich wykładowczyń
Z tego co pamiętam, to nie do końca to samo, bo tam oprócz tego są dwa inne tony, podczas gdy w duńskim stød albo jest, albo go nie ma. Nie ma akcentu tonicznego podobnego do tego z większości szwedzkich i norweskich dialektów.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 8 lut 2014, 11:54:35
Z tego co pamiętam, to nie do końca to samo, bo tam oprócz tego są dwa inne tony, podczas gdy w duńskim stød albo jest, albo go nie ma. Nie ma akcentu tonicznego podobnego do tego z większości szwedzkich i norweskich dialektów.

No tak, u nich to jest część systemu tonicznego. Gdyby tak patrzeć, to w sumie można by "stødu" doszukać się i w wietnamskim, sporej liczbie narzecz chińskich it.p.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w 10 lut 2014, 22:44:17
Czy są języki odróżniające [ʃ] od [ʂ]?

W ogóle angielska łikipidia podaje, że polskie <sz> <cz> to [tʂ]. Polska i również Wy podajecie, że jest to [tʃ]. Skąd to się mogło wziąć?

EDIT: Jak mogłem popełnić taką durną literówkę.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 10 lut 2014, 22:47:59
Lol,  sz?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 10 lut 2014, 23:12:49
Czy są języki odróżniające [ʃ] od [ʂ]?

W ogóle angielska łikipidia podaje, że polskie <cz> to [tʂ]. Polska i również Wy podajecie, że jest to [tʃ]. Skąd to się mogło wziąć?
To się bierze stąd, iż użytkownicy angielskiego lubią jak każde stwierdzenie lingwistyczne odnosi się do ich, tak przecież ważnego, języku, dlatego ich /r/ oznaczają jako [r] a /sh/ jako [ʃ]. Polskie /sz/ to [ʃ], angielskie /sh/ to [ʃʲ]; polski nie ma [ʂ], retrofleksyjne są w chińskim.

Abchaski rozróżnia [ʂ] od [ʃ] (a przynajmniej tak podaje wikipedia), tak samo jak cała masa innych języków kaukaskich.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w 11 lut 2014, 17:26:51
Skąd się wzięło mówienie "John Thomas" na członka w angielskim?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 13 lut 2014, 02:15:27
Opowie mi ktoś o rzeczownikach odczasownikowych w arabskim?
Wikipedia jest chętna podać mi miliardowe tabelki kanw dla wszystkich odmienionych form czasownika i rzeczownika, ale o tym, co łączy kataba z kitab już milczy jak zaklęta.
A jak rozumiem te derywacje rzeczowników kanwą są w arabskim powszechne, produktywne i tworzy się tak znaczną część słownictwa...?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 13 lut 2014, 02:49:53
Tutaj (http://books.google.nl/books?id=9J1e1iDF3YkC&pg=PA75&lpg=PA75&dq=arabic+masdar+verbal+noun&source=bl&ots=94dfKsPYFf&sig=9lfCdf7XgHYTMugzHDMr6gknHsc&hl=pl&sa=X&ei=Chb8UveLL-yU7QbKgoDABQ&ved=0CDYQ6AEwAg#v=onepage&q=arabic%20masdar%20verbal%20noun&f=false) oraz tutaj (http://www.langsites.com/ArabicGrammar.html) (szukaj: "Masdar") masz to ładnie wyjaśnione. Jeśli chodzi ci o jakieś konkretne sposoby derywowania masdarów od czasowników to wydaje mi się, że szukanie ich to syzyfowa praca, bo w tym języku zawsze znajdzie się masa wyjątków. Tak czy inaczej: tak, masdary są niesamowicie produktywne w arabskim (nawet "wojna" pochodzi od czasownika).

Skąd się wzięło mówienie "John Thomas" na członka w angielskim?
Nigdy o tym nie słyszałem, ale odnoszenie się do (przede wszystkim męskiego) przyrodzenia na niesamowicie różne sposoby to nie jakaś unikalna cecha angielskiego, równie dobrze możesz się doszukiwać jakichś etymologicznych zagwozdek przy polskim "koniu".
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w 17 lut 2014, 13:39:03
Ἀνακρέων. Dlaczego po polsku jest Anakreont z <t> na końcu?

Jest jakiś internetowy słownik greki klasycznej? Szukałem u mnie w mieście po wszystkich księgarniach i bibliotekach i figę znalazłem.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 17 lut 2014, 13:54:47
Skąd się wzięło mówienie "John Thomas" na członka w angielskim?
http://uk.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080228122437AAuVXHH

Ἀνακρέων. Dlaczego po polsku jest Anakreont z <t> na końcu?
Z przypadków zależnych (dop. Ἀνακρέοντος).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 22 lut 2014, 18:18:29
Dlaczego w albańskim WSZYSTKO ma dwie formy?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 22 lut 2014, 19:06:08
Określoność jest zaznaczana na końcówce słowa - także nazwy miejscowości, co powoduje kłopotliwe oboczności w rodzaju Shkodër - Shkodra. Nazwy miejscowości dostają zresztą rodzajniki też w rumuńskim, pojawiają się np. postaci Bucureştiul.

Czy chodzi o coś jeszcze?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 22 lut 2014, 19:08:08
Chyba o to.

Z tym że, jak rozumiem, są jakieś reguły używania tego? Nie jest to jakaś kompletna dowolność?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 22 lut 2014, 19:28:08
Jak przejrzałem artykuły o Szkodrze, Tiranie i Korczy na albańskiej Wikipedii to wygląda to tak, że wszędzie - łącznie z tytułami - pojawia się forma określona (Shkodra, Tirana, Korça), a forma nieokreślona, ze szwą, tylko w dopełniaczu, tzn. po przyimku . Co pokazuje, że bez sensu jest wykorzystywanie postaci nieokreślonej jako hasłowej np. w angielskiej wiki.

Może wygrzebię jeszcze coś z albańskiej gramatyki jak znajdę na dysku, ale zgrubsza idzie o zwykłą określoność, z tym że wydaje mi się naturalne, że miasta mają tendencje do bycia określonymi.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 22 lut 2014, 19:55:34
Po rumuńsku jest to nieco nacechowane użycie, szczególnie w przypadku nazw miejscowych zakończonych na -i, a już szczególnie w przypadku nazwy București. Zwyczajowo pozwala się na rodzajnik określony przy nazwie tego typu, jeśli jest ona czymś dookreślona, np. Clujul mare "wielki Kluż". Użycie rodzajnika określonego w innym wypadku jest nieobowiązkowe i niezalecane, ponieważ nazwa własna jest określona per se wg rumuńskiej gramatyki.

Co do Bukaresztu i innych nazw na -i, pojawia się problem liczby. Do II wojny światowej jedyną dopuszczaną formą określoną była forma mnoga: Bucureștii, Ploieștii, Bercenii. Zachowało się to m.in. w nazwie dzielnicy Bucureștii Noi w sektorze 1. Obecnie pozwala się także na formę Bucureștiul, Ploieștiul, Berceniul, ale jest ona popularniejsza od starego wariantu wyłącznie w wypadku nazw na -ști, szczególnie stolicy.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w 24 lut 2014, 22:23:13
Czemu po francusku femme czyta się [fam], ale już flemme to [flɛm]?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 24 lut 2014, 22:29:35
Ponieważ w starofrancuskim mieliśmy do czynienia z postacią fame, z [a]. Współczesna ortografia pojawiła się około XVI wieku, a jej celem (co bądź poniekąd zrozumiałym) było zbliżenie do wtórnych zapożyczeń typu féminin. [a] jest normalnym rezultatem rozwoju łac. ē w takiej pozycji. Flemme jest natomiast zapożyczeniem z włoskiego flemma, gdzie e jest nienapięte ([ɛ]). Jako że kontrast /e/ - /ɛ/ we francuskim również jest zachowany, zapożyczenie zostało zaadoptowane bez szczególnego gwałtu na oryginalnej wymowie.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w 24 lut 2014, 22:52:03
Ok, dzięki. Czyli rozumiem, że wymowę femme można uznać za nieregularną? Są jakieś inne przykłady –emme > [am]?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 24 lut 2014, 22:54:49
Ok, dzięki. Czyli rozumiem, że wymowę femme można uznać za nieregularną? Są jakieś inne przykłady –emme > [am]?
Było jeszcze jedno słowo, ale nie mogę go sobie teraz przypomnieć, w każdym razie, jest to wyjątek, przy zapisie -emm- oczekuje się wymowy [ɛm].
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Feles w 24 lut 2014, 23:01:05
Poza tym, wszystkie przysłówki na -emmant?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 24 lut 2014, 23:01:39
Dlaczego w albańskim WSZYSTKO ma dwie formy?

Ja zauważyłem kiedyś w lekcjach na unilangu, że albański ma mnóstwo fakultatywnych wariantów w odmianie podstawowych czasowników.

Ponieważ w starofrancuskim mieliśmy do czynienia z postacią fame, z [a]. Współczesna ortografia pojawiła się około XVI wieku, a jej celem (co bądź poniekąd zrozumiałym) było zbliżenie do wtórnych zapożyczeń typu féminin. [a] jest normalnym rezultatem rozwoju łac. ē w takiej pozycji. Flemme jest natomiast zapożyczeniem z włoskiego flemma, gdzie e jest nienapięte ([ɛ]). Jako że kontrast /e/ - /ɛ/ we francuskim również jest zachowany, zapożyczenie zostało zaadoptowane bez szczególnego gwałtu na oryginalnej wymowie.

Jak to jest z innymi samogłoskami w tej pozycji? Kiedyś czytałem na zbb, że lune ma obecnie pisownianą wymowę.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 24 lut 2014, 23:06:44
Poza tym, wszystkie przysłówki na -emmant?
A podaj jakiś przykład, bo szukam czasownika, od którego byłoby takie gerundium.

Cytuj
Jak to jest z innymi samogłoskami w tej pozycji? Kiedyś czytałem na zbb, że lune ma obecnie pisownianą wymowę.
Nie słyszałem o tym, na pewno nie dzieje się tak we Francji, chociaż w Belgii i Szwajcarii dzieją się różne rzeczy. Jednak w cofnięcie tej zmiany nie wierzę za bardzo, to była zawsze bardzo ekspansywna cecha. Raczej nie ma zmiany barwy samogłoski, jeśli nie staje się ona nosowa, ale też nie jestem na bieżąco z nowymi badaniami, a siedząc w Norwegii, trudno mi o update, niestety :/

EDIT

Chodziło pewnie o końcówkę -emment jak w récemment, fréquemment. Tutaj faktycznie mamy do czynienia z [a], które jest rezultatem odnosowienia [ɑ̃] w formie bazowej ([ʁesɑ̃], [fʁekɑ̃]). To jest w sumie przewidywalny wyjątek, spowodowany przez otwarcie sylaby. Nieregularna jest sama budowa tych przysłówków, które utworzone są od formy męskiej, a nie żeńskiej (*récentement, *fréquentement).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 24 lut 2014, 23:31:29
"emment" [ɑ̃]
nożkurwanaprawdę
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 24 lut 2014, 23:37:47
"emment" [ɑ̃]
nożkurwanaprawdę
[amɑ̃]

Chyba że o tę słynne końcówki czasowników ci chodzi, to tak, to już fail, no ale tam jest -ent /Ø/, co w praktyce sprawia, że 4 z 6 form są homofonami zapisywanymi na trzy sposoby ;)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Feles w 25 lut 2014, 00:17:48
Dlaczego w albańskim WSZYSTKO ma dwie formy?
O którym z dwóch albańskich mówisz? :p

@Widsidź: Racja/dzięki, moje gapiostwo. Powinno być -emment.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 25 lut 2014, 13:40:11
Chyba że o tę słynne końcówki czasowników ci chodzi, to tak, to już fail, no ale tam jest -ent /Ø/, co w praktyce sprawia, że 4 z 6 form są homofonami zapisywanymi na trzy sposoby ;)
4 z 5*, skoro z tego co wiem nikt normalnie nie używa form typu nous allons.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 25 lut 2014, 16:41:11
Ależ oczywiście, że używa. On va zamiast nous allons nadal jest bardzo potoczne i nie każdy tak mówi.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Drukarz w 4 mar 2014, 23:52:28
Są jakieś zasady co do stosowania „si” w słowackim? I czy odpowiada ono naszemu sobie/se?

EDIT
Jak to się stało, że tylko dla przymiotników w formie żeńskiej iloczas się traci w dopełniaczu, celowniku i miejscowniku? pekná, ale w Gen. , Dat. i Loc. peknej natomiast w czeskim pekné.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 7 mar 2014, 18:57:09
Cytuj
Są jakieś zasady co do stosowania „si” w słowackim? I czy odpowiada ono naszemu sobie/se?
Od razu zaznaczam, że nie znam słowackiego i nigdy się go nie uczyłem - forumowym słowacystą jest Silmethulë. Natomiast z tego co ja wyłapałem - wprawdzie głównie z czeskiego i czeskich filmów i przez porównanie ze słoweńskim - to odpowiada ono dokładnie naszemu se, tzn. jest to zaimek zwrotny w celowniku, nieakcentowany. Se jest dla odmiany w bierniku.

Cytuj
Jak to się stało, że tylko dla przymiotników w formie żeńskiej iloczas się traci w dopełniaczu, celowniku i miejscowniku? pekná, ale w Gen. , Dat. i Loc. peknej natomiast w czeskim pekné.
Historycznie ma się to tak. Nom. sg. f. pekná < *pękъna-ja, natomiast gen. dat. loc. sg. f. peknej < *pękъnъjь < *pękъny-jejь x *tъjь (< *tojь) (praktycznie ogólnosłowiańskie wkroczenie wzorca zaimków twardotematowych do odmiany przymiotnika i północnosłowiańskie (albo tylko zachodnio-?) zastąpienie -o- przez -ъ-). Ale OK, upisałem się, a tu ciągle w grupie -ъjь powinno być wzdłużenie, tak jak w polskich dialektach (pięknéj). W czeskim -j znikło, został iloczas. Dziwne, bo warunków do zlikwidowania długości prawem rytmicznym nie ma - może jakieś uogólnienie?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 7 mar 2014, 19:35:12
Trzeba by zobaczyć, jak to wygląda w dialektach, bo odmiana przymiotnika była mocno przerabiana w trakcie kodyfikacji słowackiego standartu i niekoniecznie jest w niej jakakolwiek historyczna konsekwencja. Np. w štúrowskiej słowacczyźnie było w narzędniku podobno -ú (a zatem peknú).

EDIT: może „skrócenie” jest jakoś paralelne z owym -ou w narzędniku (w tym, że ten dyftong w żaden sposób nie uczestniczy w prawie rytmicznym, jest niezmiennie długi), tzn. sekwencja -ej zaczęła być traktowana jako taki dyftong. Tak czy owak nie wypowiadałbym się na ten temat kategoryczniej bez analizy dialektów — akurat deklinacja przymiotnika w standartowym słowackim w ogólności ma głowę barana, korpus niedźwiedzia...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Drukarz w 7 mar 2014, 22:59:48
Dziękuję za odpowiedzi. Mam jeszcze jedno pytanie - jak to było z miękczeniem w słowackim? Bo mamy np. vracať sa, ale już w 1.os.l.p. vraciam sa. W jakich warunkach to miękczenie zachodzi (a w jakich się traci?). Jeśliby ktoś wiedział gdzie znaleźć procesy powstawania słowackiego, to też byłbym bardzo wdzięczny.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 8 mar 2014, 00:15:47
A czy to nie było tak, że á przechodziło w ia?
vracám > vraciam?
Nie jestem pewny. Poza tym to nie jest zmiękczenie, tylko dyftong [i̯a]
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 10 mar 2014, 21:32:27
Tak, á przeszło w dyftong ia po historycznej miękkiej (por. cudzia).

Z całkiem innej beczki, podobno łac. furia → wł. foia. rĭ → j to regularne we włoskim?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 10 mar 2014, 22:03:49
Regularny, cf. coriu > cuoio, area > aia, ianuariu > gennaio. Zmiana zachodzi po sylabie akcentowanej i powstrzymuje ją ewentualna pierwotna (peregrinu > pellegrino) lub wtórna (integer > *integru > intero) grupa spółgłoskowa.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Drukarz w 10 mar 2014, 23:14:00
Dziękuję za odpowiedź. Angielska wiki podaje jeszcze, że przy odmianie „e” tam, gdzie zachodziło wzdłużenie przechodzi w dyftong „ie”. Czy zachodzi to już przed wszystkimi spółgłoskami, czy może również tylko przed miękkimi?

//jeśliby ktoś szukał tego podziału na miękkie, twarde i neutralne - są tutaj (https://pl.wikibooks.org/wiki/Gramatyka_j%C4%99zyka_s%C5%82owackiego/Pisownia)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 12 mar 2014, 03:05:09
Jaka jest etymologia węgierskiego bor? - chodzi mi przee wszystkim o ewolucję znaczenia i kognaty w samym węgierskim. (ew. w innych ugrofińskich)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 12 mar 2014, 16:51:16
Dziękuję za odpowiedź. Angielska wiki podaje jeszcze, że przy odmianie „e” tam, gdzie zachodziło wzdłużenie przechodzi w dyftong „ie”. Czy zachodzi to już przed wszystkimi spółgłoskami, czy może również tylko przed miękkimi?

//jeśliby ktoś szukał tego podziału na miękkie, twarde i neutralne - są tutaj (https://pl.wikibooks.org/wiki/Gramatyka_j%C4%99zyka_s%C5%82owackiego/Pisownia)

W standartowym słowackim historyczne *é daje w zasadzie wszędzie ie (analogicznie jak *ó przeszło wszędzie w uo, zapisywane ‹ô›), niezależnie od poprzedzającej czy następującej po nim spółgłoski. Wyjątkiem jest wyraz dcéra i końcówki fleksyjne przymiotników, które są wynikiem pójścia na kompromis przy kodyfikacji słowackiego standartu w XIX w (historycznie nieregularne końcówki przymiotników występują podobno w niektórych dialektach, ale przyczyna zmiany końcówek w odmianie oficjalnej jest raczej taka jak napisałem). ZTCW -ieho postrzegano jako zbyt specyficzne dla dialektów środkowosłowackich, mimo że systemowo miało sens i było konsekwentne. Poza tym był spór między zwolennikami pisowni etymologicznej a fonemicznej czy fonetycznej. Jak widać zachowano je w odmianie przymiotników miękkotematowych (nie orientuję się, czy w niestandartowych dialektach jest gdzieś takie rozróżnienie).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 16 mar 2014, 17:05:47
Gdzie znajdę jakieś przykłady zmian fonologicznych dotyczących tonów (nie ich powstania, a zmian z nimi związanych, zaniku)?
Im więcej, tym lepiej.

EDIT:
Ew. proszę o podesłanie pdfa z The Correspondence Library. Gdzieś to mi zaginęło, a na necie już nie ma.
EDIT2: Ok, już to mam.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 28 mar 2014, 23:17:01
Tak właściwie to dlaczego przedmioty szkolne po angielsku są podmiotami?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Feles w 30 mar 2014, 19:28:17
Gdzie znajdę jakieś przykłady zmian fonologicznych dotyczących tonów (nie ich powstania, a zmian z nimi związanych, zaniku)?
Im więcej, tym lepiej.
Coś takiego zaszło w khmerskim — może Canis wie coś więcej, estne?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w 31 mar 2014, 22:17:00
Jak myślicie, jaki byłby najlepszy łaciński odpowiednik słowiańskiego sufiksu -wice, ponieważ obecnie pracuję nad takim projektem romlangu i by mi się to przydało. Myślałem o -at, bo -us i -um raczej odpadają, bo jako końcówki w tym conlangu zanikają.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w 31 mar 2014, 22:20:24
A mógłbyś może nieco przybliżyć, o co dokładnie chodzi? Jeśli dobrze Cię rozumiem, to pewnie końcówki gen. sg., na zasadzie po polsku:

Jędrzychowice - synowie Jędrzycha,

a po łacinie:

Andreae (filii).

Nie jestem jednak pewien, czy dobrze zrozumiałem Twoją intencję.

No tak, właśnie sobie uświadomiłem, że Jędrzych to Henryk, nie Andrzej, ale to w sumie nie ma znaczenia.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w 31 mar 2014, 22:23:57
O w sumie nie wiedziałem, że ten sufiks pochodzi od tego, ale w sumie zawsze wydawało mi się, że ma on coś wspólnego z dopełniaczem liczby mnogiej. Teraz już chyba sobie poradzę.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Hapana Mtu w 31 mar 2014, 22:25:54
Jeśli to ma być chwytliwie brzmiąca i lekko przydługa składowa do nazw miejscowości, to proponuję -ensis.
Škola v Bradavicích
Schola Hogvartensis
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 31 mar 2014, 22:29:25
Ja bym wyprowadził to z -iani, tzn. cząstki służącej derywowaniu nazwisk od nazw rodowych -ianus w dopełniaczu, bo łacińskie nazwy miejscowości często były opisowe w rodzaju Lutetia Parisiorum, Aelia Capitolina czy Colonia Claudia Ara Agrippinensium. Zanik końcówek to nie problem, po prostu przepuść to przez żądane procesy fonetyczne.

Cytuj
O w sumie nie wiedziałem, że ten sufiks pochodzi od tego, ale w sumie zawsze wydawało mi się, że ma on coś wspólnego z dopełniaczem liczby mnogiej.
Jaaoo, zajrzyj w tablice deklinacyjne, przyda się do romlangu! ;)
-ae w Andreae to końcówka dopełniacza, ale liczby pojedynczej deklinacji a-tematycznej, bo Andrea choć męski odmienia się jak poeta czy nauta, tzn. dokładnie jak via czy puella. Andreae znaczy tyle co `Andrzeja`. Dopełniacz liczby mnogiej brzmiałby Andrearum `(coś tych) Andrzejów`, ale to raczej bez sensu, bo Andrzej, założyciel wsi czy oppidi, zwykle był jeden.

Rozwiązaniem też może być odgrecki formant -ides, Pelopides `potomkowie Pelopsa`.


PS. Romlangi to w ogóle trudna sztuka, która wychodzi chyba tylko Widsidhowi. Ja chciałem zrobić na nowo rumuński, a wyszedł sardyński.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w 31 mar 2014, 22:39:19
Z tym prefiksem z dopełniacza miałem na myśli "-wice", bo już kilka nieopublikowanych romlangów mam za sobą, więc trudno, żebym nigdy nie zajrzał do łacinnickich deklinacyj ;).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 31 mar 2014, 23:06:23
A, to zwracam honor, nie zrozumieliśmy się. No więc skojarzenie z końcówką psł. dopełniacza l. mnogiej w deklinacji u-tematycznej -ovъ nasuwa się słusznie samo, ale można tu pokręcić nosem. Idzie tu o przyrostek przymiotnika dzierżawczego -ovъ, przyrostek który dał np. bułgarskie (Żiwkow) czy wschodniosłowiańskie nazwiska (Gorbaczow), no i jest całkiem produktywny w serbsko-chorwackim: Šrederova izjava to zupełnie normalny sposób powiedzenia `oświadczenie Schrödera`. No więc skoro to ogólnosłowiański zaimek dzierżawczy, to dlaczego miałby końcówkę z liczby mnogiej? Ha, sam nie wiedziałem.

Znalazłem taki artykuł (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Vl1Ww2H4JsgJ:src-h.slav.hokudai.ac.jp/coe21/publish/no24_ses/11_Matasovic.pdf+&cd=1&hl=sl&ct=clnk&gl=pl) o pochodzeniu słowiańskich przymiotników dzierżawczych, -ovъ miałoby istotnie pochodzić z odmiany u-tematycznej, ale szłoby o niezależny proces, który dałby równy wynik jak w przypadku dopełniacza liczby mnogiej (temat kończył się pierwotnie na *-ou-, dochodziła końcówka *-os, a w PSł. *-ouos > ovъ; w przypadku gen. pl. *-ouom > -ovъ). Synchroncznie wsjo rawno.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 31 mar 2014, 23:53:54
Jak myślicie, jaki byłby najlepszy łaciński odpowiednik słowiańskiego sufiksu -wice, ponieważ obecnie pracuję nad takim projektem romlangu i by mi się to przydało.
Czyżbyś miał zamiar robić od nowa wenedyka? ;)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w 1 kwi 2014, 16:14:06
Nie, ale jest~będzie to język stworzony na podłożu słowiańskim (substrat w okolicy 5%~10%).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 1 kwi 2014, 18:46:57
Czyli rumuński od nowa? ;p

Jeśli chodzi o łacińskie nazwiska patronimiczne, to coś na ich podobieństwo, tzw. nomen gentile czyli nazwisko rodowe, zazwyczaj miało końcówkę -ius, -ia, jednak im później w historię, tym częściej zbliżały się pod względem budowy i semantyki do naszych nazwisk. Z części z nich powstały popularne do dzisiaj w wielu krajach imiona: Aemilius, Iulius, Cornelius, Antonius. Końcówka -anus sugerowała z kolei adopcję. Typowe patronimy typu Lucii filius były bardzo formalne i przypominało się je w zasadzie wyłącznie w przypadku wymieniania pełnej tytulatury. Współczesne języki romańskie wypracowały swoje własne patronimy z różnych sufiksów: -ense (Półwysep Iberyjski, rzadziej Włochy), -iscus (Rumunia, pod wpływem słowiańskim), albo opisowo, jak dawniej po francusku i oksytańsku z użyciem przyimka à.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 11 kwi 2014, 12:21:02
Czy tylko mi się zdaje, czy wszyscy Niemcy wymawiają /au/ jako [ɔw] (mniej lub bardziej)?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Toivo w 11 kwi 2014, 12:23:29
No co ty, gdzie słyszałeś taką wymowę? Większość wymawia raczej bardzo obniżone, coś w stronę /ao̯/.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 11 kwi 2014, 12:28:16
Sido (https://www.youtube.com/watch?v=H4odG4d_88g), Faun (https://www.youtube.com/watch?v=QbzL7LfnxUs), zqnce (https://www.youtube.com/watch?v=5Xaezfw7g6w&list=PLpr-NGsAGodEbDePSO3wivni39lgdLQjW), parę innych.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Toivo w 11 kwi 2014, 17:47:11
Ja tam słyszę może coś w stylu /ɑʊ̯/, ale na pewno nie /ɔʊ̯/. W każdym razie, to dosyć standardowa wymowa.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 11 kwi 2014, 18:24:56
Naprawdę? Może ktoś jeszcze by się wypowiedział, bo ja tam ewidentnie słyszę zlanie się samogłoski w niemieckich /au/ i /eu/.
Sido - Mama Ist Stolz (https://www.youtube.com/watch?v=4LaDeQS3F-8):

Wärst du ein Sohn wie Ich, wär Mama nicht stolz auf dich,
 doch meine ist stolz auf mich, stimmt's Mama? ha? "Richtig!"
 Ich hab nichts gelernt, doch Mama bleibt korrekt!
 Ich hab keinen Job, doch Mama vertraut mei'm Rap!
 Ich geh klauen, scheiß auf Frauen und nehm' Drogen,
 doch Mama kann mir vertrauen, Ich bleib auf'm Boden!
 Ich hab' die Schule verkackt, und zwar so schlecht wie keiner!
 Man war halt nicht so konzentriert, wenn man schon morgens high war!
 Mama sagt nicht leider, Mama sagt: "OK!"
 Mama steht hinter mir und Ich geh' meinen Weg!
 Der verläuft zwar schräg neben der Realität,
 doch Ich weiss Mama hat verstanden worum es mir geht!

 Ich wollte nie sein wie ihr, keiner hat's verstanden!
 Keiner von den Freunden, auch keiner von den Verwandten!
 Nur meine Mutter hat immer hinter mir gestanden!
 Sie bereut's auch nicht! "Mama ist stolz auf dich!

 Ich weiss, dass wenn Ich alt bin und Mama noch älter,
 hält sie immer noch zu mir, als wär' sie mein Zuhälter!
 Sie sorgt dafür, dass Ich meine Freunde nicht vergesse,
 dass die Frauen mich nicht stressen und Ich immer genug esse!
 Sie hat alles im Griff, meine Mutter ist ein Wunder!
 Ich denk kurz Ich bin der King, doch dann holt sie mich wieder runter!
 Wenn's ein' Grund gab, gab's auch mal in die Fresse,
 doch nur weil sie mich liebt und Ich hatte es verdient!
 Damals war's die Hölle unter Mama's Diktatur,
 doch heute ist 'ne Stunde bei ihr wie 5 Tage Kur!
 Ich bin nicht der Mann, der sie wollte dass ich werde,
 doch Mama steht hinter mir solange bis Ich sterbe!

 Ich wollte nie sein wie ihr, keiner hat's verstanden!
 Keiner von den Freunden, auch keiner von den Verwandten!
 Nur meine Mutter hat immer hinter mir gestanden!
 Sie bereut's auch nicht! "Mama ist stolz auf dich!

 Ich lass nichts auf dich komme', keinen was gegen dich sagen!
 Ich lass kein' Dreck liegen auf den Namen den wir tragen!
 Du warst immer für mich da, wieg das auf in Geld
 und du weisst was du mir wert bist, Ich kauf dir die Welt!
 Ich werd dir doppelt so viel Gutes tun, wie du für mich gemacht hast!
 Wünsch dir was und Ich schwör dir Ich mach das!
 Ich will dir noch soviel sagen, doch ein Track reicht nicht!
 Ich bin froh, dass du mich liebst! Dein Sohn ist stolz auf dich!

 Ich wollte nie sein wie ihr, keiner hat's verstanden!
 Keiner von den Freunden, auch keiner von den Verwandten!
 Nur meine Mutter hat immer hinter mir gestanden!
 Sie bereut's auch nicht! "Mama ist stolz auf dich!
Faun - Der König Von Thule (https://www.youtube.com/watch?v=QbzL7LfnxUs), tutaj może wypowiadają może trochę otwarciej, ale w ostatnim "Augen" wciąż bardzo dobrze słychać:
Es war ein König in Thule,
 Gar treu bis an sein Grab,
 Dem sterbend seine Buhle
 Einen goldnen Becher gab.

 Es ging ihm nichts darüber,
 Er leert ihn jeden Schmaus;
 Die Augen gingen ihm rüber,
 So oft er trank daraus.

Und als er kam zu sterben,
 Zählt er seine Städt im Reich,
 Gönnt alles seinen Erben,
 Den Becher nicht zugleich.

Er saß beim Königsmahle,
 Die Ritter um ihn her,
 Im hohem Vätersaale
 Dort auf dem Schloß am Meer.

Dort stand der alte Zecher,
 Trank letzte Lebensglut,
 Und warf den heil'gen Becher
 Hinunter in die Flut.

Er sah ihn stürzen, trinken,
 Und sinken in das Meer,
 Die Augen täten ihm sinken,
 Trank nie einen Tropfen mehr.
Taką wymowę słyszę dosłownie wszędzie.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w 11 kwi 2014, 19:25:54
Ja bym powiedział, że słyszę jakieś [ɑʊ̯~ɒʊ̯].
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 11 kwi 2014, 20:05:56
U Fauna słyszę [ɑʊ̯], u Sido coś bardziej jak [ɒʊ̯/[ɔʊ̯] a także [ɔː]. AGVG? :p
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 12 kwi 2014, 01:15:11
IMHO: Sido [ɒʊ], Faun [ɑʊ] :-)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Toivo w 12 kwi 2014, 14:29:01
"W moim kraju" się Sido nie ładuje, więc miałem na myśli te dwa ostatnie.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 13 kwi 2014, 15:36:31
Czy wie ktoś może, kiedy pojawiła się spółczesna estońska nazwa Rewala, czyli Tallinn(a)? Bo dotychczas myślałem, że to taki międzywojenny nacjonalistyczny nowotworek (jak "Bratislava"), ale tę nazwę podaje już "Słownik Geograficzny..." Sulimierskiego (powstałego w latach 1880-1902), czyli taka nazwa musiała istnieć w języku estońskim już wcześniej.

Co więcej, ten sam słownik podaje również nawet nazwę łotewską "Danupils" (dosłowne tłumaczenie "Tallinna" - tj. "duński gród" na łotewski) dla miasta!
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w 1 maj 2014, 10:35:21
Jak w udmurckim wymawia się miękkie wargowe w rusycyzmach, np. w Пермь? Istnieje jakaś zudmurcczona wymowa typu [pjerm], [perm]? Poza tym: Россия to [roɕːija]?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 1 maj 2014, 10:46:39
"I would have had to have been told that that has had to had happen";
Czy to zdanie jest poprawne?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Hapana Mtu w 1 maj 2014, 14:07:32
Jak w udmurckim wymawia się miękkie wargowe w rusycyzmach, np. w Пермь? Istnieje jakaś zudmurcczona wymowa typu [pjerm], [perm]? Poza tym: Россия to [roɕːija]?
Świeże rusycyzmy najczęściej wymawia się jak po rosyjsku. Obstawiam jako najczęstsze [perm] i [rosija] albo z akaniem [rɐsija]; formy [roɕːija] nigdy nie słyszałem.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w 2 maj 2014, 18:45:42
Gdzie mógłbym znaleźć coś na temat gramatyki historycznej angielskiego (fonetyka przede wszystkim, ale porządne coś o gramatyce też fajnie by było zobaczyć)?

Pewnie znowu się okaże, że nie umiem szukać...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w 2 maj 2014, 19:23:25
http://en.wikipedia.org/wiki/Phonological_history_of_English
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 3 maj 2014, 03:58:11
Akurat jeśli chodzi o angielski, opracowań jest przecież masa.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Feles w 3 maj 2014, 13:58:35
Na którym etapie (bałto-?)słowiańszczyzny iiesłowy bierne teraźniejsze na -om- przestały być produktywne?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 12 cze 2014, 14:18:17
Co oznacza człon -hagen w niemieckich toponimach (sprawdzałem w paru słownikach i nie mogę tam w ogóle znaleźć rzeczownika pospolitego "Hagen", jakby w ogóle nie istniał. Aż dziw bierze, biorąc pod uwagę częstość i wszechobecność tego członu. Może to jakiś archaizm)?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 12 cze 2014, 17:44:00
Według Wikipedii "hedged field or wood", czyli etymologicznie to jest chyba związane z ang. hedge.

Pytanie do Wiadomokogo: są w angielskim jakieś wczesne pożyczki z łaciny, ale nieobecne w innych językach zachodniogermańskich?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 12 cze 2014, 18:40:33
Ja co prawda nim nie jestem, ale może mass (w sensie msza?). Wiadomo, w innych germańskich też występują kognaty, tylko że musiałyby być one zapożyczone niezależnie (bądź już z angielskiego, w końcu Anglosasi wysyłali misje do Niemiec).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 12 cze 2014, 20:24:15
Pytanie do Wiadomokogo: są w angielskim jakieś wczesne pożyczki z łaciny, ale nieobecne w innych językach zachodniogermańskich?
Większość terminologii okołochrześcijańskiej (w innych germańskich często z tego samego źródła, ale zapożyczona niezależnie), wīc i ceaster, także w nazwach własnych, jakieś nazwy roślin (nie mogę sobie teraz przypomnieć), a także masa kalek, która objawia się przede wszystkim w tłumaczeniach i nie zostawia po sobie żadnego śladu później. Staroangielski miał bardzo asocjatywne słownictwo, lekko przychodzące tworzenie słownictwa ad-hoc w połączeniu z relatywną izolacją nie sprzyjało większemu zapożyczaniu. "Prawdziwych" latynizmów, tzn. takich, które faktycznie mogły być używane, a nie były tylko efektem niedostatecznych kompetencji tłumacza, było mniej, niż zapożyczeń skandynawskich, a i tych ilość nie jest jakoś szczególnie spektakularna (186, w tym część o kwestionowanej nordyjskości).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 22 cze 2014, 13:49:30
A są jakieś latynizmy, które staroangielski mógł zapożyczyć z lokalnych romańskich (przed ich wymarciem)? Względnie pojawiające się później, w końcu takie zapożyczenia mogły należeć do języka ludowego, i jako takie nie pojawiały się w anglosaskich tekstach pisanych.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 22 cze 2014, 23:31:38
A są jakieś latynizmy, które staroangielski mógł zapożyczyć z lokalnych romańskich (przed ich wymarciem)? Względnie pojawiające się później, w końcu takie zapożyczenia mogły należeć do języka ludowego, i jako takie nie pojawiały się w anglosaskich tekstach pisanych.
Nie ma żadnych dowodów na to, jakoby jakikolwiek ludowy język romański się w ogóle w Wielkiej Brytanii wytworzył, a nawet jeśli, to sczezł jeszcze przed tym, jak Anglowie, Jutowie i Sasi zawitali na wyspy. Wpływ łaciński jest za to widoczny we wszystkich lokalnych celtyckich, chociaż czasami jest to nieźle zakamuflowane (walijski np. derywuje często swoje czasowniki nie od formy bezokolicznika, czy 1.os. cz.ter., a od gerundium). Co zaskakuje być może znacznie bardziej, staroangielski nie wykazuje też szczególnego wpływu celtyckiego, zapożyczenia typu glen są dużo młodsze. Miało to związek z tym, że germańska kultura anglo-juto-saska nie nałożyła się na kultury lokalne, tylko je wyparła. Stosunek germańskich gości do lokalnych populacji dobrze obrazuje słowo wealh, które oznaczało zarówno "obcego, Celta, Walijczyka" [zn. pierwotne], jak i "sługę, niewolnika [zn. wtórne]" (nota bene odwrotny proces w stosunku do łac. sclavus).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 22 cze 2014, 23:57:14
Lub taki sam, jeśli sclavus miałoby pochodzić od slavus wyekstrahowanego z końcówek słowiańskich imion.
(Nie takie insercje się zdarzały)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w 23 cze 2014, 19:47:38
Czy to prawda, że w którymś rejonie Wielkiej Brytanii jeszcze w późnym średniowieczu mówiono po jakieś odmianie łaciny? Słyszałem to od nauczyciela z angielskiego (native'a), ale wątpię, aby to była prawda.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 23 cze 2014, 19:53:59
No mówili, po anglonormańsku :)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 23 cze 2014, 20:19:01
Czy to prawda, że w którymś rejonie Wielkiej Brytanii jeszcze w późnym średniowieczu mówiono po jakieś odmianie łaciny? Słyszałem to od nauczyciela z angielskiego (native'a), ale wątpię, aby to była prawda.
Zawleczony z Francji langue d'oil, przetrwał do dziś w paru sztywnych zwrotach, używanych w parlamencie, no i wywarł dosyć istotny wpływ na angielszczyznę, zwłaszcza formalną.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 23 cze 2014, 20:25:47
Ale też nigdy nie był tam językiem natywnym.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 23 cze 2014, 20:34:57
A to już zależy jak na to spojrzeć, rezultaty kontaktu językowego z angielskim wskazują, że część populacji musiała mimo wszystko nim na co dzień mówić. No i jakie są kryteria natywności? Angielski również nie jest tam natywny, nie była natywną łacina, a i ośrodki kultur la Tène i Hallstatt, uważane za kolebkę Celtów, nie znajdują się przecież na Wyspach Brytyjskich. Normański miał tego pecha, że niedostatecznie się zamocował, a już zmarł.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 24 cze 2014, 15:38:44
Był natywny, był, większość pożyczek normańskich (poza tymi dotyczącymi życia dworskiego czy administracji państwowej) weszło do angielskiego nie w trakcie dominacji francuszczyzny, a w trakcie jej zaniku, co świadczy o tym, że powstały jako makaronizmy gdy francuskojęzyczne dotąd rycerstwo próbowało zaczynać mówić w języku gminu.
A są jakieś latynizmy, które staroangielski mógł zapożyczyć z lokalnych romańskich (przed ich wymarciem)? Względnie pojawiające się później, w końcu takie zapożyczenia mogły należeć do języka ludowego, i jako takie nie pojawiały się w anglosaskich tekstach pisanych.
No właśnie dlatego pytałem, już dawno myślałem, że może rozwiązałem zagadkę nikłej liczby celtycyzmów w angielskim spostrzeżeniem, iż tereny płd.-wsch. Brytanii były najbardziej zromanizowane, a przynajmniej elita (z którą przybysze musieli najbardziej wchodzić w kontakt) w dużym stopniu składała się z osiadłych byłych legionistów i urzędników, którzy zostali na wyspie po jej opuszczeniu przez Rzym. Choć z tego co napisał Widsið, chyba się przeliczyłem z własnym geniuszem, bo dwa słowa na pojęcia urbanistyczne i parę nazw roślin (terminów religijnych nie liczę, no one musiały przyjść później, pierwsze ochrzczone królestwo to dopiero 597) nie wskazywałyby na silne kontakty z żywiołem romańskim (wyższym oczywiście cywilizacyjnie). Chyba jednak prościej wyjaśnić to asymetrią stosunków germańsko-celtyckich zaświadczoną w języku, podobnie jak z proporcją wzajemnych pożyczek między polskim a litewskim.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 16 lip 2014, 21:51:59
Tworzenie nowych czasowników poprzez użycie przyimków to tylko słowiańsko-germański ficzer, czy występuje gdzieś też w indoeuropejskich?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 16 lip 2014, 23:23:29
Cóż, w italskich i celtyckich ;)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 17 lip 2014, 16:15:09
Lub taki sam, jeśli sclavus miałoby pochodzić od slavus wyekstrahowanego z końcówek słowiańskich imion.
(Nie takie insercje się zdarzały)

Nom, scl- tłumaczy się niewystępowaniem sl- w grece.

Cytuj
Chyba jednak prościej wyjaśnić to asymetrią stosunków germańsko-celtyckich zaświadczoną w języku, podobnie jak z proporcją wzajemnych pożyczek między polskim a litewskim.
To chyba typowe, że jeśli bardziej prestiżowy superstrat przyniesiony przez najeźdźców wypiera swój substrat, nie przejmuje zeń słownictwa (poza słownictwem związanym z istotną lokalną specyfiką przyrodniczą i kulturową*), natomiast prędzej przejmie cechy fonetyczne, składniowe itp. (wskutek niedoskonałego opanowania owego superstratu przez tubylczy żywioł). W angielskim właśnie łatwiej wskazać zapożyczenia gramatyczne z celtyckich niż leksykalne.

*tych kontrastów między krajem Anglów, Sasów i Jutów a Wyspami Brytyjskimi musiało być, widać, dość niewiele...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w 19 lip 2014, 22:00:08
"Dualis jest tworem kultury prymitywnej" - Golias, gramatyka grecka.
Na ile można się z tym zgodzić? Czy analogia odnosząca się do szybszego zaniku pluralis w lepiej rozwiniętych szczepach greckich może się odnosić do języka jako takiego?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w 19 lip 2014, 23:36:45
"Dualis jest tworem kultury prymitywnej" - Golias, gramatyka grecka.
Na ile można się z tym zgodzić? Czy analogia odnosząca się do szybszego zaniku pluralis w lepiej rozwiniętych szczepach greckich może się odnosić do języka jako takiego?

Sugerujesz, że Słoweńcy są bardziej prymitywni od Hetytów? ;-)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w 19 lip 2014, 23:41:41
Nic nie sugeruję, to Golias, jego bierzcie xD
A tak na poważnie, jestem po prostu ciekaw, na ile postawiona przez niego hipoteza ma odzwierciedlenie w rzeczywistości.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w 20 lip 2014, 02:15:05
Pewnie o tyle. że języki najwyraźniej upraszczają się, kiedy służą dużym, dynamicznym społecznościom, często używającym kilku języków na raz; z kolei zachowują lub powiększają swoją złożoność, kiedy używające ich społeczności są niewielkie, izolowane i w miarę stabilne (casus islandzkiego). Oczywiście to tylko tendencja, od której pewnie wyjątków jak mrówków. No, i myślę, że dynamiczny rozwój cywilizacyjny, podobnie jak np. ekspansja terytorialna albo migracja, może sprzyjać szybszym zmianom w kierunku uproszczenia. W tym sensie pewnie Golias ma "rację".
Ale identyfikowanie danych cech gramatycznych jako związanych z prymitywną kulturą (cokolwiek miałoby to znaczyć ;-) )? Myślę, że byłoby ryzykowne. Już prędzej z jakąś konkretną kulturą, ale chyba nie z jakąś naszą koncepcją "prymitywności" (przecież ludy "prymitywne" różnią się między sobą nie mniej niż "cywilizowane").
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 20 lip 2014, 12:01:58
Pamiętajmy, że gramatyka Goliasa jest z lat 30. - cóż, nauka wtedy była na takim etapie rozwoju, na jakim była, i z dużo lżejszym sercem ciągnięto linie między językiem a cywilizacją, zwłaszcza jeśli kto miał wciąż jakie młodogramatyckie ciągoty (inna rzecz, że po strukturalistycznym naukowym puryzmie takie tendencje nieśmiale znów się pojawiają - i może to trochę dobrze).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: rovaniemmi w 24 lip 2014, 11:40:27
 Czy w starogreckim istniały tony? Angielska Wikipedia twierdzi (chyba), że tak. W artykule o makronie jest napisane:
Cytuj
(from Greek μακρόν makron, meaning "long"; [makrón];
A przecież “[ó]” w IPie to inny sposób zapisu [o˦], więc znaczyłoby, że tony były obecne. Chyba, że to nie jest transkrypcja w IPie, ale to mało prawdopodobne.
 Więc jak, tony były czy nie?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 24 lip 2014, 11:51:20
A nie chodzi tutaj o akcent toniczny, jak w litewskim, szwedzkim, serbo-chorwackim i ponoć łotewskim?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w 24 lip 2014, 12:42:39
Akcent był toniczny, ale akcentowana sylaba mogła być wysoka, niska lub wznosząco-opadająca. Cuda dzieją się w tekstach, bo w zależności od kontekstu ta sama akcentowana sylaba w wyrazie mogła mieć różny ton w zależności od pozycji w zdaniu.

Chciałbym usłyszeć kiedyś taką 100%owo poprawne skandowanie jakiegoś Anakreonta, czy kogoś innego. Jak to musiało świetnie brzmieć!
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: rovaniemmi w 24 lip 2014, 15:14:31
A nie chodzi tutaj o akcent toniczny, jak w litewskim, szwedzkim, serbo-chorwackim i ponoć łotewskim?

 Czyli akcent toniczny zaznacza się tak samo jak tony, czy autor artykułu na Wikipedii się pomylił?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 24 lip 2014, 15:57:20
Nie ma przeszkód, by go tak zaznaczać (choć tradycyjnie robi się to diakrytykami, co wywodzi się z tradycji bizantyjskiej już). Różnica między tonami a akcentem tonicznym polega tylko na tym - i wystarczy to, by była to różnica zasadnicza - że gdy mowa o tonach, to ton noszą wszystkie sylaby, zaś w języku z akcentem tonicznym: wyłącznie sylaba akcentowana.

No, można by przeprowadzić analizę języka z akcentem tonicznym jako języka z ograniczoną dystrybucją większości tonów i z przeważającą dystrybucją tonu zerowego-równego, ale to chyba raczej głupie.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w 24 lip 2014, 16:13:45
Idąc za Goliasem:
- acutus np. δαρθνω - spać, oznacza ton wysoki. pojawia się na jednej z trzech końcowych sylab (stąd nazwy oksytoniczny - na ostatniej, paroksytoniczny - na przedostatniej, proparoksytoniczny - na trzeciej od końca).
- gravis oznacza ton niski i otrzymują go wyrazy z akcentem oksytonicznym w miejsce akutu. Jak mamy kilka wyrazów w krótkiej wypowiedzi, najważniejszy otrzymuje akut, gravis otrzymują inne (w grece klasycznej akut jest silniejszym akcentem niż gravis).

Trzeci ton to ton wznosząco-opadający oznaczany circumflexem. Jednak ten circumflex w zależności od wydania oznacza się różnie: "~", " ˆ ", "  ̑  ". Pada tylko na ostatnią (perispomenon) lub przedostatnią (properispomenon) sylabę i tylko na samogłoskę długą lub dyftong np. Περικλῆς. Może występować ot tak, po prostu, albo może powstać w wyniku ściągnięcia się samogłosek, gdzie pierwsza jest wysoka, a druga niska np. έ + ὲ = ῆ (no i ze zmianą długości). Również w sytuacji, kiedy akut pada na dyftong; pierwszy człon dyftongu akcentuje się akutem (wysoko), drugi nisko (gravisem), w efekcie powstaje circumflex np. έ + ὶ = εῖ. Należy pamiętać, że w grece wszystkie diaktryki w dyftągach padają na ostani grafem.

Jak napisałem wyżej, jaja pańskie się dzieją z tymi diaktrykami w środku zdania, zależy też, gdzie jest wyraz, czy na końcu, czy w środku, albo nawet od intencji autora.

EDIT: To, co napisał Towarzysz Mauzer, diaktryki to wynalazek bizantyjski, jednak w dzisiejszych tekstach klasycznych też się je dodaje.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 24 lip 2014, 16:24:32
Z czego mimo wszystko powinno wynikać traktowanie takich zapisów jak makrón jako fonetycznych, nie fonemicznych.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Suedpreussen w 27 lip 2014, 20:39:58
Czym tak na prawdę jest duńskie /ð/? Chyba we wszystkich zapisach fonetycznych jest ð, a wcale to tak nie brzmi;
np.: http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=mad - ktoś potrafiłby fonetycznie zapisać to słowo?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 27 lip 2014, 21:26:10
Ja tam słyszę coś takiego: [mæw~mæɰ~mæɰ̚]
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 28 lip 2014, 02:23:49
[ˈmæɫ]
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 28 lip 2014, 12:23:07
Ma ktoś jakieś fajne mapki historyczno-językowe bądź po prostu historyczne, sprzed okresu kolonizacji dotyczące Oceanji?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Suedpreussen w 28 lip 2014, 13:06:48
Hmm, dla mnie to jescze inaczej brzmi...
http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=råd - kolejne porabane słowo.
W sumie to fajny pomysł robić zapis fonetyczny, który kompletnie nic nie mówi :P

Jednak pozostanę przy szwedzkim, nie będę się niepotrzebnie denerwował dųiskį...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 28 lip 2014, 13:46:00
Ten zapis mówi bardzo dużo, trzeba pamiętać, że IPA to przybliżenie, a słownik z którego korzystasz nie korzysta np. ze znaków diakrytycznych, które pomogłyby we właściwszym oddaniu duńskiej, bardzo zresztą wymagającej nie tylko dla obcokrajowców, wymowy. Szwedzki i norweski właściwie mogą czasami zaskoczyć tylko tym ich akcentem "tonicznym", który jest dużo łatwiejszy do opanowania i z czasem staje się dość przewidywalny.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 28 lip 2014, 16:42:32
brzmi bardziej jak [wˁɔʔɫ̞]~[wˁɔʔɯ̬̆]. Ale w końcu duński to wada wymowy...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 30 lip 2014, 00:26:23
Czyżbyśmy w hiszpańskich dialektach realizujących wygłosowe /s/ jako [∅] obserwowali, mimowolny, zanik liczby? Francuski przynajmniej zachował ją na rodzajnikach.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 30 lip 2014, 03:04:25
Czyżbyśmy w hiszpańskich dialektach realizujących wygłosowe /s/ jako [∅] obserwowali, mimowolny, zanik liczby? Francuski przynajmniej zachował ją na rodzajnikach.
Hiszpański również na rodzajnikach ją zachowa, przynajmniej dla męskiego rodzaju.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 30 lip 2014, 04:08:47
Fakt. Acz nie przy zaimkach dzierżawnych i de.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w 30 lip 2014, 18:47:11
Czyżbyśmy w hiszpańskich dialektach realizujących wygłosowe /s/ jako [∅] obserwowali, mimowolny, zanik liczby? Francuski przynajmniej zachował ją na rodzajnikach.

A to nie tylko w wygłosie absolutnym?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 30 lip 2014, 22:04:39
Bebe - Siempre Me Quedara (https://www.youtube.com/watch?v=C4cmJ7QqBMI)
Tu wyraźnie słychać, że wszystkie wygłosowe.

Como decir que me partes [parte] en mil
Las [la] esquinitas [ekinita] de mis [mi] huesos [ʍeso],
Que han caído los esquemas de mi vida

W innych *jej piosenkach można usłyszeć to samo. Czasem także zanik zachodzi w środku wyrazu (machista - [matʃita])

Edit: tak, oczywiście tylko w wygłosie absolutnym, na końcu wyrazu. Myślałem, że zaznaczyłem to wcześniej, a potem wydawało mi się, że wygłos absolutny to coś więcej.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 21 sie 2014, 22:20:03
Czy są jakieś ludy, które (powiedzmy) luźniej podchodzą do kwestji powinowactwa i że n.p. taki "przyjaciel domu" jest również uważany za członka rodziny, a co za tym idzie, istnieją termina typu "ojciec przyjaciela domu", "brat przyjaciela domu", "stryj przyjaciela domu", "teściowa przyjaciela domu" it.p.?

W końcu kwestje powinowactwa są w dużej mierze arbitralne. A dochodzą do tego jeszcze instytucje typu chrzestni, przysposobienia it.p., które jeszcze komplikują całą sprawę.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 22 sie 2014, 12:12:25
Trochę w taki sposób działa instytucja chrzestnego, wokół której w niektórych gwarach bywają określenia na małżonka chrzestnego i jego dzieci.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 23 sie 2014, 15:21:56
No mniej więcej o takie coś mi chodzi, tylko może jeszcze szerzej.

Wydaje mi się też, że w niektórych kulturach dość "rodzinnie" podchodzi się do służby domowej.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 9 wrz 2014, 23:06:45
Macie jakieś słowniki, gramatyki itd prajęzyka języków turkijskich?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 23 wrz 2014, 01:04:12
Widział ktoś na sieci jakiekolwiek konkretniejsze informacji nt. reform(y) ortografii w szkockim gaelickim? I ew. jakieś materiały nt. rozwoju gaelickich i różnic między nimi? Googlam, googlam, i nic nie widać.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 30 paź 2014, 00:07:01
Może mi ktoś wskazać tablekę/spis nagłosów/zbitek spółgłoskowych w greckim? Współczesnym albo starożytnym.
Nie potrafię tego nigdzie znaleźć, Google wyrzuca pełno publikacji, ale żadnych raw data.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Toivo w 10 lis 2014, 21:42:13
Jako że nikt nie odpowiada, dla zabawy wydobyłem nagłosy i zbitki z korpusu nowogreckiego z mojej uczelni. Wyniki (zbitka + częstość) w załączniku. Ponieważ korpus zawiera też niepoprawne słowa (np. skróty), zbitki o małej częstości można zignorować.

Nie wiem czy o takie dane ci chodziło, ale zawsze to więcej niż nic ;)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w 11 lis 2014, 13:50:17
Moze banalne pytanie, ale nie znalazlem odpowiedzi. Skąd akcent oksytoniczny w niektórych włoskich wyrazach?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w 11 lis 2014, 14:06:40
Moze banalne pytanie, ale nie znalazlem odpowiedzi. Skąd akcent oksytoniczny w niektórych włoskich wyrazach?

Obstawiam, że z utraty ostatniej sylaby łacińskiego słowa: città < civitatem; virtù < virtutem, albo ze ściągnięcia: amerò < amare habeo. Czy chodzi Ci o jakieś głębsze i bardziej wyrafinowane wyjaśnienie?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 11 lis 2014, 17:59:29
Moze banalne pytanie, ale nie znalazlem odpowiedzi. Skąd akcent oksytoniczny w niektórych włoskich wyrazach?
Często ze skrócenia dawnych dłuższych form (casus città, daw. cittade, z tegoż powodu brak morfologicznego liczby mnogiej, daw. cittadi i cf. rum. cetate - cetăți, può, daw. puote~puode). Ponadto, zapożyczenia francuskie zwykle zachowują swój akcent (rondò < fr. rondeau).

Do tego, w formach typu amerò to pozostałość po ich peryfrastycznej naturze.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Jarobor w 14 lis 2014, 17:01:02
Jak po łacinie powiedzieć "jej oczy"?
Chodzi mi o to, żeby zaznaczyć, iż chodzi o oczy należące do osoby płci żeńskiej. Wszystkie zaimki w genitywie i datywie mają takie same formy dla wszystkich rodzajów (eius, ei, huius, huic itd.). Albo o czymś jeszcze nie wiem...
Czy może jest jakiś inny zgrabny sposób?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 14 lis 2014, 18:40:04
Zwykle decyduje o tym kontekst, nie przypominam sobie żadnej konstrukcji która by to jakoś inaczej oddała. Możesz ewentualnie uciec się do konstrukcji opisowej typu oculi quales ea habet/possidet.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Jarobor w 14 lis 2014, 20:01:12
Pewnie to mocno naciągane, albo błędne, ale może zamiast oculi quales ea habet/possidet lepiej byłoby powiedzieć: oculi ab ea habentur?
Przede wszystkim zaś bardzo chciałbym wiedzieć, czy jakiś Rzymianin powiedziałby coś takiego w ten sposób.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 14 lis 2014, 20:22:22
Czy by powiedział, to się tego nie dowiemy, ale biorąc pod uwagę, że syntetyczna strona bierna nawet w języku literackim bywała zastępowana znaną z dzisiejszych języków romańskich peryfrazą, nie sądzę, żeby był to jego pierwszy wybór. Strona bierna zawsze była - i w sumie nadal w wielu językach jest - dosyć nacechowaną konstrukcją.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Suedpreussen w 1 gru 2014, 22:58:12
Dlaczego w niektórych francuskich wyrazach (po głowie chodzi mi ours) wymawia się wygłosowe [s]?








EDYT: I dlaczego przekreśliło mi znak zapytania?
I to także?
EDYT: Okej, dzięki!
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 1 gru 2014, 23:10:23
[ s ] to znacznik BBCode dla przekreślenia. Trzeba wyłączyć znaczniki w poście, plus był jakaś Canisowa bodaj obrobota (ładne nowosłowie na work-around?) na wstawianie IPY spierającej się z BBCodem, ale nie pamiętam.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 1 gru 2014, 23:12:14
(ładne nowosłowo, postaram się zaszczepić)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 1 gru 2014, 23:22:38
[ s ] to znacznik BBCode dla przekreślenia. Trzeba wyłączyć znaczniki w poście, plus był jakaś Canisowa bodaj obrobota (ładne nowosłowie na work-around?) na wstawianie IPY spierającej się z BBCodem, ale nie pamiętam.
Albo użyć [nobbc] [/nobbc], jak ja teraz.

(chyba że ktoś jest miłośnikiem angielskiej telewizji, wtedy może mieć moralne opory)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Toivo w 2 gru 2014, 00:06:35
Hah, a ja już uwierzyłem, że we francuskim jest wygłosowe [ʡ]...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 2 gru 2014, 11:06:35
Zwykle wygłosowe [s] jest rozpaczliwym sposobem na uchronienie przed homofonią. Nie sądzę jednak, żeby stał za tym jakiś bardziej złożony proces. Ot, jest i tyle.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 2 gru 2014, 12:13:03
W ogóle skąd tam /u/?

EDIT: mniejsza już, sprawdziłem sobie w tabeli rozwojów ludowołacińskich samogłosek we fr.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: stadoszatanow w 2 gru 2014, 18:41:26
Zwykle wygłosowe [s] jest rozpaczliwym sposobem na uchronienie przed homofonią. Nie sądzę jednak, żeby stał za tym jakiś bardziej złożony proces. Ot, jest i tyle.

Tak samo to wygląda w os? W sensie l'os (sg) [lɔs] i les os [lezo]? Swoją drogą, nawiązując do Twojego posta w innym temacie - nie powinno być odwrotnie, skoro etymologicznie sg os, pl ossa, vide podwójne s? Czy to za duże uproszczenie?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 2 gru 2014, 21:10:57
(…) plus był jakaś Canisowa bodaj obrobota (ładne nowosłowie na work-around?) na wstawianie IPY spierającej się z BBCodem, ale nie pamiętam.
Wystarczy wrzucić spację po nawiasie otwierającym.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 3 gru 2014, 00:09:59
Tak samo to wygląda w os? W sensie l'os (sg) [lɔs] i les os [lezo]? Swoją drogą, nawiązując do Twojego posta w innym temacie - nie powinno być odwrotnie, skoro etymologicznie sg os, pl ossa, vide podwójne s? Czy to za duże uproszczenie?
Zasada dotyczyła t i innych wybuchowych, nie s. S w ogóle jest nietypowo traktowane we francuskim (x dla zapisu /s/ w formach mnogich nie jest fanaberią, też odzwierciedla dosyć dziwną insercję /k/ w pewnych kontekstach), porównawcze opisy rozwoju łacińskich dźwięków zwykle dają przy francuskim adnotację chaotyczny.

Łac. ossum straciłoby większość swojej substancji fonetycznej, podobnie jak ursus, gdyby s również uciekło. Są, oczywiście, przykłady na takie zjawisko (août /u/), ale, widocznie, coś było z tym s, że postanowiono je utrzymać tu i tam.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: stadoszatanow w 3 gru 2014, 03:26:40
Ok, dzięki ;)

Łac. ossum straciłoby większość swojej substancji fonetycznej

ossum, a nie os?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 3 gru 2014, 08:57:08
https://en.wiktionary.org/wiki/ossum (https://en.wiktionary.org/wiki/ossum)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 3 gru 2014, 11:32:22
ossum, a nie os?
Większość derywatów romańskich kontynuuje wariant ludowy ossum, poświadczony tu i tam. Cf. hiszp. hueso, wł. osso, strrum. osu.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w 4 gru 2014, 02:32:41
Jak by były po łacinie "lewak"? Przydało by mi się jakiś zgrabny i żartobliwy neologizm. "Sinistrus" wydaje mi się za oczywisty. Może byłby jakiś fajny sufiks na to? Może "sinistrulus"? Samo "(homo) sinister" wydaje mi się za mało nacechowane perioratywnie.

"Lewactwo" to by bylo po prostu "sinisteritas"? Może też by się dało coś fajnego sklecić? :-D

Przyda mi się to do małego projekciku ;-)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w 4 gru 2014, 09:30:49
Jak by były po łacinie "lewak"? Przydało by mi się jakiś zgrabny i żartobliwy neologizm. "Sinistrus" wydaje mi się za oczywisty. Może byłby jakiś fajny sufiks na to? Może "sinistrulus"? Samo "(homo) sinister" wydaje mi się za mało nacechowane perioratywnie.

"Lewactwo" to by bylo po prostu "sinisteritas"? Może też by się dało coś fajnego sklecić? :-D

Przyda mi się to do małego projekciku ;-)

Też pomyślałem o "sinistrulus", ale w takim razie "lewactwo" to byłaby pewnie "sinistrulitas", jak "credulitas".
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 4 gru 2014, 20:37:11
[]
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 4 gru 2014, 20:40:16
Może laevunculus, na wzór homunculusa?

Jak by były po łacinie "lewak"? Przydało by mi się jakiś zgrabny i żartobliwy neologizm. "Sinistrus" wydaje mi się za oczywisty. Może byłby jakiś fajny sufiks na to? Może "sinistrulus"? Samo "(homo) sinister" wydaje mi się za mało nacechowane perioratywnie.

Jak ktoś zna angielski, to homo sinister sprawia wrażenie aż nazbyt nieprzychylnie nacechowanego. Najwyraźniej w łacinie sinister, laevus, scaevus też miały pewien odcień pejoratywny (znaczenia w rodzaju „niewłaściwy, niezręczny, głupi, niesprzyjający”), ale jak silny on był, to nie wiem.

Cytuj
"Lewactwo" to by bylo po prostu "sinisteritas"?

A nie sinistritas?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 4 gru 2014, 21:28:35
Swoją drogą... (http://cs.wikipedia.org/wiki/Lev%C3%A1ctv%C3%AD)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 4 gru 2014, 21:32:38
Zgadnijcie, któroręczny jestem i czy to przypadek.

@Weydowisz poniżej, bo nie chcę więcej bałaganić: Zasadniczy!
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 4 gru 2014, 21:54:14
Sądzisz że na twoją 'ręczność mogło mieć wpływ to, po której stronie francuskiego parlamentu zasiadali przeciwnicy ancien régime?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w 7 gru 2014, 13:06:55
Cytuj
"Lewactwo" to by bylo po prostu "sinisteritas"?
A nie sinistritas?

No właśnie nie, bo to jest poprawne, a mnie chodzi o taki lekki odcień pogardy. Drodzy forumowi lewicowcy, nie bierzcie tego do siebie, nie chodzi mi kompletnie o poglądy, to trochę tak, jakbym chciał przetłumaczyć wyraz "czarnuch" na inny język, mimo że do samych Murzynów nic nie mam :P Sinisteritas, owszem, było by błędne. Ale jest przecież tendencja do tego, aby coś czym się pogardza znowu xd i ma swoją reprezentację w języku pisanym przekręcać, vide "nób", "chómaniści", zajdlowcy "lunaki" itp.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 8 gru 2014, 20:29:09
Cytuj
"Lewactwo" to by bylo po prostu "sinisteritas"?
A nie sinistritas?

No właśnie nie, bo to jest poprawne, a mnie chodzi o taki lekki odcień pogardy. Drodzy forumowi lewicowcy, nie bierzcie tego do siebie, nie chodzi mi kompletnie o poglądy, to trochę tak, jakbym chciał przetłumaczyć wyraz "czarnuch" na inny język, mimo że do samych Murzynów nic nie mam :P Sinisteritas, owszem, było by błędne. Ale jest przecież tendencja do tego, aby coś czym się pogardza znowu xd i ma swoją reprezentację w języku pisanym przekręcać, vide "nób", "chómaniści", zajdlowcy "lunaki" itp.

Aha. Ciekaw jestem, gdzie znalazłeś takich odbiorców, co tą łacińską subtelność będą w stanie docenić.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w 8 gru 2014, 23:10:03
Jak znalazło się grono osób tworzących sobie języki, a co ciekawsze, analizujących dogłębnie języki innych osób, to i ktoś w internetach być może doceni i łacińskie morfologiczne subtelności ;)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 8 gru 2014, 23:36:57
Wiem, że zupełnie nie na temat, ale skoro pojawił się temat lewo- i praworęczności, to czy zastanawiał się ktoś, jaki jest odsetek karśniawstwa w różnych krajach świata? Czy ktoś może zrobił w ogóle taką mapę (kartografja ekstremalna xd)?

Bo podobno są narody, mające szczególne tendencje do karśniawstwa (np. Semici wszelacy).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 16 gru 2014, 11:06:39
W języku nootka jest jakoby specjalny sposób mówienia o leworęcznych, polegający na wstawieniu specjalnego infiksu po pierwszej sylabie słowa i użyciu sufiksu deminutywnego, który może być jednak pominięty. Można też używać tej formy mówiąc do leworęcznego znajomego, o ile ten nie bierze sobie tego zbytnio do serca. Indianie, tacy politycznie poprawni...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 16 gru 2014, 19:48:30
O!
Przydałby się taki na lewaków w Polsce!
Ba!
Nawet już mam!
"Ru", wspaniały derywat od "ru-ru-ru-rukowiec"!
PL: Odsuń się, lewaku ----> Odsuńru się!
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 16 gru 2014, 20:08:09
Odrusuń :)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 16 gru 2014, 20:53:50
Albo lepiej!
Odsuń się ru! Ale "Proszę się odrusunąć!". Takie kompozytowe głagoły jak po niemiecku, a co!
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w 19 sty 2015, 10:35:17
Mam pytanie początkującego slawisty. O co chodzi z tymi ciastkami, TorTami, TraTami itd? Rozumiem, że to zapewne jakieś oznaczenia sylab z samogłoską i /r/, ale skąd takie oznaczenia?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 19 sty 2015, 10:43:31
No T, to spółgłoski, dalsza część słowa. Czemu T, a nie C (w angielskim) czy S (w polskim) - nie wiem.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 19 sty 2015, 12:16:46
Może dla lingwistów historycznych ciastka i placki to jedna z niewielu dostępnych w życiu przyjemności?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w 2 lut 2015, 17:02:18
Miałby ktoś może jakieś fajnie e-źródło dotyczące koniugacji włoskiej? Chodziłoby mi o jakieś bardzobardzo szczergółowe jej omówienie.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 2 lut 2015, 22:51:44
Jak rozumiesz to szczegółowe omówienie?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w 2 lut 2015, 23:06:04
Takie z przemianami fonetycznymi. Bo odmianę jako tako znam, ale potrzebował bym sie dowiedzieć,  skąd się wzięły niektóre końcówki ( chodzi głównie o te, które nie są bezposrednimi kontynuatorami łacińskich).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 2 lut 2015, 23:13:51
Ma ktoś jakieś dzieła o ewolucji niemieckiego?
No i słownik słowian połabskich by się zdał.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 2 lut 2015, 23:24:42
Ale chodzi o dialekt Drzewian? Jest przecież w odnośnikach przydatnych słownik etymologiczny - z całego materiału, więc działa też jak zwyczajny. No i bardzo niedoskonała jego moja digitalizacja (http://brugia.ayz.pl/esjp).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 3 lut 2015, 00:02:43
Takie z przemianami fonetycznymi. Bo odmianę jako tako znam, ale potrzebował bym sie dowiedzieć,  skąd się wzięły niektóre końcówki ( chodzi głównie o te, które nie są bezposrednimi kontynuatorami łacińskich).
Zacząć można zawsze na Wiki. Artykuł ma dobrą bibliografię, a część pozycji widziałem na mniej lub bardziej legalnych stronach dystrybuujących .pdfy. Jako last resort możesz swoje dubia wysłać mi w PM, spróbuję odpowiedzieć. (http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_lingua_italiana#Evoluzioni_morfologiche_dal_latino_all.27italiano)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 3 lut 2015, 08:47:46
Ale chodzi o dialekt Drzewian? Jest przecież w odnośnikach przydatnych słownik etymologiczny - z całego materiału, więc działa też jak zwyczajny. No i bardzo niedoskonała jego moja digitalizacja (http://brugia.ayz.pl/esjp).
Tak, widzę, dzięki. Po prostu jakoś to przeoczyłem to.
I czy ktoś ma dostęp do  Dawne słowiańskie dialekty Meklemburgii Jeżowej? Albo przynajmniej wie, w jakiej bibliotece jest?

EDIT: Dobra, jest w Katowicach. Spróbuję wypożyczyć i zeskanować, bo na necie nic znaleźć nie mogę.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 3 lut 2015, 11:57:37
Poczęstuj jak już zeskanujesz; to co jest na wikipedii jest ciekawe.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 3 lut 2015, 13:09:23
Cytuj
I czy ktoś ma dostęp do  Dawne słowiańskie dialekty Meklemburgii Jeżowej? Albo przynajmniej wie, w jakiej bibliotece jest?
Ja nie mogłem zeskanować, bo w Jagiellonce było tylko do czytelni, więc zrobiłem tylko ksera. Ale jak w międzyczasie coś was interesuje, to mogę opowiedzieć.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 3 lut 2015, 14:42:06
Mam zamiar, tylko muszę zebrać się na paszport do Kato i na kasę za ksero, i te skany powezucam.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 12 lut 2015, 15:35:44
Jak się wymawia і, ї, и oraz ы w rusińskim? :v Nie mogę znaleźć nic sensownego na ten temat.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 12 lut 2015, 15:56:52
Wg diagramów Stiebera, z grubsza: і [i], и [ɨ̟], ы [ɯ̟] (używa on własnej transkrypcji). Ale jest dość duże zróżnicowanie, np. może być ход[i]т[i] ale i хо[ɨ̟]д[ɨ̟], już nie mówiąc o sytuacji po zadziąsłowych, gdzie może być wszystko.

edit: poprafka diakrytyków, bo dałem „wysunięty w przód trzon języka” zamiast „uprzednione”. Logiki nie ma w tych znaczkach.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w 22 lut 2015, 18:39:34
Jakiej głosce odpowiadało staroangielskie <ġ>? O ile rozumiem, było to [ɟ], które przeszło później w [j], ale wolę się upewnić.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 23 lut 2015, 10:54:35
Ta kropka jest dodatkiem nowożytnych filologów, także w VIII-IX wieku, gdy to chyba wykształcila sie anglosaska pisownia, głoska ta musiała być najwyżej w fazie [ɟ], bo gdy przeszła w jotę przestała być alofonem. Choć, z tego co wiem, współczesny standard wymowy staroangielskiej nakazuje właśnie artykulację jako [j].

EDIT: Hm, dopiero po chwili przypomniałem sobie, że etymologiczne [j] przecież też jest współcześnie zapisywane jako <g> (np. gēar "rok), co historycznie było pewnie późniejszą analogią (jak włoskie Giacoppo itp.), ale niestety dokąłdnej historii staroangielskiej ortografii nie znam, tak że czekamy na Widsitha...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 23 lut 2015, 21:56:57
Jakiej głosce odpowiadało staroangielskie <ġ>? O ile rozumiem, było to [ɟ], które przeszło później w [j], ale wolę się upewnić.
Coś takiego jak staroangielskie <ġ>, jak już spitygniew zauważył, nie istniało. <ġ> używa się w dzisiejszych czasach w niektórych co bardziej reader-friendly opracowaniach tekstów staroangielskich i w bardziej przystępnych dla laików podręcznikach. To poniekąd wstyd używać <ġ> w bardziej specjalistycznych opracowaniach.

W ge(a)r, geoc i paru innych wyrazach g pojawia się przez analogię, co ciekawe, nawet w zabytkach runicznych, do słów typu gefera, geoþu, gegn, ongean, gearn czy georna, w których etymologiczne /g/ stało się /j/. Standardowo g przed i czasem za przednią samogłoską > [j] w wyniku palatalizacji. Przypuszczam, że pisownia ustaliła się, gdy palatalizacja już się dokonała, a więc pierwszy dźwięk w gear i gearn był już taki sam. Warto zwrócić uwagę, że nie tylko angielski miał problem z g-j, cf. niderl. ginder < strgerm. *jendizô > ang. yonder.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w 23 lut 2015, 22:00:16
Ale w tych dotyczących fonologii to raczej wypadało by odróżniać :P trochę się skąfųdowałem, bo pojawił się zapis <ġ> i <ǵ>, to drugie to chyba dla <ɣ>, o ile się nie mylę.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 23 lut 2015, 23:43:17
Ale w tych dotyczących fonologii to raczej wypadało by odróżniać :P trochę się skąfųdowałem, bo pojawił się zapis <ġ> i <ǵ>, to drugie to chyba dla <ɣ>, o ile się nie mylę.
To jest po prostu przewidywalne jak ich-laut i ach-laut w niemieckim, dlatego nie trzeba tego zapisywać i w praktyce nikt tego nie odróżnia. Drugiego symbolu nigdy nie spotkałem, chętnie zobaczę przykłady użycia. Generalnie odchodzi się od tych upraszczających kropek, bo sugerują dużo większą konsekwencję staroangielskiej ortografii, niż faktycznie była, i utrudniają pracę z autentycznym, niezredagowanym tekstem. Uprzedzając pytanie, tak, samogłoski długie by(wa)ły w starych tekstach oznaczane w podobny sposób, jak w łacinie.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 24 lut 2015, 12:01:38
Jak dokładnie przebiegała droga semantyczna między łac. caminus a hiszp. camino?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 24 lut 2015, 12:19:43
Czy jest ktoś w stanie wskazać języki (inne niż germańskie) posiadające dość pokaźne systemy samogłoskowe? Mówi się, że w Sedangu istnieje 55 fonemów samogłoskowych, ale z tego co widzę, to są to połączenia różnych cech artykulacyjnych (samogłoski mogą być nosowe czy skrzypiące), ale biorąc je pod uwagę można równie dobrze powiedzieć, że nawachski nie zostaje daleko w tyle i ma ich 48 wliczając tony niskie, wysokie, opadające i wzrastające, a sam Hmong Daw mógłby mieć teorytycznie 104 fonemy samogłoskowo-podobne. Chodzi mi tutaj przede wszystkim o system samogłoskowy z bogatym rozróżnieniem wysokości i przedniości samogłosek bez cech typu iloczasu czy nosowości. Byłbym wdzięczny za dodatkowe oznaczenie ile z tych fonemów to samogłoski czyste, a ile dyftongi.

Swoją drogą: czy występują języki, w których iloczas nie jest dystynktywnym atrybutem fonetycznym, a po prostu niektóre samogłoski bazowo taką cechę posiadają?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 24 lut 2015, 12:21:13
Czy jest ktoś w stanie wskazać języki (inne niż germańskie) posiadające dość pokaźne systemy samogłoskowe? (…)
Mi do głowy przychodzi w tej chwili tylko kantoński. (ma tony, ale samogłosek też dużo)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 24 lut 2015, 13:44:31
Jak dokładnie przebiegała droga semantyczna między łac. caminus a hiszp. camino?

Wg wikisłownika, nie przebiegała...

@upup: np. hiw (9), lemerig (10-11).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 24 lut 2015, 14:11:23
Ekhm, francuski (19)...

Wg wikisłownika, nie  przebiegała...
Ano, spojrzałem na sekcje o włoskim camino, ech.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w 24 lut 2015, 23:11:29
Drugiego symbolu nigdy nie spotkałem, chętnie zobaczę przykłady użycia. Generalnie odchodzi się od tych upraszczających kropek, bo sugerują dużo większą konsekwencję staroangielskiej ortografii, niż faktycznie była, i utrudniają pracę z autentycznym, niezredagowanym tekstem.
Mam taki opis fonemów i grafemów (oczywiście wyjąłem essentialsy), (A. Rzeszkiewicz, "A diachronic grammar of Old English"):
/b d ǵ g/ - <b d ǵ g>
/w j/ - <w ġ>

Przykładu z tekstu nie podam, bo nie mam :(
Cytuj
Uprzedzając pytanie, tak, samogłoski długie by(wa)ły w starych tekstach oznaczane w podobny sposób, jak w łacinie.
Wiem to z Twojego kursu (wayteþ ^^).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 24 lut 2015, 23:39:58
(A. Rzeszkiewicz, "A diachronic grammar of Old English")
Nigdy nie słyszałem o takim opracowaniu o.O Polecam spróbować czegoś angielskiego, np. A Guide to Old English Mitchella, było już kilka wydań, najświeższe bodaj ósme. :)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w 24 lut 2015, 23:57:40
To moje to raczej tylko tabelki, rozwój fonetyczny i fleksja, przydatna książka, jak się już ma wiedzę i chce się sobie coś powtórzyć, ale języka się z niej człowiek nie nauczy. Dzięki, sprawdzę sobie :)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: stadoszatanow w 18 mar 2015, 18:35:29
 http://www.youtube.com/watch?v=URgdIAz4QNg

Słyszał ktoś z Was kiedyś o tym ? Podejmiecie się IPAizacji?   ;-D

Edit: chyba to powinno trafić do wtf lingwistycznych.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 18 mar 2015, 18:59:55
Film jest niedostępny. Przynajmniej przeprosili za usterki. :<
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: stadoszatanow w 18 mar 2015, 19:50:44
Naprawione!  ::-)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 18 mar 2015, 19:58:17
Iniektywne labializowane [ç]?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 18 mar 2015, 20:21:51
Myślę, że główny problem z takimi głoskami jak te szwedzko-podobne [ɧ] jest taki, że ich artykulacja przebiega w wielu miejscach jednocześnie, zatem trudno je nazwać "koronalnymi", "uwularnymi" czy "krtaniowymi", bo ta realizacja jest "wszędzie" - równie "wszędzie" co przy samogłoskach. Przy tym dźwięku mogę powiedzieć, że to ingresywna szczelinówka wargowo~zębowo~dziąsłowa, przy której największa kompresja zachodzi właśnie w tych przednich rejonach.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: stadoszatanow w 18 mar 2015, 21:31:28
Mi chodziło po głowie jakieś ingresywne [ɸʲp̚] o ile to w ogóle ma sens.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Hesperia w 18 mar 2015, 21:34:44
Cudowne. Ale mimo to zasysasz to zimne powietrze... ^^ I poczytałam komentarze, ale w sumie z nich wynika, że nikt nie zapisuje tego dźwięku. Widać nie mają takiej potrzeby... *wraca do nauki IPY*
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 18 mar 2015, 23:29:25
Szczerze mówiąc, to nie słyszę tam nic niezwykłego, zapisałbym tak jak spitygniew.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w 21 mar 2015, 19:54:44
Który język mógł być używany u prawosławnych Rusinów: scs, czy już cs? Jeśli miałoby to jakieś znaczenie, celowałbym w okolice Wołynia.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 21 mar 2015, 21:35:24
W liturgii zawsze używano cerkiewnosłowiańskiego. Staro-cerkiewno-słowiański to język wyłącznie kanonu, czyli najstarszych rękopisów z X-XI wieku, zachowujących najarchaiczniejsze cechy języka Cyryla/Metodego. Wszyscy wiemy i świadomi być musimy, jak wówczas funkcjonowała książka - przy każdym kopiowaniu mogły się wkradać cechy języka przepisywacza i wkradały się istotnie.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 31 mar 2015, 14:14:26
W trakcie czytania świeżego wątku na ZBB naszła mię refleksja, że funkcjonowanie w społeczeństwach posługujących się japońskim lub koreańskim musi być udręką dla aspików i ludzi zwyczajnie nieco zdziczałych, z uwagi na ich zawiłe systemy honoryfikatywności i konieczność orientowania się kiedy przechodzić z jednego poziomu do drugiego. Jakieś przemyślenia osób, które faktycznie uczyły się? Ktoś coś słyszał na ten temat?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 31 mar 2015, 14:31:09
>Sugerando, że u rzułtków nie ma assburgerów.

(http://psvnetwork.com/wp-content/uploads/2012/11/Satoshi-Tajiri1.jpg)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 31 mar 2015, 14:38:22
Nikt nie sugeruje, tylko ich języki wydają się bardzo takowym utrudniać życie. I nie tylko aspergerom. Dla porównania, w polskim w pewnych autsajderskich kręgach jest wedle mojej eksperyencyi tendencja do zarzucania rozróżnienia ty/pan (na rzecz ty).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 7 kwi 2015, 01:34:09
Zastanawia mnie dość spora ilość podobieństw w zmianach fonetycznych w walijskim i w francuskim. Ciekawe, czy gdyby nie anglosaski najazd, mielibyśmy kontinuum dialektalne?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 8 kwi 2015, 22:07:34
Zna ktoś jakiś porządny kurs arabskiego? Eng/pl/ru?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 8 kwi 2015, 22:10:58
UP: nejlepiej po polsku  :-(
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 8 kwi 2015, 22:13:08
Zastanawia mnie dość spora ilość podobieństw w zmianach fonetycznych w walijskim i w francuskim. Ciekawe, czy gdyby nie anglosaski najazd, mielibyśmy kontinuum dialektalne?
Między niespokrewnionymi na tyle blisko językami? Nie wydaje mi się.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 8 kwi 2015, 22:23:00
Ja znalazłem parę kursów w pdf, ale każdy ma słabą jakość, że nic nie widać...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 8 kwi 2015, 22:45:33
Zastanawia mnie dość spora ilość podobieństw w zmianach fonetycznych w walijskim i w francuskim. Ciekawe, czy gdyby nie anglosaski najazd, mielibyśmy kontinuum dialektalne?
Między niespokrewnionymi na tyle blisko językami? Nie wydaje mi się.
Pytanie, jak by wyglądał kreol celtycko-romański (tak z 50/50), czy miałby jakąś bardzo uproszczoną gramatykę, czy jednak względne podobieństwo łaciny i wczesnych celtyckich zapobiegłoby tym uproszczeniom? Zwłaszcza w Brytanii, upadek Rzymu powinien spowodować wyrównanie statusu brytyjskiej romańszczyzny (i tu kolejny problem, nie wiadomo, jak wyglądała) i celtyckich.

Chociaż chyba nie było nigdy kontinuum litewsko-słowiańskiego na przykład, chociaż tutaj mógł przeszkadzać wysoki status ruszczyzny (a potem polskiego), a niski litewskiego.

Ale niemniej jednak fakt, że dwa niespokrewnione języki, położone może i w jednym obszarze, niemniej jednak dość daleko od siebie, przechodziły podobne zmiany fonetyczne, jest ciekawy. Znamy w ogóle jakieś inne przypadki niespokrewnionych języków ewoluujących wspólnie?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 8 kwi 2015, 22:48:43
No nie do końca, są pewne przesłanki do tego, jak wyglądała brytoromańszczyzna, tylko cały z nią problem jest taki, że wyglądała bardzo krótko, i nieprawda. A tal. to była bardzo zbliżona do francuskiego tego czasu. Choć są przesłanki, że miała i swoje własne cechy, ale ilość materiału jest znikoma, i w wielu miejscach nie wiadomo, czy łacinę psuli miejscowi.

To wszystko można by bardziej ligą językową określić, niż kontinuum.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 9 kwi 2015, 00:47:09
Też bym się skłaniał raczej do ligi, niż kontinuum. Są spokrewnione języki, które nie tworzą kontinuum mimo wspólnej granicy obszarów językowych, np. duński z niemieckim. A przykładów na zbliżony rozwój języków i podobne zmiany fonetyczne znajdzie się sporo, chociażby dlatego, że czasami trudno o coś, jakby to nazwać, oryginalniejszego? Za przykład niech posłuży włoski i rumuński, które dzielą sporo zmian fonetycznych i pewne kurioza w morfologii, a we wcześniejszych stadiach rozwoju - łacina, praceltycki i w mniejszym stopniu greka. Więksi ode mnie specjaliści nazywają to areal innovations.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 16 maj 2015, 01:25:30
Zna ktoś jakiś świetny tekst do porównywania wszystkich dialektów angielskiego obejmujący raczej wszystkie elementarne dla przeróżnych dialektów zmiany fonetyczne? Fajnie by było, gdyby taki tekst obejmował z mocne dziesięć dialektów przynajmniej.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 27 maj 2015, 20:31:07
Jak wyglądały szanse na wzajemne zrozumienie staronordyckiego i staroangielskiego (i może pozostałych germańskich) około 800 roku? (wcale nieźle?) (takie drobne pytanie inspirowane Wikingami)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 27 maj 2015, 22:58:04
Jak wyglądały szanse na wzajemne zrozumienie staronordyckiego i staroangielskiego (i może pozostałych germańskich) około 800 roku? (wcale nieźle?) (takie drobne pytanie inspirowane Wikingami)
Tak sobie. Coś jak między współczesnym szwedzkim a niderlandzkim: niby się rozumie słowa i mniej więcej wiadomo o co chodzi, ale kiedy ktoś mówi choćby troszkę bardziej swobodnie, traci się wątek dosyć szybko. Różnice w wymowie były wtedy dość znaczne, a i staroangielska gramatyka i fonetyka wypracowały już w tym czasie wiele cech typowych dla siebie, podczas gdy staronordycki w zasadzie datuje się dopiero od 800 roku (strang. 500-600). Relatywnie niewielka wzajemna zrozumiałość była powodem szeroko zakrojonego (i najpewniej dwukierunkowego) zapożyczania w obrębie Danelaw.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 27 maj 2015, 23:37:01
Dzięki, zastanawiały mnie te sceny w Wikingach, w których używali oni tłumaczy. Bo przynajmniej w prostych sprawach powinni byli sie w stanie zrozumieć. W ogóle fajnie, że w ostatniej serii pojawiły się kwestie w starofrancuskim (no ale wymowa przez aktorów to zupełnie inna sprawa :( ).

Ponoć to zrozumienie, ale nie do końca było jednym z powodów uproszczenia angielskiego, to prawda?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 28 maj 2015, 08:54:02
Nie powiedziałbym, że w prostych sprawach powinni, te języki już dosyć długo rozwijały się nie dość, że oddzielnie, to jeszcze we wzajemnym odizolowaniu. Kontakty między Skandynawią a Wyspami Brytyjskimi nie były, poza czasem duńskich rządów nad częścią Anglii, szczególnie intensywne. Uproszczenie angielskiego zaszło już długo po wpływie skandynawskim, w dobie średniej, i wiąże się po pierwsze z francuskimi wpływami, a po drugie z genetyczną predyspozycją języków germańskich do redukowania fleksji. Staronordyjskie dialekty miały zbliżony, a wręcz nieco bogatszy system morfologiczny i bardziej uporządkowaną składnię. Ich wpływ na morfologię jest minimalny (w zasadzie tylko they ze swoimi odmianami, niestabilne zresztą aż do XV wieku, i zanik form teraźniejszych gnomicznych, z jednoczesnym zwycięstwem formy earon nad sind(on)), a na składnię - żaden. Ogranicza się do pewnej gamy podstawowego słownictwa, które zresztą w większości wypadków i tak ostatecznie zostało zastąpione przez rodzime, albo sobie wyspecjalizowało znaczenie.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 28 maj 2015, 11:36:25
Był pomysł, że analityzacja angielskiego tak naprawdę zaszła wcześnie w dobie staroangielskiej pod wpływem substratu celtyckiego, ale ten ludowy analityczny angielski nie ujawniał się i pozostawał w dyglosji ze staroangielskim jaki znamy, żeby później dość nagle pojawić się po podboju normańskim wskutek upadku wyuczonego archaicznego języka pisanego (coś jak ogamiczny irlandzki, który jest dużo bardziej zachowawczy od niewiele młodszego łacinkowego). Ale to chyba fringe theory mocno.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 28 maj 2015, 11:54:47
Biorąc pod uwagę, że ta analityzacja rozciągnęła się na dobre 300 lat, możemy chyba to włożyć między bajki. Praktycznie te same procesy spłaszczania morfologii zachodzą praktycznie na całym obszarze germańskim, za wyłączeniem - póki co - Islandii, a więc chwytanie się substratu nie jest tu raczej uprawnione, zwłaszcza że już pragermański pozbył się wielu rzeczy, które mają się dobrze do tej pory u dzieci jego niektórych krewnych.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w 21 cze 2015, 14:56:15
Mam dwa pytania o SCS:
- w moim podręczniku jest napisane, że miejsca padania akcentu w słowach są nieznane, ale podręcznik ma już z 50 lat. Coś się zmieniło w tej kwestii?
- jak to było z iloczasem w SCSie? Wiele źródeł podaje, że miał samogłoski ultrakrótkie (jery), krótkie (reszta bez nosówek) i długie (nosówki i jać), czy to wszystko?
- skąd się w takim razie wziął iloczas w staropolskim, wynikał on tylko z wzdłużenia zastępczego czy był odziedziczony z PS<IE?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 21 cze 2015, 16:00:20
Mam dwa pytania o SCS:
- w moim podręczniku jest napisane, że miejsca padania akcentu w słowach są nieznane, ale podręcznik ma już z 50 lat. Coś się zmieniło w tej kwestii?

Bo w tekstach kanonu SCS go jeszcze nie oznaczano (o ile mi wiadomo). Musiano by odkryć jakieś kolejne równie stare teksty z oznaczeniami akcentu. Znaki akcentu występują za to w tekstach staroruskich, późniejszych cerkiewnosł. i dawnych bułgarskich. Wydaje mi się, że z obecną wiedzą można by te akcenty (przynajmniej miejsce padania) jako tako porekonstruować.

Cytuj
- skąd się w takim razie wziął iloczas w staropolskim, wynikał on tylko z wzdłużenia zastępczego czy był odziedziczony z PS<IE?

W skrócie, w staropolskim długie były po części zachowane z PS (pod nowym akutem; w 1-ej zgłosce dwusylabowych akcentowanych oksytonicznie; tu i ówdzie pre- i posttonicznie), po części wtórne (ze wzdłużenia zastępczego i łączenia się kolejnych sylab przy utracie półsamogłoski).

Trochę o tym napisałem też tutaj (http://chomikuj.pl/pittmirg/Dokumenty/sound_changes_from_CSl_to_Pl,3498892633.pdf)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w 21 cze 2015, 19:55:39
Cytuj
Wydaje mi się, że z obecną wiedzą można by te akcenty (przynajmniej miejsce padania) jako tako porekonstruować.
Własnie o to mi chodzi, wiem, że nie ma ich w tekście, ale przecież po tylu latach muszą istnieć jakieś rekonstrukcje...

Cytuj
link
Dzięki!
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 22 cze 2015, 10:41:23
Cytuj
Wydaje mi się, że z obecną wiedzą można by te akcenty (przynajmniej miejsce padania) jako tako porekonstruować.
Własnie o to mi chodzi, wiem, że nie ma ich w tekście, ale przecież po tylu latach muszą istnieć jakieś rekonstrukcje...

Wszyscy się raczej skupiają na samej prasłowiańszczyźnie i jej wyprowadzeniu z PIE. Poza tym podejrzewam, że zniechęca względna niejednolitość SCS-u (używanego skroś wielkich przestrzeni), kwestia istnienia w ogóle jakiejś stabilnej normy mówionej.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: zabojad w 1 lip 2015, 21:10:41
Jest jakaś logika w przyimkach które tworzą dołączone do czasowników nowe(rzucać―›odrzucać, dorzucać etc.), często dosyć odległe znaczenia(na tę chwilę w tym przypadku mam pustkę w głowie)?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 1 lip 2015, 21:22:29
Logika w sensie koniecznego wynikania czy logika w sensie uzasadnienia? Konieczności takiego, a nie innego przyimka nie ma, uzasadnieniem służy gramatyka kognitywna (3 lata temu wyszła cegła Langackera, tłumaczenie jest trochę naszpikowane nowomową, ale i tak bardzo ciekawa rzecz - na pewno bardziej inspirujące niż raczej banalnawy Lakoff, którego warto też poznać, no ale to jest rzecz na 15 minut) i funkcjonowanie symboliczno-przestrzennych metafor w modelowaniu znaczenia.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: elslovako w 5 lip 2015, 21:09:00
Nie tak dawno temu słyszałem opinię, że Koreańczycy nie uczą się angielskiego, bo z ich wymową i tak nikt nie byłby w stanie ich zrozumieć. Czy ktoś może mi wytłumaczyć co takiego specyficznego jest w ich wymowie, że cały czas używają tej wymówki?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 5 lip 2015, 22:11:35
Chciałbym uwierzyć, że to coś mniej trywialnego, niż w przypadku japońskiego kłopotu rotycznego, ale szybki rzut oka na to (https://breathyvowel.wordpress.com/2012/02/28/뉴비즈-korean-pronunciation-of-english/) skłania mnie ku teorii, że to po prostu źli nauczyciele.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w 23 lip 2015, 21:25:59
Zna ktoś coś w internetach o historycznym rozwoju spółgłosek w iryjskim?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 24 lip 2015, 07:32:13
Po necie lata brzydki .pdf ze starą, ale wciąż najlepszą Thurneysenową gramatyką staroirlandzkiego z w miarę obszernym omówieniem tematu.
Thurneysen, R. et al. (1946). A Grammar of Old Irish. Dublin: Dublin Institute for Advanced Studies.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Suedpreussen w 7 sie 2015, 19:44:24
Czy ktoś ma jakiekolwiek pojęcie, dlaczego takie dźwięki: [sʰ], [s͈], [tɕ], [tɕʰ] w wygłosie są wymawiane jako [t]?



PS: Tak, chodzi o koreański.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 7 sie 2015, 19:51:44
To chyba ma coś wspólnego z tym, że w wygłosie koreański dopuszcza jedynie sonoranty i obstruenty bezwybuchowe. Więc koronalne afrykaty tracą swoją część szczelinową (która jest w nich etapem plozji po etapie zwarcia), a szczelinówki są traktowane jako całe będące „plozją” i podciągane do najbliższej zwartej bezwybuchowej.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 7 sie 2015, 21:50:09
Gdzie ty kurwa znalazłeś [sʰ] w koreańskim?

Warto jeszcze dodać, że te kodowe obstruenta w koreańskim są "unreleased", a więc przeciętny Europejczyk ich nie wyłapie albo
zyntepretuje jako zwarcie krtaniowe.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Suedpreussen w 7 sie 2015, 22:09:36
@Dynozaur
Na wiki piszą, że to jest [sʰ], z resztą wydaję mi się, że to nawet słyszę. Aczkolwiek ja też byłem trochę zdziwiony (jak całą fonetyką/logią koreańską, choć to pewnie efekt wyjścia z indoeuropejskiego schronu na świat).

A i jeszcze małe koreańskie pytanko: czym właściwie są te "tensed" spółgłoski? Ja je postrzegam jako najbardziej lenis i najmniej (w ogóle) aspirowane, ale trochę się w tym już pogubiłem...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 8 sie 2015, 15:11:21
Spotkalem niedawno czlowieka ktory byl w Indiach, konkretnie w Waranasi, i owa nazwe wymawial jako [gwaranasi]. Skad u licha moglo sie to u niego wziac? Tym bardziej ciekawe, ze przywodzi na mysl walijskie gw<w i Gwelfów/Welfów.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 8 sie 2015, 16:03:19
Spotkalem niedawno czlowieka ktory byl w Indiach, konkretnie w Waranasi, i owa nazwe wymawial jako [gwaranasi]. Skad u licha moglo sie to u niego wziac? Tym bardziej ciekawe, ze przywodzi na mysl walijskie gw<w i Gwelfów/Welfów.
I ogólnoromańskie *w > gu.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 13 sie 2015, 11:49:41
Skąd ten akcent na pierwszej sylabie? (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%84%CE%AC%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BB%CE%B1%CE%B2_%CE%9B%CE%B5%CE%BC)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 13 sie 2015, 14:36:44
Wolisz? xD (http://www.gnomikologikon.gr/authquotes.php?auth=449)
Podejrzewam, ze oni wyczuwajac zlozenie Stan-i-slaw unikaja akcentu na laczniku, a brak ustandaryzowania to pewnie wynik rzadkosci uzycia tam tego imienia i moze rozne sposoby akcentowania takich zlozen w slowach greckich (ale tego sie domyslam).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 13 sie 2015, 16:47:56
Analogja do czeskiego (a w przypadku linka spitego - rosyjskiego)? Pomyślałem, że może uogólnili akcentuację czeską na wszystkie wersje językowe tego imienia (może z winy jakiegoś znanego Czecha o tym imieniu), ale to co podał spity sugeruje, że raczej nie.

A jak to imię akcentuje się w bułgarskim? Może to bułgarska wymowa jest Grekom najbardziej znana?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w 17 sie 2015, 19:44:50
Potrzebuję pdfa do nauki norweskiego (najlepiej bokmal).
Zalinkuje ktoś coś fajnego?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 17 sie 2015, 19:54:48
(najlepiej bokmal)
Nie jestem przekonany.

Na chomiku jest Vil du lære norsk Łęckiego, który jest najlepszym samouczkiem na polskim rynku.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 18 sie 2015, 09:45:44
A jak to imię akcentuje się w bułgarskim? Może to bułgarska wymowa jest Grekom najbardziej znana?

2 przykłady na forvo.com wskazują na wymowę Станислав, z akcentem oksytonicznym.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w 18 sie 2015, 10:29:27
Widsid, co jest nie tak z bokmalem?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 18 sie 2015, 12:09:15
Widsid, co jest nie tak z bokmalem?
Cóż, to taki duński z błędami. Zawsze powtarzam, że żeby się ogarnąć z norweskim językiem, trzeba znać oba warianty, a lepiej się najpierw nauczyć nynorska, bo jest odrobinę bardziej skomplikowany, a przy tym lepiej oddaje wymowę w zasadzie wszystkich dialektów. Tylko Norweg z zachodniego Oslo może sobie pozwolić na stwierdzenie chuj z nynorskiem, bo to akurat nacechowanie kulturowe. Jeśli stwierdzi tak kto inny, stawia się na poziomie typowej Dżamili chuj-wie-skąd, która przyjechała do raju, zapominając, że jest tam gościem ;p
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w 18 sie 2015, 13:11:40
Właśnie myślałem, że na start lepszy bokml bo łatwiejszy o.O
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 18 sie 2015, 13:26:00
Właśnie myślałem, że na start lepszy bokml bo łatwiejszy o.O
Łatwiejszy na początek, ale w ostatecznym rachunku to słabszy start, chyba że zamierzasz wyłącznie czytać.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w 18 sie 2015, 19:10:19
Widsid, co jest nie tak z bokmalem?
Cóż, to taki duński z błędami.

Ech, a kiedy ja napisałem, że śląski to polski z błędami, toście mię zlinczowali...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 18 sie 2015, 22:11:00
Ech, a kiedy ja napisałem, że śląski to polski z błędami, toście mię zlinczowali...
Sytuacja jest trochę inna (chociaż ja tam linczowania ciebie przeze mnie, przynajmniej w tym temacie, sobie nie przypominam). Śląski to dialekt/język mówiony z kształtującym się językiem pisanym. Bokmål (i nynorsk) to wyłącznie język pisany. Jeg snakker bokmål może powiedzieć Dżamila Hawadi Aziz czy inny Janusz Pytko po pierwszych tygodniach kursu języka, zanim im uświadomią, że to, czego ich uczą, to w zależności od regionu albo standard østnorsk, który służy chyba wyłącznie szybkiemu zdradzaniu, że ktoś jest obcokrajowcem, albo wymowa lokalna gminy, z której pochodzi nauczyciel.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 18 sie 2015, 22:17:29
Morał?

Nie uczcie się norwezkiego. Strata czasu, nerwów i (zapewne) pieniędzy.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 18 sie 2015, 22:21:20
Z tego, co pisze się o językach skandynawskich, to pieniędzy jest to raczej spory zysk. A ogarnięcie tych dwóch języków pisanych i tak idzie szybciej, niż jakiegokolwiek innego języka germańskiego.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Piołunnik w 20 sie 2015, 17:04:35
Sytuacja jest trochę inna (chociaż ja tam linczowania ciebie przeze mnie, przynajmniej w tym temacie, sobie nie przypominam). Śląski to dialekt/język mówiony z kształtującym się językiem pisanym. Bokmål (i nynorsk) to wyłącznie język pisany. Jeg snakker bokmål może powiedzieć Dżamila Hawadi Aziz czy inny Janusz Pytko po pierwszych tygodniach kursu języka, zanim im uświadomią, że to, czego ich uczą, to w zależności od regionu albo standard østnorsk, który służy chyba wyłącznie szybkiemu zdradzaniu, że ktoś jest obcokrajowcem, albo wymowa lokalna gminy, z której pochodzi nauczyciel.
Ale, spytam z ciekawości, chyba i tak lepiej znać w Norwegii nynorsk/bokmal niż duński lub szwedzki?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 20 sie 2015, 18:53:31
Nie do końca rozumiem pytanie. Bokmålem i nynorskiem tylko się pisze, a po duńsku i szwedzku - także mówi. Dlatego lepiej znać coś, w czym się mówi. Znajomość norweskiej wymowy jest zawsze mile widziana. Jeśli natomiast chodzi o szwedzki czy duński, wzajemną zrozumiałość tych języków się bardzo przecenia. Osoba szwedzkojęzyczna raczej dogada się po swojemu dosyć dobrze w Trøndelagu, północnej Norwegii i miastach Vestlandetu. W reszcie Vestlandetu, w Østlandecie i często w Oslo będzie to już kłopot. Osoba znająca duński nie będzie miała raczej problemu ze zrozumieniem tekstu zapisanego w bokmålu, ale jeśli chodzi o wymowę, trudno będzie jej się dogadać w zasadzie wszędzie poza południowo-zachodnim wybrzeżem. Dlatego w Norwegii najlepiej znać nynorsk, bokmål i jakąkolwiek lokalną wymowę - Norwegowie mają kurs z dialektów w ramach przedmiotu odpowiadającego naszemu językowi polskiemu i rozumieją się nawzajem, a nawet są w stanie mniej-więcej zlokalizować miejsce, skąd ktoś pochodzi, po samych cechach gwarowych.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Piołunnik w 20 sie 2015, 19:41:43
Ok, dzięki. To chciałem wiedzieć.

Lokalizowanie — czy nie to samo potrafią anglofoni?
Jak ma się zróżnicowanie wśród dialektów norweskich przy zróżnicowaniu języka language?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 20 sie 2015, 19:59:07
W Norwegii ta lokalizacja jest dokładniejsza, bo wszystkie gwary rozwijały się samopas. Wyróżnia się w sumie cztery podstaowe dialekty, ale one same są wewnętrznie bardzo zróżnicowane z tytułu barier geograficznych z jednej strony i braku politycznego nacisku kiedykolwiek na jakąkolwiek standaryzację do tej pory. Są dialekty które zachowują dość aktywną deklinację rzeczownika, a są takie, w którym wszystkie rodzaje zlewają się szybko w jeden. Do tego jeszcze dialekty przejściowe w Jämtlandzie i Bohuslänie, które równie dobrze można zaklasyfikować jako szwedzkie, jak i norweskie. Wybór normy pisanej nie ma nic wspólnego z jej możliwością przybliżenia do wymowy - w takiej sytuacji to nynorsk byłby formą dominującą. Decydują wyłącznie warunki pozajęzykowe, tak samo zresztą jak zadecydowały one o powstaniu dwóch form pisanych i o zarzuceniu prób ich połączenia w jedną.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 20 sie 2015, 21:38:54
O, opowiedz o dialektach norweskich, najbardziej archaicznych!
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 21 sie 2015, 00:10:30
Cóż, o takie najłatwiej w Vestlandecie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Vestlandet), szczególnie w szerszej definicji (tej niezawężonej do współczesnych fylke współpracujących w ramach rady regionalnej). Powszechnie za takie się postrzega gwarę z doliny Setesdal i gwarę z Valdres, chociaż "archaiczne" cechy powtarzają się w całym regionie. Tym dwóm po prostu poświęcono najwięcej uwagi. Setesdalski zachowuje m.in. odmianę liczebnika dwa przez rodzaje, nie usunął w pełni strnord. końcówki rodzajowej -r (została z niej wstawiona później support vowel /e/). Do tego zachowały się odrębne formy żeńskie dla dawnej odmiany słabej i mocnej (odp. -i i -a). Jeśli chodzi o fonetykę, cała niemiejska południowa Norwegia jest wypełniona archaicznymi kuriozami lub ich nietypowymi rozwinięciami, np. częściową lub pełną harmonią samogłoskową i tymi dziwnymi sposobami na utrudnienie sobie wymowy spółgłosek znanymi także z Islandii (typu [l:] > [tl], [rn] > [dn], [sl] > [stl] i co oni tam jeszcze robią. Może jak znajdę więcej czasu, rozwinę się na ten temat.

Polecam napisany przeze mnie artykuł na Wikipedii (https://pl.wikipedia.org/wiki/Język_norweski) na zajęcie czasu do momentu, kiedy ja więcej czasu znajdę.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 21 sie 2015, 14:54:30
Komplikowanie zbitek spółgłoskowych zamiast ich ułacniania... Uwielbiam to! Kojarzy mi się z ukochanymi językami bałtyckimi.

(chociaż i polskiemu nie jest to zupełnie obce - z "pczoły" zrobiliśmy "pszczołę")
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 21 sie 2015, 17:41:59
SAMOGŁOSKOWYCH?

Co do komplikowania zbitek, to mistrzem jest zwłaszcza łotewski. Poza tym dodam, że zresztą w polskim mamy jakimś dziwnym trafem pchłę, a nie np. blechę oraz drzwi, a nie np. dwierze :/
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 22 sie 2015, 09:50:50
xDDDDDDDDDDD Fuck

Ostatnio często mylę takie słowa - zamiast "lodówka" mówię "zmywarka", zamiast "zgaś światło" mówię "zamknij drzwi" it.p. Wygląda na to, że podobnie zaczynam mieć w piśmie.

O czym to może świadczyć? Jakiś Alzheimer, degeneracja mózgu czy co?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 31 sie 2015, 13:35:39
Skąd żmudzka końcówka przymiotnikowa brzmi -išk- a nie -isk-?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 1 wrz 2015, 10:08:33
RUKI?

Poza tem, Żmudzini lubią "sz"

Aż się dziwię, że nie brzmi "-ikszk-", to byłoby takie w ich stylu.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 1 wrz 2015, 12:19:04
Jakieś dziwne to bałtyckie RUKI, przeleciałem parę słow. wyrazów z RUKI i często w litewskich jakoby-kognatach go nie ma (cichy - teisus, pchła - blusa, tchnąć - dusti, suchy - sausas, uszy - ausi ale głuchy - glušas, wierch - viršus, jutro - aušra, iskać - ieškoti [tu regularny brak w słow. - blokada przez następującą spółgłoskę]).

EDIT: szybki risercz internetowy wykazuje, że w litewskim RUKI jest mało konsekwentne (może przez jego peryferyjność, tak jak niekompletna metateza w połabskim, może przez wtórne procesy - w sumie pruski i łotewski nie wykazują afaik śladów tej zmiany fonetycznej).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 1 wrz 2015, 12:46:42
Bo tylko litewski zachował *s z RUKI jako *s, inne bałtyckie wymieszały je z posatemowym *š.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 1 wrz 2015, 19:18:01
Bo tylko litewski zachował *s z RUKI jako *s, inne bałtyckie wymieszały je z posatemowym *š.

E, a nie czasem w litewskim PIE *s > š / RUKI, *s > s / gdzie indziej, PIE *ḱ > š?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w 5 wrz 2015, 11:27:32
Dlatego lepiej znać coś, w czym się mówi. Znajomość norweskiej wymowy jest zawsze mile widziana.
Czyli na przykład co, żeby nie było zbyt ciężko?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 5 wrz 2015, 12:49:37
To zależy, co jest dla ciebie "ciężkie".
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w 5 wrz 2015, 15:28:45
W oobyektywnym sensie ;)
A tak z innej beczki: co jest potencjalnie bardziej użyteczne? Szwedzki czy norweski?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 5 wrz 2015, 16:32:54
Szwedzki ma prawie 2x więcej mówiących. Osobiście stawiałbym na szwedzki.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w 5 wrz 2015, 17:04:51
A skomplikowaność gramatyczna i fonetyczna? Porównywalne czy kak?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 5 wrz 2015, 17:52:48
Gramatyka jest w dużej mierze taka sama; fonetycznie szwedzki ma tę przewagę, że posiada powszechnie zrozumiały standard. Ale dalej, germańskie fonetyki generalnie sprawiają Polakom sporo kłopotu, więc nie będziesz wiedział, dopóki sam nie spróbujesz ;)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 5 wrz 2015, 18:11:02
Czy na Kaszubach gdzieś jeszcze występuje jotacja typu wilk > wjilk? Czy wpływ polskiego to zabił zupełnie?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 7 wrz 2015, 00:42:55
Richtich pò kaszëbskù je wôłk :P:P

Przy okazji znalazłem czyjeś tłumaczenie Lasów Pomorza (http://szadi.kaszubia.com/page/2).


Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 7 wrz 2015, 10:03:50
Zjebałem z przykładem, ale wiadomo o co chodzi.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 7 wrz 2015, 15:07:01
Wiesz, ten wôłk to taki prztyczek z mojej strony, w sumie w słowniku Ramułta jest vêłk i vilk i tak naprawdę nie jestem pewien, jaki jest de facto status tej pierwszej formy. Trzeba by pogrzebać w opisach kaszubskiej fonetyki, czy historyczne miękkie wargowe miały tam jakiś szczególny charakter, powiedzmy silnie asynchroniczny (i jak realizowano /i/), czy to zwykłe ortograficzne odróżnialstwo. Chyba że Widsið coś powie.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 8 wrz 2015, 22:33:21
Przypadkowo natknąłem się na coś takiego. (https://www.youtube.com/watch?v=ULsd6vq-8Hw#t=2m35s) Ja u gościa słyszę [bavjɪt͡s]. Czyli coś w tej ortografii jest?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 21 wrz 2015, 23:51:22
Mam pytanie, na które nie zdołałem znaleźć satysfakcjonującej odpowiedzi (może Widsith, jako wybitny skandynawista, coś by mi tu przejaśnił)

Czy "poreformowe" nazwy miejscowości na Grenlandji to twory zupełnie nowe, czy może mają (chociaż część z nich?) jakąś wcześniejszą tradycję użycia wśród ludności eskimoskiej?

Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 22 wrz 2015, 08:37:14
Są i takie, i takie, Grenlandia ma swój KUNM, nazywa się to Oqaasileriffik, który wynajduje stare nazwy, a jak nie ma, to je tworzy. O ile dobrze pamiętam, większe osady, jak Nuuk, takiej tradycji nie miały, bo w czasach osadnictwa europejskiego były zamieszkane wyłącznie przez kolonistów. Także nic złego w nazywaniu Nuuku Godthåb, o ile ktoś się chce dławić, żeby to powiedzieć.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w 28 wrz 2015, 17:45:01
Ma ktoś jakieś dobre materiały dot. śląsko-niemieckiego?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 30 wrz 2015, 15:11:23
Dlaczego Nowy Jork to po grecku Νέα Υόρκη? W sensie - dlaczego przez ypsilon?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 30 wrz 2015, 21:49:34
Pewnie ćennaizm.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 5 paź 2015, 21:40:35
Ma ktoś jakieś ćwiczenia z pisowni arabskiej? Chodzi o to, by na każdą formę graficzną było z parę przykładów, jakieś zacne ćwiczonka i najlepiej pdf.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Asgair w 5 paź 2015, 21:52:42
Ma ktoś jakieś ćwiczenia z pisowni arabskiej? Chodzi o to, by na każdą formę graficzną było z parę przykładów, jakieś zacne ćwiczonka i najlepiej pdf.

Nie wiem, czy to (https://drive.google.com/file/d/0B0l5y1Nm34wbSnJ0VXRJV01tOTA/view?usp=sharing) jest zacne, ale może się przyda.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 5 paź 2015, 23:13:26
Ciekawe, dzięki! Ma któś cóś jeszcze?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 21 paź 2015, 18:08:03
Skąd taka dziwna (https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_romski#Rzeczownik) (jakby tureckawa?) deklinacja u Cyganów?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 21 paź 2015, 19:39:18
ZTCP takie nawarstwianie przyrostków to ogólna cecha języków nowoindoaryjskich (stara deklinacja znana z sanskrytu zdegenerowała się, a nowe końcówki utworzono z poimków).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 22 paź 2015, 15:11:24
W sumie te "pierwotne" końcówki też są dziwne.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Piołunnik w 23 paź 2015, 14:56:06
Skąd taka dziwna (https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_romski#Rzeczownik) (jakby tureckawa?) deklinacja u Cyganów?
Ukryta opcja ałtajska.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 24 paź 2015, 23:16:37
Dlaczego w języku niemieckim w liczbie mnogiej na -e w jednych formach rzeczownikowych występuje przegłos, np. Gang - Gaenge, Ast - Aeste, a z drugiej strony są formy bez przegłosu, np. Tag - Tage, Hund - Hunde?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 25 paź 2015, 00:05:08
Etymologia. Przegłos wywołuje i, które już w modernym języku znikło. Czasami też takie formy powstają przez analogię, jak w podanych przez ciebie dwóch przykładach, przegłos staje się znów produktywny w wysokoniemieckich dialektach.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 25 paź 2015, 08:22:05
No właśnie podejrzewałem jakąś analogię, bo liczba mnoga w starogermańskim od Ast to dawne *astōz, a nie np. *astiz i nie pasował mi przegłos, bo nie ma owego i (tak jak w *kalbaz liczba mnoga to *kalbizō, a od *brōþēr mamy *brōþriz, więc Kaelber i Brueder w pełni uzasadnione), ale chciałem się upewnić  :-D
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 3 lis 2015, 20:57:05
Skąd w niderlandzkim wzięła się dziwna forma toch, skoro normalnie mamy np. niem. doch i ang. though?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 3 lis 2015, 22:54:45
Niem. Tausend też dziwne.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 4 lis 2015, 06:37:08
Skąd w niderlandzkim wzięła się dziwna forma toch, skoro normalnie mamy np. niem. doch i ang. though?
Pan van den Toorn objaśnia to faktem, że toch pojawia się naturalnie w akcentowanych kontekstach i stąd przejście od lenis do fortis. W dobie średniej jeszcze mamy do czynienia z wariacją doch~toch.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 8 lis 2015, 01:06:41
W niderlandzkim jest też doch (http://www.woorden.org/woord/doch), czyli takie formalne, choć może nawet nieco archaiczne "ale".
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 20 lis 2015, 23:58:08
Tak btw, skąd wiemy, że germańskie to języki kentumowe? Przejście s > h jest chyba łatwiejsze niż k > h?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 21 lis 2015, 00:27:11
Bo to raczej chodzi o to, że nie mają kontrastu *k — *kj, zachowując kontrast {*k, *kj} — *kw. Twarde *k → (również) h.

Zresztą byłoby coś takiego niemal na pewno widoczne w serii dźwięcznej.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Piołunnik w 21 lis 2015, 14:41:14
Tak btw, skąd wiemy, że germańskie to języki kentumowe? Przejście s > h jest chyba łatwiejsze niż k > h?
Z drugiej strony, k g gʰ → h k g jest łatwiejsze niż s z zʰ → h k g.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w 21 lis 2015, 16:04:58
{*k, *kj} — *kw

Nie znam tego zapisu przez {}, co on oznacza?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 21 lis 2015, 16:10:49
https://en.wikipedia.org/wiki/Set_notation#Focusing_on_the_membership_of_a_set ?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w 21 lis 2015, 16:24:20
Aha, nie to znam. Nie wiedziałem, że stosuje się to również w językoznawstwie.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 28 lis 2015, 17:16:47
Jakim cudem po rosyjsku сливки (plurale tantum) to ‘śmietanka’? :O
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 28 lis 2015, 17:30:01
Od zlewania?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 28 lis 2015, 20:18:43
Ma sens. Ech, czyli jednak nie w jakiś dziwny pokręcony sposób od śliwek… :(
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w 30 lis 2015, 21:52:16
https://www.youtube.com/watch?v=Mp2eUQiD0W0 (https://www.youtube.com/watch?v=Mp2eUQiD0W0)

Jak mu poszło?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 30 lis 2015, 21:57:48
> Wywiad białoruskiej telewizji z Januszem Korwin-Mikke

„Duraki duraki duraki duraki Gitlier Gitlier Gitrlier idieja Gitliera gitlierskaja idieja Gitliera i patomu ja dumam szto Rossijskaja Fiedieracija dolżna byt rozjobiona”.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 1 gru 2015, 09:19:50
Vilen jak zwykle merytoryczen.

Było dość dużo błędów,  gramatycznie nie tak źle.  Okanie tragicznie brzmi. Też parę leksykalnych.
Ale komunikatywnie na pewno.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 1 gru 2015, 13:24:19
Okanie przynajmniej nie brzmi konsekwentniej jako wymowa całkowicie literowa, skoro i tak nie redukuje innych samogłosek?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 1 gru 2015, 13:36:08
Białoruski nie redukuje samogłosek, a akanie ma, nawet zapisywane.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 1 gru 2015, 15:45:05
Najwyraźniej nie odróżniam biało- i wielkoruskuego, sry.

Tymczasem:  Zandberg mówi po angielsku lepiej niż Korwin po polsku. (https://youtube.com/watch?v=_HFRANNUb4w)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 1 gru 2015, 16:21:37
No dobra, Korwin stara się gadać po rosyjsku, i może nieredukowanie i wymowa wszystkiego jak-się-pisze jest konsekwentna. Ale akurat na Białorusi chyba jednak nieredukowanie + akanie, zestaw chyba całkiem częsty u Polaków uczących się rosyjskiego, byłby chyba nieco naturalniejszy.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 1 gru 2015, 16:24:30
Białoruski nie redukuje samogłosek, a akanie ma, nawet zapisywane.

Raczej: redukcja samogłosek w brus. polega na (j)akaniu. Również nieakcentowane э, е → а, я. Np. rzeka to рака̀.

Cytat: Henryk Pruthenia
Okanie tragicznie brzmi.

Ale podejrzewam, że lepiej okać, jeżeli masz problemy z ударением i wiesz, że zapewne zaakasz nie tam, gdzie trzeba.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 1 gru 2015, 18:16:36
Cytuj
Okanie tragicznie brzmi.

Oj, Ukraińcy by się obrazili  :-D
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 1 gru 2015, 20:08:30
Najwyraźniej nie odróżniam biało- i wielkoruskuego, sry.
To zupełnie jak ja, oglądałam białoruskie eliminacje do Eurowizji i nadal nie wiem, czy Białorusini nawet jak mówią po rosyjsku to wymawiają Европа jako [jeuropa] zamiast [jevropa], czy to co oglądałam to był jednak białoruski :<.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 1 gru 2015, 20:57:02
Najwyraźniej nie odróżniam biało- i wielkoruskuego, sry.
To zupełnie jak ja, oglądałam białoruskie eliminacje do Eurowizji i nadal nie wiem, czy Białorusini nawet jak mówią po rosyjsku to wymawiają Европа jako [jeuropa] zamiast [jewropa], czy to co oglądałam to był jednak białoruski :<.

Ja w ogóle odbieram dźwięczne realizacje wschodniosłowiańskiego /v/ jako /w/~/v/, również w rosyjskim i ukraińskim. Np. w ukr. гривень generalnie słyszałem coś bliższego polskiemu /w/ niż /v/.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Piołunnik w 2 gru 2015, 05:49:25
Najwyraźniej nie odróżniam biało- i wielkoruskuego, sry.
To zupełnie jak ja, oglądałam białoruskie eliminacje do Eurowizji i nadal nie wiem, czy Białorusini nawet jak mówią po rosyjsku to wymawiają Европа jako [jeuropa] zamiast [jevropa], czy to co oglądałam to był jednak białoruski :<.
A to dwa główne dialekty białoruskiego to nie są czasami „udajemy-że-to-nie-polski-z-akaniem” i „udajemy-że-to-nie-rosyjski-bez-redukcji”?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 4 gru 2015, 21:40:36
Kilka związanych pytań (głównie pewnie do Widsiða, bo skandynawskie).

W islandzkim są trzy sposoby wyrażania posiadania, o różnych zakresach użycia:
– czasownik eiga (https://en.wiktionary.org/wiki/eiga#Icelandic) (posiadać, mieć): posiadanie rzeczy materialnych (np. hann á brand, on ma miecz), ew. członków rodziny, krewnych (ég á konu, mam żonę),
– czasownik hafa (https://en.wiktionary.org/wiki/hafa#Icelandic) (mieć): posiadanie cech, idei, własności niematerialnych (ég hef tíma, mam czas), głównie używany jako czasownik posiłkowy (ég hef oft gert það, robiłem to wiele razy (= często to robiłem?)),
– wyrażenie vera með (https://en.wiktionary.org/wiki/vera_me%C3%B0#Icelandic) (być z): mieć dostęp do, mieć w danej chwili (ég er með popp, mam popcorn).

W kontynentalnych skandynawskich AFAIK we wszystkich tych kontekstach używa się ha(ve) (czy podobnie, miejscowego kontynuantu st.nrd. hafa). Domyślam się, że kontynuatów eiga używa się w bardziej formalnych kontekstach (jak polskie posiadać)?.

W farerskim występują dwa pierwsze sposoby (eiga (https://en.wiktionary.org/wiki/eiga#Faroese) i hava (https://en.wiktionary.org/wiki/hava#Faroese)), działające podobnie jak islandzkie, ale hava może też być, choć rzadko, używane do posiadania rzeczy materialnych, nie występuje vera með (zamiast tego zawsze hava).

Wiem, że w staronordyjskim eiga (https://en.wiktionary.org/wiki/eiga#Old_Norse) było używane podobnie jak w islandzkim (przykład hann á brand właściwie zapamiętałem z jednego kursu st.nrd. online, który przeglądałem lata temu), ale nie wiem, jak się to miało do czasownika hafa (https://en.wiktionary.org/wiki/hafa#Old_Norse) – czy go w takiej sytuacji użyć nie można było?

Zatem: czy dobrze się domyślam, że kontynentalne używają odpowiedników eiga w bardziej formalnej mowie? Jak było w staronordyjskim – czy współczesny islandzki oddaje sytuację z tego prajęzyka? Czy islandzkie vera með to późniejsza innowacja?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 5 gru 2015, 13:29:30
Zacznijmy może od tego, dlaczego eiga okazało się takim spektakularnym sukcesem — pierwotnie był to czasownik z grupy praeterito-presentia, co jest odzwierciedlane w wyspiarskiej odmianie. Wśród kontynentalnych języków skandynawskich, taki stan rzeczy zachował się wyłącznie w dialektach zachodniej i środkowej części Norwegii, co poniekąd widać także w odmianie kontynuantu tego czasownika w wariancie nynorsk (INF eige / eiga — PRT åtte — PTC ått). W tych dialektach, eige jest pełnoprawnym czasownikiem wyrażającym posiadanie, podczas gdy ha ma zawężony zakres semantyczny, mniej więcej do tego co oznaczają hafa i vera með. W pozostałych dialektach kontynentalnych, eige / eie / eje / äga oddaje w praktyce dolnosaskie znaczenia kognatu i jest, tak jak mówisz, używany raczej w kontekstach formalnych, a także w utartych frazach (typu da. eje hele verden "mieć świat u stóp", no. eigast med nokon "mieć z kimś coś wspólnego"). Po szwedzku, äga jest na tyle nieprecyzyjne, że zaleca się zastępowanie go synonimami w tekstach urzędowych, żeby uniknąć błędnej interpretacji.

Sytuacja staronordycka nie różniła się wiele od tej obecnej farerskiej. Hafa i eiga były w dużej mierze synonimami, chociaż rysował się już podział hafa — niematerialne, eiga — materialne. Na kontynencie taki rozwój został przerwany przez wpływ dolnoniemiecki i ha / ha', have, hava, czy jakkolwiek to sobie zapiszemy, przejęło niemiecki zakres semantyczny. Vera með jest innowacją typowo wyspiarską, którą przypisuje się wpływowi języków celtyckim — taki czasownik frazowy jest także poświadczony w nornie, a i pewnie znalazłby się na Wyspach Owczych, przynajmniej w starszych tekstach, do których na tę chwilę nie mam dostępu — chociaż przypuszczam, że nie jest to wcale konieczne, wszak na kontynencie istnieje czasownik frazowy (tutaj no.) vere med "uczestniczyć, wchodzić w skład" i przejście semantyczne od eg er med "wchodzę w to" do ég er með popp "mam popcorn" nie wydaje mi się jakieś strasznie nieprawdopodobne.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 9 lut 2016, 16:24:23
Czy rosyjski jest w trakcie ściągania wygłosowych grup VjV (zmiany, która w lechickich zaszła na etapie przedpiśmiennym)? Czy „pełne” ich wymawianie brzmi dziwnie w codziennej mowie? Bo często słyszę coś w rodzaju -aя [æ:], -ое [ɛ:]. Np. w Последнeм герое Coja (https://www.youtube.com/watch?v=NvslJGqTpjw&t=0m52s) w refrenie bardzo to słychać.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 9 lut 2016, 16:52:05
A czy w tym przypadku nie jest to podyktowane samym wykonawcą? W końcu jakieś korzenie koreańskie to może w domu tak mówił i przeto taki rosyjski?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 9 lut 2016, 17:04:10
Toteż jakbym usłyszał to tylko w piosence, którą podałem jako przykład, uznałbym za manierę, idiosyncrasy, i bym nie pytał. Jakiś strasznie osłuchany z rosyjskim nie jestem („znam” ten język trochę jak łacinę xD), ale spotkałem się z tego rodzaju wymową więcej razy.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 9 lut 2016, 17:16:28
Toteż jakbym usłyszał to tylko w piosence, którą podałem jako przykład, uznałbym za manierę, idiosyncrasy, i bym nie pytał. Jakiś strasznie osłuchany z rosyjskim nie jestem („znam” ten język trochę jak łacinę xD), ale spotkałem się z tego rodzaju wymową więcej razy.

Ja tylko się spotkałem z zanikiem pierwszej samogłoski w grupie VjV, ale nie że całość się zamienia w jedną długą samogłoskę.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 9 lut 2016, 17:33:34
Polecam przysłuchać się wymowie przymiotników na forvo.com, zwłaszcza gdy nie są izolowane, starając się mentalnie oderwać od ich zapisu. (Ja tam słyszę albo spodziewaną wymowę z [j], albo długie samogłoski, w zależności od nagrania).

klik (http://forvo.com/search/%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%8F/)
klik (http://forvo.com/search/%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F/)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 9 lut 2016, 17:33:48
Белja? 0.0
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 9 lut 2016, 17:58:42
Jak dla mnie to po prostu objaw redukcji samogłosek.

A Coj nie miał obcych naleciałości, bo i skąd miał je mieć - urodził się i wychował w Leningradzie, ojciec na pewno był w pełni zrusyfikowany, a nawet chyba już dziadek też.

Idąc tym tropem, to ja powinienem szwargotać po dojczemu...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 9 lut 2016, 20:27:28
Cytuj
A Coj nie miał obcych naleciałości, bo i skąd miał je mieć - urodził się i wychował w Leningradzie, ojciec na pewno był w pełni zrusyfikowany, a nawet chyba już dziadek też.

A chyba, że!
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Toszczyk w 9 lut 2016, 22:45:10
Dlaczego Hiszpanie wolą trzymać niż mieć? Nie znam hiszpańszczyzny, jednak jest to jedna z uderzających osobliwości. Francuzi i Włosi po prostu mają - avere, avoir, a Hiszpanie trzymają - tener. Chociaż tyle, że wciąż wolą mieć=haber w czasach złożonych. Resztki normalności.
Druga uderzająca osobliwość hiszpańszczyzny to wstawianie "ue" zamiast "o" z uporem maniaka (puerto, suerte, muerte, fuego, nuevo etc. etc.)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 9 lut 2016, 22:51:59
Dlaczego Hiszpanie wolą trzymać niż mieć? Nie znam hiszpańszczyzny, jednak jest to jedna z uderzających osobliwości. Francuzi i Włosi po prostu mają - avere, avoir, a Hiszpanie trzymają - tener. Chociaż tyle, że wciąż wolą mieć=haber w czasach złożonych. Resztki normalności.
Druga uderzająca osobliwość hiszpańszczyzny to wstawianie "ue" zamiast "o" z uporem maniaka (puerto, suerte, muerte, fuego, nuevo etc. etc.)

A nasze dzierżyć to nie jest osobliwość??? Przecież to słowo normalnie oznaczało właśnie "trzymać" i tak jest do dziś np. w rosyjskim.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 9 lut 2016, 23:06:56
Jakiej normalności? Przecież habere to jakaś abominacja, Rzymianie woleli brać niż mieć... (http://en.wiktionary.org/wiki/habeo#Latin)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 9 lut 2016, 23:51:47
I akurat takie słowa są niesamowicie niestabilne. Tak samo angielski ma give (pochodzące od rdzenia PIE też mającego konotacje "trzymać") zamiast standardowej pochodnej *do-. (I niewykluczone, że takie rzeczy wypadają przez taba budujące się wokół "ona mu dała", itp.)

A swoją drogą to ang. have też pochodzi od trzymać i nie ma z haber nic wspólnego.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 10 lut 2016, 00:06:27
No i give samo w sobie jest zapożyczeniem, angielski jak zwykle nie zawodzi.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w 10 lut 2016, 01:13:32
Dlaczego Hiszpanie wolą trzymać niż mieć? Nie znam hiszpańszczyzny, jednak jest to jedna z uderzających osobliwości. Francuzi i Włosi po prostu mają - avere, avoir, a Hiszpanie trzymają - tener. Chociaż tyle, że wciąż wolą mieć=haber w czasach złożonych. Resztki normalności.

Myślę, że przyczyną mogła tu być utrata materiału fonetycznego w toku ewolucji języka. To, że na sześć form osobowych w czasie teraźniejszym cztery składają się z jednej sylaby (z tego dwie - z jednej samogłoski) może nie wadzi przy użyciu posiłkowym (i stąd haber zachowało funkcję czasownika posiłkowego), ale jako np. orzeczenie w zdaniu brzmi... niezręcznie? zwłaszcza, jak stoi np. na końcu zdania.

To moje subiektywne wrażenie i intuicja oczywiście tylko. Ale chodzi mi o to, że użycie haber, czy właściwie auer = mieć trwało dość długo, jeszcze w średniowieczu. No i jak czyta się te stare teksty i jakiś król pisze np. że os doy todo que e ( = te doy todo que tengo, "daję ci wszystko, co mam", przykład zmyślony), to mnie np. zęby cierpną. Ale może to kwestia przyzwyczajenia.

+ Chyba nie ma w hiszpańskim słów akcentowanych (w sensie nie-klityk), które składałyby się z jednej samogłoski - to jakby po prostu nie pasowało do prozodii języka (?) który "lubi" zlewanie się samogłosek na granicy wyrazów...

Cytuj
Druga uderzająca osobliwość hiszpańszczyzny to wstawianie "ue" zamiast "o" z uporem maniaka (puerto, suerte, muerte, fuego, nuevo etc. etc.)

Może i uderzająca, ale czemu osobliwość? Dyftongizacja to raczej norma w jęz. romańskich, hiszpański robi to częściej niż włoski, ale (chyba?) rzadziej niż taki francuski...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 10 lut 2016, 01:16:16
Cytuj
Może i uderzająca, ale czemu osobliwość? Dyftongizacja to raczej norma w jęz. romańskich, hiszpański robi to częściej niż włoski, ale (chyba?) rzadziej niż taki francuski...
Nie mówiąc już o gwarach kaszubskich czy północnomałopolskich.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 10 lut 2016, 12:57:11
Nie mówiąc już o gwarach kaszubskich czy północnomałopolskich.
Albo też o połabskim… (sory)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Toszczyk w 12 lut 2016, 15:12:53
Pytanie dotyczące fuzji. Kiedyś pewna wykładowczyni używała często czasownika fuzjować utworzonego od fuzji -np. komórki fuzjują. Raziło to moją intuicję językową, wszak dyfuzja-dyfundować, konfuzja-konfundować.
Czy w takim razie można zastosować neosemantyzm fundować=ulegać fuzji, jako poprawny morfologicznie? Jak to się ma z punktu widzenia łaciny?
Zauważmy, że w angielszczyźnie diffusion-diffuse, ale confusion-confound. W staropolszczyźnie istniał jeszcze czasownik transfundować=przenieść, przelać co na kogo, co jawnie kojarzy się ze współczesną transfuzją.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 13 lut 2016, 01:18:33
Na to wygląda (http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=fusion&searchmode=none)

Fuzja pochodzi od partycypu przeszłego czasownika fundere, więc spolszczenie fundować wydaje się zasadne. Inna rzecz, że już mamy fundować pochodzące od łacińskiego fundare.
To może tak: od fundare - fundować - tworzyć coś; od fundere - fundzić - mieszać, roztapiać.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w 13 lut 2016, 01:54:56
Apropopopo poprzedniego tematu:

Ktoś wie/ma jakiś pomysł skąd w hiszpańskim konstrukcja tener que + bezokolicznik dla wyrażenia musu czy konieczności?

Z tego, co się orientuję, to w innych językach jest albo 'mieć' + bezokolicznik (pol. mam powiedzieć, ang. I have to say) albo 'mieć że' + forma osobowa (srp. imam da kažem). Skąd w hiszpańskim takie gramatyczne ni pies ni wydra?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Maorycy w 26 lut 2016, 07:03:47
Czy istnieje jakiś zapomniany znak interpunkcyjny, który by zaznaczał na który wyraz w zdaniu pada akcent? W łacince i nie tylko
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w 27 lut 2016, 18:54:18
Jaką rolę pełnią fińskie końcówki -päs/-pas?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Feles w 12 mar 2016, 23:35:14
Jaką rolę pełnią fińskie końcówki -päs/-pas?
Znajomy Fin mówi, że używa się ich do podkreślenia pewności jakiegoś stwierdzenia (np. jako pozytywna odpowiedź do zdania zanegowanego).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Caraig w 14 mar 2016, 22:28:26
Jest jakiś djalekt angielskiego, w którem /aɪ/ wymawia się jako /ɒɪ~ɔɪ/? (np. fight, bite, etc.)
Zdaje mi się, że obiło mi się to niedawno o uszy, i nie daje mi spokoju.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 14 mar 2016, 23:26:56
Australijski może?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Caraig w 15 mar 2016, 00:29:29
Wiki podaje, że w tem miejscu mają /ɑe/.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 15 mar 2016, 02:00:36
Coś mi się zdaje, że szkocki.

EDIT: Wiki mówi, że [ɐi~ɜi~əi]. Więc chyba tak.

Wiki podaje, że w tem miejscu mają /ɑe/.
BTW [ɑe] albo /aɪ/ :)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 15 mar 2016, 11:29:42
Wiki podaje, że w tem miejscu mają /ɑe/.

Wikipedia podaje kilka wymów w AuE, w tym [ɒɪ̞] za Johnem Wellsem. Musiałbyś zrobić więcej researchu.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Feles w 15 mar 2016, 13:40:35
Jest jakiś djalekt angielskiego, w którem /aɪ/ wymawia się jako /ɒɪ~ɔɪ/? (np. fight, bite, etc.)
Zdaje mi się, że obiło mi się to niedawno o uszy, i nie daje mi spokoju.
Większość dialektów zachodnio- (https://en.wikipedia.org/wiki/West_Country_English) i południowoangielskich (https://en.wikipedia.org/wiki/English_language_in_southern_England) angielskiego [sic] to ma.

Szkocki z reguły ma [ɜi~ɛi], więc nie.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Caraig w 15 mar 2016, 14:41:05
Wiki podaje, że w tem miejscu mają /ɑe/.

Wikipedia podaje kilka wymów w AuE, w tym [ɒɪ̞] za Johnem Wellsem. Musiałbyś zrobić więcej researchu.
Faktycznie. Nie spojrzałem.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 18 mar 2016, 18:31:28
We współczesnym rosyjskim występują jakieś skrócone zaimki те, тя w miejsce тебе, тебя? Wydaje mi się, że od czasu do czasu stykam się z czymś w tym rodzaju.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w 18 mar 2016, 19:17:48
Może na tej zasadzie, co zaimek so'e w polszczyźnie  ;-)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 18 mar 2016, 20:44:27
We współczesnym rosyjskim występują jakieś skrócone zaimki те, тя w miejsce тебе, тебя? Wydaje mi się, że od czasu do czasu stykam się z czymś w tym rodzaju.

O тя słyszałem, o те nie za bardzo. Ja z kolei mam inne pytanie: czy poza językiem polskim są relikty rzeczowników męskożywotnych z biernikiem równym mianownikowi? Chodzi mi o coś typu za pan brat, na koń, za mąż.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 28 mar 2016, 14:35:02
Jest jakiś djalekt angielskiego, w którem /aɪ/ wymawia się jako /ɒɪ~ɔɪ/? (np. fight, bite, etc.)
Zdaje mi się, że obiło mi się to niedawno o uszy, i nie daje mi spokoju.
Hiberno-English (https://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet_chart_for_English_dialects) ;)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Caraig w 30 mar 2016, 18:38:10
To (https://www.youtube.com/watch?v=oiC0kBTpbjs) jakiś dialekt nynorska jest?

Lat togna tale...
I stilla finn eg
vegen inn...

...til det som gror
og stiane dekkjer.

Tognas tunge
synar gamle stiar,
til den som søkjer
Algirs velde.

Vinden fer
fram, fram.
Kviskrar i trea.
Riv i meg.

Eg stig opp frå meg sjøl.
Stien klarnar,
togna talar.

Eg kallar deg
til gamle tråkk.
I kveld vil eg lytte...

...til det som gror
og stiane dekkjer.

Ravn flyg i himmelhjul,
i skogen gjestar gammel tul.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 31 mar 2016, 12:49:14
Nie ma czegoś takiego jak "dialekty nynorska", to jest dialekt norweski.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Caraig w 31 mar 2016, 14:37:38
A to w takim razie proszę o wybaczenie mojej ignorancji :P

Wiesz może, co to za dialekt?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 31 mar 2016, 15:15:26
Gwara z Bergen z paroma kwiatkami z okolicznych wiosek.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Caraig w 31 mar 2016, 16:34:02
Właściwie skąd wzięło się słowo togna? Znalazłem jedynie, że jest kongatem z islandzkim þögn i farerskim tögn. Wiadomo, jaka jest tego etymologia?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 31 mar 2016, 17:36:55
Oczywiście, chociaż szukając po samym togn (-a to rodzajnik) można nic nie znaleźć. Rzeczowniki na -gn to stare derywaty odczasownikowe od czasowników na -gja. Jako że taka końcówka często wypadała, czy to wskutek palatalizacji, lenicji czy apokopy, obecnie nawet ortograficzny związek jest trudny do zidentyfikowania. Czasownik, którego szukamy, ma obecnie formę teie / tie i wywodzi się z pgerm. *thagjanan (https://en.m.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/%C3%BEagjan%C4%85), powiązanego z łacińskim taceo. Inne podobne słowa to m.in. sogn "porzekadło, przysłowie" od seie "mówić" i logn "spokój; flauta" od liggje "leżeć".
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Toivo w 21 kwi 2016, 21:37:22
Ma ktoś może jakieś godne polecenia linki dotyczące gockiego? Przede wszystkim zależałoby mi na porządnych słowniku etymologicznym, który da się przeszukiwać elektronicznie (nie jak to (http://www.wulfila.be/lib/streitberg/1910/)).

Kurs z uniwersytetu w Austin (http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/gotol-0-X.html) znam.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 14 maj 2016, 16:01:35
Skąd geminata we wł. tutto?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Toszczyk w 14 maj 2016, 21:51:57
Zauważyłem, że włoszczyzna lubi geminaty, zwłaszcza na granicy morfemów - porównaj "arrivederci", "addio", "sulla", "ebbene". Co ciekawe, mają "totale" bez geminaty.

Słownik internetowy Treccani podaje: del lat. tōtus «tutto, intero», forse *tuttus con geminazione intensiva, o *tuctus influenzato dal plur. cuncti «tutti»
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w 14 cze 2016, 00:04:11
Co można polecić do poczytania osobie chcącej poznać prasłowiańską akcentuację? Mam tu na myśli i jakieś teksty o niej i wszelkie słowniki ze zrekonstruowanym akcentem.

Z góry хвалѭ za jakiekolwiek linki tudzież tytuły.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 14 cze 2016, 20:38:33
Co można polecić do poczytania osobie chcącej poznać prasłowiańską akcentuację? Mam tu na myśli i jakieś teksty o niej i wszelkie słowniki ze zrekonstruowanym akcentem.

Z góry хвалѭ za jakiekolwiek linki tudzież tytuły.

Fajny słownik, wraz z akcentem, intonacją, kontynuantami i kognatami w niesłowiańskich to tu (https://archive.org/details/EtymologicalDictionaryOfTheSlavicInheritedLexicon_201310).

Co do akcentów, to w miarę dobre strony są na angielskim wiki: tu (https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic) i tu (https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic_accent).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w 23 lip 2016, 18:32:58
Czy ktoś umie wyjaśnić różnicę między rosyjskimi przyrostkami пере-, пре-, про-? Bo wszystko odpowiada polskiemu prze-, ale nie są przecież zamienne.

W ogóle to czy прe- nie jest cerkiewizmem?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 12 sie 2016, 15:31:08
Serio w kaszubskim zachowało się gdzieś rozróżnienie <rz> i <ż>?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 13 sie 2016, 12:14:01
Cytuj
Język Indian Zuni z Ameryki Północnej przypomina japoński. Nancy Yaw Davis podczas zajęć z antropologii zetknęła się z językiem Zuni i dostrzegła podobieństwa obu języków. Np. niektóre słowa brzmią podobnie: „klan” to „kwe” w zuni oraz „kwai” po japońsku; „pajac” to „newe” po japońsku oraz „niwaka” w zuni; „ksiądz” to „shawani” po japońsku i „shiwani” w zuni. Kolejne podobieństwa można dostrzec, jeśli chodzi o gramatykę: w obu językach czasownik znajduje się na końcu zdania, co jest cechą charakterystyczną dla jedynie 45% języków. Co ciekawe, język zuni w tym względzie odróżnia się od innych, sąsiednich języków. Dalsze badania wykazały również podobieństwa biologiczne, jeśli chodzi o ludem Zuni i Japończykami: u obu występuje z tą samą częstotliwością grupa krwi B, a także rzadkie schorzenie nerek. Przekazy ustne na temat pochodzenia świata są również u obu ludów bardzo zbieżne, co sprawiło, że Nancy Yaw Davis sformułowała teorię, zgodnie z którą ok. XII wieku do Ameryki przedostali się w jakiś sposób buddyjscy misjonarze z Japonii…
za: http://www.sekretypoliglotow.pl/25-ciekawych-faktow-na-temat-jezykow/
Pytanie za sto punktów, czy zna/ma ktoś coś więcej na ten temat?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 13 sie 2016, 15:15:34
To japoński dopuszcza /kw/ i /we/? A regularne odpowiedniości fonetyczne gdzie?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 13 sie 2016, 15:46:32
Ano właśnie, jakie są jeszcze inksze przesłanki za i przeciw tej teorii? Czy wspólnych słów jest więcej, czy to tylko pojedyńcze przypadki jakie mają miejsce między polskim a językami Ameryki, lub Mezopotamii wielokrotnie na forum cytowanymi?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 13 sie 2016, 18:06:56
W tym nie ma ani słowa prawdy.

Chyba trafiłeś na szurstronę.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 14 sie 2016, 02:14:56
W tym nie ma ani słowa prawdy.

Chyba trafiłeś na szurstronę.

:C A już myślałem, że chociaż są jakieś mityczne 15% słownictwa japońskiego :C
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Otok w 15 sie 2016, 12:45:53
Zwrot takk for alt jest unikany w Norwegii, bo kojarzy się z nagrobkami. Prawda czy fałsz?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w 15 sie 2016, 13:47:30
Cytuj
„pajac” to „newe” po japońsku oraz „niwaka” w zuni; „ksiądz” to „shawani” po japońsku i „shiwani” w zuni.

To bardzo podstawowe słownictwo XD Czy buddyjscy misjonarze w XII wieku znali księży?

Cytuj
Kolejne podobieństwa można dostrzec, jeśli chodzi o gramatykę: w obu językach czasownik znajduje się na końcu zdania, co jest cechą charakterystyczną dla jedynie 45% języków.

jedynie 45% XD
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 17 sie 2016, 19:29:59
Zwrot takk for alt jest unikany w Norwegii, bo kojarzy się z nagrobkami. Prawda czy fałsz?
Nie jest unikany, tylko po prostu używa się go w kontekście ostatniego pożegnania. Dosłowne tłumaczenie "dzięki za wszystko" jako "takk for alt" to częsty błąd wyłącznie nierodzimych użytkowników języka. Dość powiedzieć, że pasuje to do bardzo powściągliwej emocjonalnie kultury Norwegów i ich niewylewności.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Maorycy w 23 sie 2016, 04:45:25
Czym jest /ɧ/?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Caraig w 23 sie 2016, 09:18:20
Czym jest /ɧ/?

A to jest takie cuś, jakbyś wymawiał jednocześnie /ʃ/ i /x/. Pojawia się w szwedzkim i norweskim, jeśli się nie mylę.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 23 sie 2016, 10:33:45
Czym jest /ɧ/?

Wielką Stopą fonetyki.

EDIT: afaik, ktoś wymyślił taki symbol dla rzekomej realizacji pewnego szwedzkiego fonemu, którego faktyczna realizacja znacznie się waha zależnie od regionu, bez udokumentowania owejże. W każdym razie, nikt nie potwierdził w stopniu wykluczającym wątpliwości, że coś takiego rzeczywiście istnieje. Może wprowadzono to w trakcie zachodzenia zmiany fonetycznej w szwedzkim albo komuś się połączyły różne dźwięki z różnych dialektów czy rejestrów w jeden (trochę tak jakby opisać polskie „ł” jako labial-dental approximant bo bywa wargowe lub zębowe), albo wynikło z nieprecyzyjnej terminologii.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Feles w 24 sie 2016, 03:05:26
Czym jest /ɧ/?
Takie szpanierskie «sz».
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w 27 sie 2016, 00:37:16
Prasłowiańskie supinum od *motji to *motjь?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 27 sie 2016, 15:43:27
W teorii, powinno być **motъ, retъ (jak *poktos > *potъ). Ale w scsie było мошть, решть, więc prawdopodobne, że interweniowała tu analogia do bezokolicznika już w prasł. Np. Dybo pisze *leg͜tь, rek͜tь.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w 29 sie 2016, 14:24:58
Kiedy Francuz albo Włoch wypowiada wyraz kończący się spółgłoską, szczególnie zwartą, to w wygłosie słychać taką bardzo słabą pół- albo ćwierćsamogłoskę, coś jak [ə] z przydechem. Ja to sobie nazywam romańskim jerem. Ma ten dźwięk/zjawisko fachową jakąś nazwę?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Feles w 31 sie 2016, 16:25:51
Chyba po prostu szwa.
https://en.wikipedia.org/wiki/French_phonology#Schwa
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Maorycy w 2 wrz 2016, 21:20:07
Głupie pytanie: czy w językach z harmońją samosłosek głoski z jednej pary mogą tworzyć rymy nawet, jak nie są do siebie za bardzo fonetycznie podobne?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w 2 wrz 2016, 22:01:27
Chyba po prostu szwa.
https://en.wikipedia.org/wiki/French_phonology#Schwa
We włoskim też to słychać, a tam szwy nie ma. Nazwisko Milik wymawiają z rom-jerem w wygłosie. /Ar'kadjuʃə 'Milikə/
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Caraig w 2 wrz 2016, 22:55:30
W portugalskim też z czymś podobnym się spotkałem. Nazwisko Boateng wymawiali [buˈɐtẽgɐ/buˈɐtẽgə].
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 5 paź 2016, 10:58:56
Kojarzycie może jakieś opracowanie porównawcze fonetyk języków słowiańskich?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 5 paź 2016, 16:01:28
Jeśli chodzi o same systemy fonologiczne, to miałem do czynienia z "Językami słowiańskimi" Hanny Dalewskiej-Greń, tam jest m.in. o tym.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 5 paź 2016, 23:08:25
Co do tego romańskiego jeru. Przynajmniej w przypadku francuskiego wydaje mi się, że to bardziej taka śladowa aspiracja niż schwa.

EDIT: np. la chate /la ʃat/ [la ʃath̩]
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 6 paź 2016, 17:50:23
Albo o zastosowaniu tej wygłosowej "szwy" we francuskim decydują też względy rytmiczne, np.w piosence "Derniere danse" jest ich pełno.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 6 paź 2016, 19:51:53
Ale to nie szwa, tylko <e> nieme wymawiane tak jak normalne, często spotykane w piosenkach i wierszach dla załatania metrum.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 6 paź 2016, 19:58:58
W mowie Francuzów wyraźnie to 'e' słychać, a na mój słuch to raczej szwa, niźli owo 'h'
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w 6 paź 2016, 20:03:26
Ale to nie szwa, tylko <e> nieme wymawiane tak jak normalne, często spotykane w piosenkach i wierszach dla załatania metrum.

Um, czy normalne (nieakcentowane) <e> po francusku nie jest właśnie wymawiane jak szwa?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 6 paź 2016, 22:25:58
Tyle że nieme <e> występuje prawie zawsze w ostatniej sylabie, a więc gdy jest wyjątkowo wymawiane, staje się akcentowane (u Indili to wyraźnie [e]).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Maorycy w 12 paź 2016, 00:01:15
Czy [ç] we francuzkim jest związane z jakimś regionem, czy występuje mniej więcej wszędzie?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 12 paź 2016, 01:55:03
Eee... Ten dźwięk we francuskim generalnie nie występuje. Szukałbym ew. w dialektach alzackich albo lotaryńskich.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Maorycy w 12 paź 2016, 06:01:03
Występuje, jest doszywany na końcu wyrazów (albo raczej zdań, biorąc pod uwagę rytm francuzkiego) zakończonych na samogłoski przednie. Zwłaszcza po /e y i/
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 12 paź 2016, 06:38:55
Tak, występuje. Nieraz, jak oglądałem wiadomości TV5 Monde, to niektórzy dziennikarze dorzucali taki lekki Ich-Laut, jeśli wyraz kończył się samogłoską przednią.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Caraig w 12 paź 2016, 09:29:18
Czym właściwie różni się [c] od [tʲ]?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 12 paź 2016, 15:45:05
W [t_j] masz zwarcie zębowe/dziąsłowe, w [c] podniebienne.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 21 paź 2016, 15:58:01
"Północ" i "południe" w białoruskim i małoruskim - polonizm?
czy może
Zachowanie "siewiera" i "juga" w rosyjskim - cerkiewizm?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 21 paź 2016, 16:41:35
Jeżeli pierwsze, to by znaczyło, że północ i południe są tylko polskie/lechickie.

Jeśli to drugie, to jest więcej możliwości:
– w polskim są rutenizmami – bo Czechosłowacy wszak mają sever i jih,
– lechickie z ruskimi były w lidze językowej i stworzyły to sobie wspólnie,
– te słowa były ogólnie północnosłowiańskie, ale Czechosłowacy pod wpływem cerkiewnosłowiańskiego i kontaktu z południowymi sobie przywrócili siewier i jug.

Ale patrząc po tym, jak polski miał w zwyczaju sobie udziwniać słownictwo (por. wyspa, czy też zachód – też w ukr. i biał.), strzelałbym, że to polonizmy w ruskich.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w 25 paź 2016, 21:03:28
Jak to jest z tym, że w litewskiem i, y, e, ę, ė zmiękczają? Bo takie žodis to dla mnie wyraźnie  [ˈʐоːdɪs], chociaż słowniki twierdzą, że to [ˈʐоːdʲɪs], z miękkim d. Podobnie z pozostałymi "zmiękczającymi" samogłoskami.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Toivo w 27 paź 2016, 21:08:07
@up A w czyjej wymowie? U rodzimomówców, których ja słyszałem, tam ewidentnie jest palatalizacja.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w 27 paź 2016, 21:12:51
@up A w czyjej wymowie? U rodzimomówców, których ja słyszałem, tam ewidentnie jest palatalizacja.
Žodis (http://pl.forvo.com/word/žodis_%5Blt.%5D/#lt)
No chyba, że jestem głuchy.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Caraig w 27 paź 2016, 22:22:49
Dlaczego właściwie w duńskiej IPie zapisuje się [b̥, d̥], itd.?
Nie prościej po prostu [p, t]?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 27 paź 2016, 23:00:02
Bo [p t k] oznaczają tak naprawdę ich aspirowane warianty. W ten sposób radzą sobie z rozróżnieniem fortis-lenis.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 27 paź 2016, 23:06:43
[b̥] to niekoniecznie [p]. Jeśli różnica lenis/fortis jest fonemiczna w języku, [b̥] jest lenis, a natomiast przykładowo [p] fortis.

EDIT: Jak Widsith już wyjaśnił wcześniej.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Toivo w 28 paź 2016, 01:21:32
@up A w czyjej wymowie? U rodzimomówców, których ja słyszałem, tam ewidentnie jest palatalizacja.
Žodis (http://pl.forvo.com/word/žodis_%5Blt.%5D/#lt)
No chyba, że jestem głuchy.
Ja tam słyszę [dʲ]. Może na tym nagraniu to rzeczywiście słabo słychać, ale możesz mi uwierzyć - swego czasu uczyła mnie Litwinka
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w 28 paź 2016, 15:33:41
To widocznie jestem głuchy.

A w szczegółach - czy dobrze kminię, że przy tem litewskiem [dj] czubek języka dotyka zębów, w odróżnieniu od rosyjskiego <дь>, gdzie dotyka podniebienia przedniego? Bo coś takiego też jestem w stanie usłyszeć.

Skoro znasz litewski to znasz może jakieś dobre źródło litewskiej fonetyki? Bo tego, kiedy oni <a> czytają jak [æ] czy [ε], a <e> jak [æ] lub [a] to ja nie ogarniam za cholerę.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 28 paź 2016, 17:21:23
Po spółgłosce miękkiej może też być obniżenie wymowy [a:] do [æ:] i [ɐ] do [ɛ], natomiast przed twardą spółgłoską zachodzi też [ɛ:] na [æ:]. W wyrazach obcych tej przesuwki raczej się nie praktykuje. Nie zapominaj też, że 'a" i "e" też mają warianty długie i miękkie, nawet jeśli są nieogonkowane.

A ta palatalizacja przed przednimi to musi być i już.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Toivo w 29 paź 2016, 23:29:15
Siemoród: <a> jest wymawiane jak [æ] po spółgłoskach miękkich - całość jest wtedy zapisywana jako spółgłoska + <ia>, np. čia "tu", reikia "trzeba". <e> ZTCW zawsze jest wymawiane [æ], nigdy [a].

Ogólnie to en.wiki:Lithuanian phonology zawiera chyba wszystko, co potrzebne.

Że znam litewski, to bym nie powiedział, jestem raczej początkujący, może ukończone A1. Ale miałem ten luksus swego czasu uczyć się z nejtywką, a teraz z prawie nejtywem, więc mam dostęp do poprawnej wymowy ;)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 23 gru 2016, 17:13:26
Jaki jest najbardziej konserwatywny dialekt angielski? Chodzi mi głównie o gramatykę, ale fonologia i leksyka też może być.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 23 gru 2016, 18:19:01
Jeśli chodzi o całokształt, to stawiam na Scots i inne północnoangielskie języki/dialekty, gdzie jest m.in. wymawianie "gh" jako [x] i "wh" jako [ʍ], "ou" jako [u], wyrazów typu "most" jako [mest], rozróżnienie form typu "found" jako Simple Past i jako Past Participle (czyli np. find/fand/fund), więcej nieregularnych liczb mnogich (np. cauf/caur - cielęta, ee/een - oczy), czasem też utrzymanie się rozróżnienia między "thou" a "you". Nie mówię już o licznych archaizmach leksykalnych i wyrazach o niezmienionym znaczeniu, np. "frain" (pytać), "gome" (mężczyzna).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 23 gru 2016, 20:25:43
Northumbria, jak nic.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w 26 sty 2017, 21:15:46
Czy ja się przesłychuję (?) czy anglofoni wymawiają "if" przed samogłoską jako [ɪv]?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Caraig w 1 lut 2017, 23:17:38
Skąd właściwie w hiszpańskim, portugalskim formy conmigo etc? Dlaczego nie po prostu migo?
No jak dla mnie cum + mecum jest po prostu redundantne :P
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 2 lut 2017, 14:06:20
Skąd właściwie w hiszpańskim, portugalskim formy conmigo etc? Dlaczego nie po prostu migo?
No jak dla mnie cum + mecum jest po prostu redundantne :P
Sam sobie rozwiązałeś to pytanie. Niemniej, łączone formy comecom, cotecom, covoscom pojawiają się już w lokalnej łacinie ludowej. Być może to działanie substratowe, a być może jakaś forma podkreślenia istotnego, a krótkiego elementu w zdaniu, cf. portugalskie dou, vou, estou < *dō-ō, *vādō-ō, *stō-ō i analogiczna dyftongizacja w tej pozycji w hiszp. (doy, voy, estoy), a także wzmocnienie nieco innej natury w kat. estic.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 2 lut 2017, 20:01:13
A to nie jest tak, że to -cum się na tyle zdegradowało fonetycznie, że przestało być w ten sposób rozumiane (poza tem, model z poimkowym -cum przestał być produktywny, co sprzyjało takiej "regularyzacji"), więc "dorobiono" je na nowo?

Coś podobnego jak w polskim wniwecz - z podwojonym "w(e)" (gdzie zanikł [jakże piękny] model z przyimkiem jako wrostkiem, wchodzącym po "ni"/"nie", a więc kiedy konstrukcja ta przestała być tak rozumiana, to dorzucono redundantne w- na początku).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Maorycy w 12 lut 2017, 23:09:17
Czym jest ta krótka przerwa przed spółgłoską w wymowie podwojonych w polskim? I jak się ją zapisuje ipą?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: マシオ w 6 mar 2017, 19:20:10
Orientujecie się może czy istnieją jakieś materiały do nauki lub chociaż teksty w języku lietuwiskim przed tą nieszczęsną reformą Jabłońskiego? (pomijając konstytucję 3 maja (https://lt.wikisource.org/wiki/Lenkijos_Karalyst%C4%97s_ir_Lietuvos_Did%C5%BEiosios_Kunigaik%C5%A1tyst%C4%97s_konstitucija))
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 6 mar 2017, 22:43:45
Chyba nawet byłoby to niezgodne z tamtejszym prawem...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: マシオ w 7 mar 2017, 17:56:59
Poszukałem trochę i jednak coś znalazłem, więc chyba już nieważne ale jeśli kogoś to zainteresuje to wklejam. :v
http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/catechismusa1547.htm - I książka lietuwiska (czy raczej żmudzka z racji tego, że na takim dialekcie ją oparto) czyli katechizm Marcina Mażwidasa z 1547 roku. Po prawej oryginalne skany, zaś po lewej ten sam tekst w czytelniejszej czcionce napisany we współczesnej ortografii lietuwiskiej. Na samym dole zaś przypisy do słów dla dzisiejszych Lietuwisów niezrozumiałych z wyodrębnieniami na slawizmy (sl.), łacinizmy (lot.) i słowa bałtyckie (bez żadnego nawiasu).
https://play.google.com/books/reader?id=-PZPAAAAcAAJ&printsec=frontcover&output=reader&hl=pl&pg=GBS.PP1 - Słownik polsko-łacińsko-lietuwiski Konstantego Szyrwida napisany w 1629, wydanie z 1713 roku. Niestety tylko oryginalne skany, choć jeśli opanuje się gotyk czyli najgorszą czcionkę w tej książce użytą do zapisu polskich słów staje się w miarę czytelne.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w 18 mar 2017, 22:32:46
Czy ktoś ogarnia sposób na jaki starogrecki zapożyczał z łaciny? Bo z mniej oczywistych znam v > β/ου (chyba kwestya okresu), ale co z pozostałymi? Da ktoś jakiś większy niż wikisłownikowy zbiór takich zapożyczeń?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w 4 kwi 2017, 17:55:03
-s na liczbę mnogą w niemieckim jest rodzime czy zapożyczone?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w 4 kwi 2017, 17:56:35
Wiele arabskich słów ma /ʔi-/ w nagłosie przed rdzeniem (choćby islam). Czy to jest prefiks, który w jakiś konkretny sposób modyfikuje znaczenie słowa (albo modyfikował, a obecnie utracił tę funkcję), czy służy tylko i wyłącznie uniknięciu zbitki w nagłosie?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 4 kwi 2017, 19:38:44
-s na liczbę mnogą w niemieckim jest rodzime czy zapożyczone?
Zapożyczone i samo w sobie etymologicznie nietożsame, bo pochodzi z różnych, niezależnych od siebie źródeł. W zasadzie zgeneralizowany w angielskim i skandynawskich mocny wzór +[*ōs] w niemieckim uległ redukcji dosyć wcześnie - już w st.wys.niem. mamy końcówkę bez wygłosowej spółgłoski, +[a], która dała początek współczesnej odmianie z +[e] (*dagōs > taga > Tage vs. ang. dagas > days czy szw. daghar > dagar).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: zabojad w 4 kwi 2017, 21:14:43
Wiele arabskich słów ma /ʔi-/ w nagłosie przed rdzeniem (choćby islam). Czy to jest prefiks, który w jakiś konkretny sposób modyfikuje znaczenie słowa (albo modyfikował, a obecnie utracił tę funkcję), czy służy tylko i wyłącznie uniknięciu zbitki w nagłosie?
Z tego co widzę na wikisłowniku (https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Arabic_verbs#Form_IV) to /ʔi-/ jest cechą dla całej grupy IV(do której należy islam (https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%A5%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85#Arabic)) przy tworzeniu rzeczowników odczasownikowych. Więc jest to prefiks, który w jakiś konkretny sposób modyfikuje znaczenie słowa
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Asgair w 4 kwi 2017, 21:33:48
Wiele arabskich słów ma /ʔi-/ w nagłosie przed rdzeniem (choćby islam). Czy to jest prefiks, który w jakiś konkretny sposób modyfikuje znaczenie słowa (albo modyfikował, a obecnie utracił tę funkcję), czy służy tylko i wyłącznie uniknięciu zbitki w nagłosie?
Z tego co widzę na wikisłowniku (https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Arabic_verbs#Form_IV) to /ʔi-/ jest cechą dla całej grupy IV(do której należy islam (https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%A5%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85#Arabic)) przy tworzeniu rzeczowników odczasownikowych. Więc jest to prefiks, który w jakiś konkretny sposób modyfikuje znaczenie słowa

Rzeczywiście, inicjalne zwarcie krtaniowe (hamzä) jest elementem IV tematu czasowników, co widać wyraźnie w formach czasu przeszłego i trybu rozkazującego, np. 'arsala, 'arsil 'wysłał, wyślij!', jak również właśnie rzeczownikach odczasownikowych: 'irsāl 'wysłanie'.

Zazwyczaj jednak /(ʔ)i-/ to tylko sylaba protetyczna. W takim wypadku hamza wypada w łączeniu międzywyrazowym. W pełni zwokalizowanym tekście zapisuje się ją za pomocą alifu z diakrytykiem o nazwie waṣlä (od hamzätu l-waṣl, 'hamza połączenia'), który wygląda tak: ٱ. (Zdaje się, że jest to kawałek litery , od innego słowa na 'połączenie', ṣilä). W praktyce - nawet w podręcznikach - stawia się zamiast niego alif ze zwykłą hamzą, a jeszcze częściej po prostu sam alif. Przykłady:
- tryb rozkazujący czasowników I tematu, które mają -a- lub -i- w rdzeniu: iftaḥ 'otwórz!', iqra' 'czytaj!';
- czas przeszły, tryb rozkazujący i rzeczownik odczasownikowy czasowników VII, VIII, IX i X tematu (oraz bardzo rzadkich tematów XI, XII, XIII, XIV i XV): ištawà 'usmażył się', istimrār 'kontynuacja', iḥwanṣala 'otworzył worek (o pelikanie)';
- liczebnik iþnāni 'dwa' i jego pochodne;
- niektóre, zazwyczaj dwuradykałowe rzeczowniki: ism 'imię', 'imra'ä 'kobieta', ibn 'syn'.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 5 kwi 2017, 10:34:05
-s na liczbę mnogą w niemieckim jest rodzime czy zapożyczone?
Zapożyczone i samo w sobie etymologicznie nietożsame, bo pochodzi z różnych, niezależnych od siebie źródeł.
A skąd konkretnie jest to -s w przypadku nazwisk? Z francuskiego?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 5 kwi 2017, 11:39:44
Na to wskazują opracowania nt. historii niemieckiego i uzus, w praktyce zawężony do Nadrenii i południowych Niemiec, mimo obecności tej praktyki w standardowym języku. Dolnosaskie warianty tego nie praktykują, a i -s jest tam w zasadzie nieobecne.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w 7 kwi 2017, 18:31:11
Czy są w językach słowiańskich zidentyfikowane ślady tego, jak Słowianie mogli nazywać Gotów? Analogicznie do Awar -> olbrzym.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 9 kwi 2017, 17:19:21
Czy są w językach słowiańskich zidentyfikowane ślady tego, jak Słowianie mogli nazywać Gotów? Analogicznie do Awar -> olbrzym.

Może stolemowie? ;P

EDIT: inny kandydat to rdzeń gъd-  figurujący w różnych nazwach miejscowości na terenie Polski typu Gdańsk, Giecz (Giedcz), chociaż są trudności fonetyczne i wielu woli uznawać za półzaginiony słowiański odpowiednik prus. gudde 'las'.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Caraig w 30 kwi 2017, 20:39:37
Jak języki ergatywno-absolutywne radzą sobie z imiesłowami? Myślałem, żeby dać do conlangu coś pokroju imiesłowów agentywnych i pacjentywnych zamiast zależnych od strony.

No i jeszcze co do strony antybiernej. Nie do końca rozumiem kiedy można jej użyć. Na zompiście pisali, że:
Cytuj
The problem in these languages is when you want a word to have only an agentive, because as I understand it, in languages with an antipassive 'John-ABS eat' will be interpreted as 'John is eaten', 'John-ERG eat' as ungrammatical and 'John-ABS eat-ANTIPASSIVE', as 'John eats'.

To tyle? Są jakieś inne sytuacje, kiedy można użyć strony antybiernej?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Feles w 1 maj 2017, 02:31:17
Cytuj
Jak języki ergatywno-absolutywne radzą sobie z imiesłowami?
Ekspertem nie jestem, ale strzelam, że działają tak — imiesłowy czynne —, jak czasowniki osobowe: oznaczają podmiot w zdaniu nieprzechodnim i pacjensa w przechodnim.

Zresztą, to nie jest dziwne zachowanie nawet w polskim: vide „padnięty” (tj. „ten, który padł”, nie „ten, którego padli”), „wyrośnięty” (tj. „ten, który wyrósł”, nie „ten, którego wyrośli”). W językach ergatywnych po prostu takie zachowanie jest domyślnie tym, czego spodziewamy się po czasowniku.

Analogicznie, imiesłów antybierny będzie oznaczał agensa, który nie jest podmiotem (czyli będzie generalnie odpowiadał imiesłowom czynnym w polskim).

Cytuj
To tyle? Są jakieś inne sytuacje, kiedy można użyć strony antybiernej?
W przykładzie jest podana sytuacja, kiedy *trzeba* jej użyć.

Strona antybierna będzie tu zwykłym dopełnieniem „ergatywnej” strony czynnej, będzie umożliwiała opowiedzenie o tych samych sytuacjach, ale za pomocą innej składni.

To, czy w stronie antybiernej można dołączyć pacjensa, czy nie, będzie też zależało od języka. I, jeśli będzie możliwe, to pacjens będzie wyrażony w bardziej skomplikowany sposób (czyt. albo za pomocą przypadku jakiegoś podocznego, albo wyrażenia przyimkowego). No i też mogą być przypadki, kiedy taka transformacja nie będzie brzmiała gramatycznie — mimo że normalnie konstrukcja gramatyczna jest.

Tłumacząc na łamany ergatywny polski:
· „Drzwi mi się otwierają.” (strona czynna) → „Ja jestem otwierający [dla drzwi].” (strona antybierna)
· „Chłopak ci się widzi.” (strona czynna) → „Ty jesteś widząca [dla chłopaka].” (strona antybierna)
· „Chce im się wyjść.” (strona czynna) → „Oni są chcący [dla wyjścia].” — ?? (strona antybierna)

Por. te zdania w normalnym akuzatywnym polskim:
· „Ja otwieram drzwi.” (strona czynna) → „Drzwi są otwierane [przeze mnie].” (strona bierna)
· „Ty widzisz chłopaka.” (strona czynna) → „Chłopak jest widziany [przez ciebie].” (strona bierna)
· „Oni chcą wyjść.” (strona czynna) → „Wyjście jest chciane [przez nich].” — ?? (strona bierna)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 1 maj 2017, 14:45:15
Jak języki ergatywno-absolutywne radzą sobie z imiesłowami? Myślałem, żeby dać do conlangu coś pokroju imiesłowów agentywnych i pacjentywnych zamiast zależnych od strony.

No i jeszcze co do strony antybiernej. Nie do końca rozumiem kiedy można jej użyć. Na zompiście pisali, że:
Cytuj
The problem in these languages is when you want a word to have only an agentive, because as I understand it, in languages with an antipassive 'John-ABS eat' will be interpreted as 'John is eaten', 'John-ERG eat' as ungrammatical and 'John-ABS eat-ANTIPASSIVE', as 'John eats'.

To tyle? Są jakieś inne sytuacje, kiedy można użyć strony antybiernej?

Są języki, wcale liczne, które mają spore ograniczenia odnośnie konstrukcji zdań podrzędnych. Np. w języku polskim można utworzyć zdanie podrzędne „na podmiocie”:

To jest conlanger, który tworzy conlangi.

„na dopełnieniu bliższym”:

To jest conlang, który stworzył conlanger.

„na dopełnieniu dalszym”

To jest conlanger, któremu nie pokazałem swojego nowego conlangu.

„na przydawce”:

To jest conlanger, którego conlang mi się spodobał.

ale nie „na rzeczowniku, do desygnatu którego porównujemy coś z zastosowaniem stopnia wyższego (konstrukcja z niż)”:

*To jest conlanger, niż który wszyscy są lepsi.

czy „na rzeczowniku połączonym z innym przez spójnik”

*To jest conlanger, Jacek i który razem tworzą nowy conworld.

(Ww. ograniczenia akurat w j. polskim można obchodzić stosując inne konstrukcje, ale nie ma potrzeby się tutaj nad tym rozwodzić).

W innych językach granica ta przebiega w innym miejscu. W pewnych językach ergatywnych relatywizowalny może być tylko ich „podmiot” (tj. argument w absolutywie). Potrzebna jest zatem strona przeciwbierna w zdaniu podrzędnym (niekoniecznie musi to wyglądać dokładnie jak w polskim, morfem antypasywny może być składnikiem jakiegoś imiesłowu, czasownika w specjalnym trybie czy coś w tym stylu), żeby z argumentu w ergatywie zrobić argument w absolutywie. Ale nie w każdym języku ergatywnym ten argument w absolutywie jest w równym stopniu „podmiotowaty” z punktu widzenia składni.

Strona bierna jest używana w innych celach niż czysto składniowe, np. często podkreśla rezultat czynności albo dokonaność (stąd w pewnych językach zdania w czasie przeszłym zachowują się ergatywnie). Podobnie jest ze stroną przeciwbierną — może podkreślać niedokonaność, ateliczność.

Stronę przeciwbierną języki stosują nie tylko tam, gdzie chce się pominąć pacjensa w absolutywie (bo jest nieznany albo nie chce się o nim wspominać), ale też niekiedy gdy jest on niespecyficzny lub nieokreślony w sensie gramatycznym (trochę tak, jak węgierski ma różne koniugacje czasowników zależnie od określoności dopełnienia) i dlatego bardziej „peryferyjny” w zdaniu.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 14 maj 2017, 19:27:38
Przytoczyłby ktoś rozwój sonantów we wschodniosłowiańskich?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 15 maj 2017, 18:44:48
ьr → er
ъr → or
ьl → ъl, ъl → ol

EDIT: A w niektórych dialektach wsch.-sł. zaszedł tzw. drugi pełnogłos, ьr → ьrь, ъr → ъrъ, ъl → ъlъ.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 18 maj 2017, 17:34:07
Czy są w językach słowiańskich zidentyfikowane ślady tego, jak Słowianie mogli nazywać Gotów? Analogicznie do Awar -> olbrzym.

Znalazłem w ESSJi starorus. гътинъ, l.mn. гъте „mieszkaniec Gotlandii”, „Got”.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w 30 maj 2017, 13:39:46
Znamy języki, które mają fonologiczne /i/, a nie mają /u/, jak choćby nahuatl. A czy są takie, które mają /u/ i /e/ lub /ε/, a nie mają /i/?

Czy są w językach słowiańskich zidentyfikowane ślady tego, jak Słowianie mogli nazywać Gotów? Analogicznie do Awar -> olbrzym.

Znalazłem w ESSJi starorus. гътинъ, l.mn. гъте „mieszkaniec Gotlandii”, „Got”.
Czyli istnieje pewne prawdopodobieństwo, że jakaś grupa Gotów osiedliła się pod Poznaniem i założyła gród w Gieczu (Giedczu).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 30 maj 2017, 16:40:50
Znalazłem w ESSJi starorus. гътинъ, l.mn. гъте „mieszkaniec Gotlandii”, „Got”.

A czy te określenia są spokrewnione z litewskim określeniem Białorusina, czyli gudas? Bo związek z Gdańskiem, Gdynią czy Gieczem wydaje mi się niekwestionowany.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 30 maj 2017, 22:02:28
Cytat: Toyatl
Czyli istnieje pewne prawdopodobieństwo, że jakaś grupa Gotów osiedliła się pod Poznaniem i założyła gród w Gieczu (Giedczu).

Znalazłem w ESSJi starorus. гътинъ, l.mn. гъте „mieszkaniec Gotlandii”, „Got”.

A czy te określenia są spokrewnione z litewskim określeniem Białorusina, czyli gudas? Bo związek z Gdańskiem, Gdynią czy Gieczem wydaje mi się niekwestionowany.

Jednak w tych nazwach jest rdzeń gъd-, nie gъt- (inaczej mielibyśmy Ktańsk, Ktecz). Wg internetów jest jakaś serbochorwacka gdinja „lasek”, acz nie widzę jej nigdzie w słownikach, więc może to jakieś przekłamanie.

Na słowiańskim południu odnotowane zostało plemię Guduscani (*Gъdьščane??) (por. nazwę miasta Gacko).

Lorentz tłumaczył Gdańsk (zakładając formę *kъdanьskъ) jako tożsamy z określeniem sinus Codanus (we wsch.-germ. postaci *kudan-). Oczywiście, nie tłumaczy to innych podobnych toponimów. Giecz i Gieczno słowniki tłumaczą od hipotetycznego imienia *Gdek, które nie wiadomo za bardzo, co miałoby oznaczać.

Gud- ma wg Nazw miejscowych występować w licznych litewskich i pruskich nazwach (a to nieodległe strony). Pogezanię (terra Pagudinensis) tłumaczy się od jakowychś pruskich Pagudianów.

Gudas — jeżeli to od lasu („mieszkańcy lasu”, „leśni”), jakiś taki za prosty się wydaje ten wyraz. I czy Rusini byli jacyś szczególnie leśni dla Litwinów?

Trudno tu o jednoznaczne odpowiedzi...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w 31 maj 2017, 12:08:46
Cytuj
Jednak w tych nazwach jest rdzeń gъd-, nie gъt- (inaczej mielibyśmy Ktańsk, Ktecz).
Rdzeń gъd- mógł być przyjęty wcześniej przez ludzi mieszkających u ujścia Wisły, a gъt- jest późniejsze i północnoruskie. Problem w tym, że trasa wędrówki Gotów na południe jest dość dobrze znana, a jednak nazw z tym rdzeniem wzdłuż Wisły i Dniestru się nie spotyka. Giecz i południowoczeska Kdyně znajdują się dość daleko od tej trasy.
Cytuj
Na słowiańskim południu odnotowane zostało plemię Guduscani(*Gъdьščane??) (por. nazwę miasta Gacko).
W tamtych okolicach swego czasu rozrabiali Wizygoci, więc może to ich wpływy?

Tak sobie myślę, że słowo gad może pochodzić od Gotów. Niby pokojowo się w Europie Środkowej zachowywali, wiosek nie palili, ale dali się zapamiętać jako przebiegłe, załgane bestie, którym w żadnym razie zaufać nie wolno.  ::-)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 11 cze 2017, 07:59:22
Czy jakiś francuskojęzyczniak może mi powiedzieć jakie są zasady palatalizacji w tym języku? Pomijając popularną zamianę [t] na [ʦ], to wszystkie słowa kończące się na "-ique" brzmią jak [ikʲ], a "famme" to [famʲ]. Zakładam, że nikt tego na wikipedii nie opisał tylko dlatego, że ta wymowa nie jest fonemiczna.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 11 cze 2017, 14:45:49
Czy jakiś francuskojęzyczniak może mi powiedzieć jakie są zasady palatalizacji w tym języku? Pomijając popularną zamianę [t] na [ʦ], to wszystkie słowa kończące się na "-ique" brzmią jak [ikʲ], a "famme" to [famʲ]. Zakładam, że nikt tego na wikipedii nie opisał tylko dlatego, że ta wymowa nie jest fonemiczna.

1. Pisze się femme. Poza tym raczej nie słyszę tego wyrazu w wersji z palatalizacją.
2. Nie znam zasad, ale np. pittoresque i marque też mają [kʲ] na końcu.
2. Szwedzki też ma coś takiego. Fisk brzmi jak [fɪskʲ].
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w 11 cze 2017, 17:10:51
Czy jakiś francuskojęzyczniak może mi powiedzieć jakie są zasady palatalizacji w tym języku? Pomijając popularną zamianę [t] na [ʦ],
Ta zmiana typowa jest dla Kanady, w standardowym francuskim jeszcze jej nigdy nie uświadczyłem.
Cytuj
to wszystkie słowa kończące się na "-ique" brzmią jak [ikʲ],
O tym ZTCP w artykule o francuskiej fonologii gdzieś było. W wygłosie absolutnym, a nierzadko też gdzieś w wygłosie wyrazu, ale w środku zdania, /k/ i /g/ są palatalizowane do [k̟] [ɡ̟] (czy tam [c] i [ɟ] czy jakkolwiek masz to ochotę zapisywać) bez względu na to, co znajduje się przed nimi:
basique /bazik/ [bazik̟],
langue /lɒ̃g/ [lɒ̃ːg̟].

Cytuj
a "femme"* to [famʲ].
Tu nie wiem do końca, o co ci chodzi. Może o to, że w wyrazach zakończonych na spółgłoskę frankofoni często dodają krótką szwę (także tych, gdzie historycznej szwy nie ma, jak np. "lac" czy "but").

A co do palatalizacji, to mogę powiedzieć, że francuskie /i/ i /y/ mają ciekawy zwyczaj mutowania w dziwny spółgłoskowaty dźwięk przypominający [ç̩]. Myślę, że każdy, kto trochę siedzi w tym języku, prędzej czy później to zauważy. Sam się zastanawiam, jak to opisać... Czy nie jest tak, że te samogłoski są na tyle przymknięte, że wytwarzają delikatną frykcję? Ale zatem czemu ten dźwięk brzmi wyraźnie bezdźwięcznie?

---
*Wymowa tego słowa na pierwszy rzut oka wydaje się bez sensu, ale kiedy dojdzie się tworzenia  przysłówków i przypomni się sobie, że współczesne /ɒ̃/ było niegdyś [ɑ̃], to nagle wszystko układa się w logiczną całość :).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 11 cze 2017, 17:20:10
W ciągu pierwszych 25 sekund (https://www.youtube.com/watch?v=13razgR8q7g) powtarza "femme" dwa razy, zdecydowanie słyszę tam palatalizację (w "homme" zresztą też). Nie jest to palatalizacja rosyjska, ale zdecydowanie tam jest. A i jeśli owa kobieta nie jest Kanadyjką, to we Francji też musi występować w takim razie /t d/ -> /ʦ ʣ/, tak jak mi się wydaje. Inna rzecz, że raz to palatalizuje do /ʦ/, a raz do /ts/ (nie mogę znaleźć symbolu w IPA'ie, ale to to co słychać w angielskich nagłosowych "tough", "time").

Szwedzkiego uczyłem się może przez trzy dni w sumie, ale z tego co pamiętam to tam wszystkie wygłosowe /k/ są palatalizowane (choć pewnie zależy też o którym dialekcie mówimy).

Cytuj
A co do palatalizacji, to mogę powiedzieć, że francuskie /i/ i /y/ mają ciekawy zwyczaj mutowania w dziwny spółgłoskowaty dźwięk przypominający [ç̩]. Myślę, że każdy, kto trochę siedzi w tym języku, prędzej czy później to zauważy. Sam się zastanawiam, jak to opisać... Czy nie jest tak, że te samogłoski są na tyle przymknięte, że wytwarzają delikatną frykcję? Ale zatem czemu ten dźwięk brzmi wyraźnie bezdźwięcznie?
To też słyszałem. "Oui" u niektórych natywów miewa jakieś dziwne /ɥ͡ʝ ɥ͡ç/ na początku.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w 11 cze 2017, 18:01:03
W ciągu pierwszych 25 sekund (https://www.youtube.com/watch?v=13razgR8q7g) powtarza "femme" dwa razy, zdecydowanie słyszę tam palatalizację (w "homme" zresztą też). Nie jest to palatalizacja rosyjska, ale zdecydowanie tam jest.
Tu jakąś drobną palatalizację słyszę tylko w pierwszym przypadku, gdzie następnym słowem jest "qui", więc zwaliłbym winę na nie.
Cytuj
A i jeśli owa kobieta nie jest Kanadyjką, to we Francji też musi występować w takim razie /t d/ -> /ʦ ʣ/, tak jak mi się wydaje. Inna rzecz, że raz to palatalizuje do /ʦ/, a raz do /ts/ (nie mogę znaleźć symbolu w IPA'ie, ale to to co słychać w angielskich nagłosowych "tough", "time").
No jeśli to miałeś na myśli poprzez [ʦ] i [ʣ], to tak, taka zmiana występuje, ale nie jest to to samo co w Kanadzie -- jakbyś sobie posłuchał kanadyjskiego francuskiego, to usłyszysz przed /i/ i /y/ wyraźne "polskie" afrykaty.

Też zawsze mam problem z dobrym oznaczeniem tego angielskiego dźwięku.
Cytat: Ghoster
Cytat: Spiritus
A co do palatalizacji, to mogę powiedzieć, że francuskie /i/ i /y/ mają ciekawy zwyczaj mutowania w dziwny spółgłoskowaty dźwięk przypominający [ç̩]. Myślę, że każdy, kto trochę siedzi w tym języku, prędzej czy później to zauważy. Sam się zastanawiam, jak to opisać... Czy nie jest tak, że te samogłoski są na tyle przymknięte, że wytwarzają delikatną frykcję? Ale zatem czemu ten dźwięk brzmi wyraźnie bezdźwięcznie?
To też słyszałem. "Oui" u niektórych natywów miewa jakieś dziwne /ɥ͡ʝ ɥ͡ç/ na początku.
To prawda, w tym słowie to chyba najczęściej słychać. Ale nie używałbym tu jednak symbolu [ɥ], bo jest on raczej wyraźnie rozróżniany od [w] i z resztą te dźwięki są jak najbardziej kontrastywne ("lui" vs "Louis", "(en)fuir" vs "(en)fouir", "huit" i "huis" vs właśnie "oui").

A tak mi się jeszcze przypomniało -- w opracowaniach francuskiej wymowy zwykle się o tym nie wspomina, ale /i/ i /y/ (i ich spółgłoskowe odpowiedniki) palatalizują /n/ do /ɲ/, tak że choć "nier" i "nu" są transkrybowane jako /nje/ i /ny/, w praktyce są wymawiane /ɲje/ i /ɲy/ (używam tu nawiasów ukośnych, jako że francuski ma /ɲ/ jako fonem)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 14 cze 2017, 21:18:34

EDIT: A w niektórych dialektach wsch.-sł. zaszedł tzw. drugi pełnogłos, ьr → ьrь, ъr → ъrъ, ъl → ъlъ.
Hm, zawsze byłem przekonany, że ten rzekomy wschodniosłowiański pełnogłos dziwnie zgodny z rozwojem sonorantów po jerach to tylko taki zaskakująco powszechny (jak psł. *v) mit, ale nie zorientowałem się, że taki "drugi pełnogłos" musiałby tam zajść na całym obszarze...

Co do tego Giecza, to wywodzenie go od Gotów czy wszelkich innych starożytności jest ryzykowne już pomijając warstwę fonetyczną - nie zapominajmy, że nie dość iź Völkerwanderungu na ziemiach Lechitów powstała pustka osadnicza, to we wczesnym okresie słowiańskim toponimy miały małe szanse na długie utrzymanie się, bo grodów nie wznoszono przed VIII wiekiem, a bez dwupolówki osadnictwo było dosyć ruchome.

W sprawie francuskiej palatalizacji, to femme i homme pochodzą w końcu od feminam i hominem, więc byłaby ona tu zrozumiała, choć zaskakująco stara.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 14 cze 2017, 23:25:56
(…) Völkerwanderungu na ziemiach Lechitów powstała pustka osadnicza (…)
To jest nie do końca prawda, nastąpił znaczny spadek zaludnienia, ale te ziemie nigdy nie były puste. Co ciekawe, są dowody, że na samym końcu Wędrówki Ludów (V – VI w.) nastąpiła „migracja wsteczna” Germanów z rejonu Śródziemnomorza i Galii do Skandynawii. Odkrycia te są dość niedawne, i wiążą się w dużej części z budową autostrad (ale i wcześniej sugerowano ciągłość germańskiego osadnictwa w rejonie Kalisza i Płocka). Wygląda na to, że tuż przed przybyciem Słowian tereny obecnej Polski były luźno zaludnione Germanami pochodzącymi z przeróżnych plemion; chyba byli to ludzie, którzy z jakichś powodów niezadowoleni z rozwoju spraw w Śródziemiomorzu (np. z powodu wzmocnienia władzy króla i bogatszych ludzi kosztem thingu) próbowali wrócić do dawnych czasów.

Swoją drogą, tłumaczyłoby to tajemnicze rozprzestrzenianie się Słowian, bo chyba niemożliwym jest taki gigantyczny przyrost naturalny, Słowianie musieli kogoś asymilować. A takie „multi-kulti” germańskie, przy jednoczesnym słabym zaludnieniu, stanowiłoby podatny grunt do slawizacji. Zwłaszcza że z postawionej wcześniej hipotezy „powrotu do korzeni” wynikałoby, że Słowianie ze swoim raczej egalitarnym ustrojem byliby takim Germanom bliżsi niż germańskie monarchie zachodnioeuropejskie.

Disclaimer - większość tej wypowiedzi to moje konkluzje i przejaw mojego rozumienia sprawy. Jako że nie jestem historykiem, moje podejście może być błędne.


EDIT: Historycy również (chociaż chyba głównie niemieccy) sugerowali, że reliktem jakichś germańskich enklaw są różne Niemcze, które, co ciekawe, zlokalizowane są na zachodzie Polski, a na Śląsku do początku V wieku osadnictwo rosło albo utrzymywało się na stałym poziomie.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 15 cze 2017, 00:14:02
Ok, w trakcie nauki nasłuchałem się już trochę tego języka i stwierdzam, że francuski definitywnie ma (w wielu różnych akcentach) palatalizowane /m/ w słowach podobnych "femme" oraz afrykatyzację /t/ oraz /d/. Pewnie, że nie jest to zawsze "polskie /c dz/", ale nie o tym mówię - zachodzi tam afrykatyzacja podobna do angielskiego "tough" w bezdźwięcznej wersji i niepodobna chyba niczemu co znam w dźwięcznej (czyli: po prostu lekka afrykatyzacja). To ostatnie najbardziej słyszę w tych typu "(inter)dire", "sympatique" czy "réparti" - i mam wrażenie że przed /i/ zachodzi ten proces najmocniej. Czasami jeszcze słyszę to przed /e/ (ale już o wiele słabiej o ile w ogóle), za to samogłoski przednie zaokrąglone zdecydowanie hamują palatalizację.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: elslovako w 15 cze 2017, 10:34:12
Cytuj
oraz afrykatyzację /t/

Na pewno występuje to w części duńskich dialektów:

Cytuj
/p, t, k/ are aspirated (and, in the case of /t/, also strongly affricated) voiceless lenis in syllable onset: [b̥ʰ, d̥ˢʰ, ɡ̊ʰ] (hereafter transcribed as [pʰ, tˢ, kʰ] for simplicity). Aspiration is lost in syllable coda.
For simplicity, the aspirated and affricated allophone of /t/ is often transcribed as [d̥ˢ]/[tˢ], i.e. as if it were just affricated.

Kilka wymów, gdzie wyraźnie słychać [tˢ], możesz porównać z francuskim:

https://pl.forvo.com/word/da/tale/#da
https://pl.forvo.com/word/da/trisse/
https://pl.forvo.com/word/da/tåle/#da
https://pl.forvo.com/word/da/tak/#da

Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 18 cze 2017, 23:27:03
Zastanawia mnie zachowywanie się liaisonu we francuskim, bo w przeciwieństwie do procesów zachodzącym w takim powiedzmy arabskim, francuski zdaje się jakoś szczególnie selektywnie wybierać kodowanie "ukrytych" dźwięków w słowach. Dlaczego "p" podlega liaisonowi tylko w słowach "trop" i "beaucoup"? Jest to tylko i wyłącznie częstość użycia? W ogóle zaskakujące jest to, że użytkownicy zdają sobie sprawę z istnienia niewymawianych głosek by mogłyby się w określonych kontekstach znów pojawiać. Ma ktoś jakieś informacje o istnieniu liaisonu w mniej oczytanych (może nawet analfabeckich) społeczeństwach francuskojęzycznych albo w ogóle czy ktoś ma coś ciekawego do przekazania w tym temacie?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 18 cze 2017, 23:44:28
cielę : cielęcia
imię : imienia
Kiedyś też:
cerky : cerkwi
kamy : kamienia
słowo : słowiosa
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 24 cze 2017, 23:39:25
Czy sonoranty po samogłoskach mogą być dodatkową sylabą? Jak, dajmy na to, /x e l/ i: e i l są sylabami.

Mi się wydaje że nie, ale szukam jak mogę takie coś naprawić w conlangu. Mogę po prostu zdesylabizować to [l] albo dodać samogłoskę po tym, ale czy są jakieś inne sposoby?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 25 cze 2017, 07:27:49
Everything can be a syllable if you're brave enough.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 25 cze 2017, 09:37:52
Czy sonoranty po samogłoskach mogą być dodatkową sylabą? Jak, dajmy na to, /x e l/ i: e i l są sylabami.

Mi się wydaje że nie, ale szukam jak mogę takie coś naprawić w conlangu. Mogę po prostu zdesylabizować to [l] albo dodać samogłoskę po tym, ale czy są jakieś inne sposoby?
Możesz dodać niefonemiczne zwarcie krtaniowe przed [l] w pozycjach po samogłosce. Wtedy fonem /l/ po samogłosce będzie miał wymowę [ʔl̩].W skrócie: będziesz miał /xel/ i [xeʔl̩].
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 25 cze 2017, 10:41:06
Czy sonoranty po samogłoskach mogą być dodatkową sylabą? Jak, dajmy na to, /x e l/ i: e i l są sylabami.

Mi się wydaje że nie, ale szukam jak mogę takie coś naprawić w conlangu. Mogę po prostu zdesylabizować to [l] albo dodać samogłoskę po tym, ale czy są jakieś inne sposoby?

W takim angielskim są wyrazy w rodzaju troubling wymawiane trzysylabowo. Podejrzewam, że po samogłosce też mogłyby się gdzieś pojawić sylabiczne sonorne. Może kiedyś była tam w środku inna spółgłoska, która później wypadła?

Ciekawe, że w serbochorwackim produkt wokalizacji niegdysiejszego /l/ jest lub bywa osobną sylabą (volio to voli-o).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 25 cze 2017, 15:47:23
Czy sonoranty po samogłoskach mogą być dodatkową sylabą? Jak, dajmy na to, /x e l/ i: e i l są sylabami.

Mi się wydaje że nie, ale szukam jak mogę takie coś naprawić w conlangu. Mogę po prostu zdesylabizować to [l] albo dodać samogłoskę po tym, ale czy są jakieś inne sposoby?
Możesz dodać niefonemiczne zwarcie krtaniowe przed [l] w pozycjach po samogłosce. Wtedy fonem /l/ po samogłosce będzie miał wymowę [ʔl̩].W skrócie: będziesz miał /xel/ i [xeʔl̩].

Dzięki, dobre rozwiązanie

Czy sonoranty po samogłoskach mogą być dodatkową sylabą? Jak, dajmy na to, /x e l/ i: e i l są sylabami.

Mi się wydaje że nie, ale szukam jak mogę takie coś naprawić w conlangu. Mogę po prostu zdesylabizować to [l] albo dodać samogłoskę po tym, ale czy są jakieś inne sposoby?

W takim angielskim są wyrazy w rodzaju troubling wymawiane trzysylabowo. Podejrzewam, że po samogłosce też mogłyby się gdzieś pojawić sylabiczne sonorne. Może kiedyś była tam w środku inna spółgłoska, która później wypadła?

A w "troubling" to [l] nie jest przypadkiem przyczepione to dalszego [ɪ]?

EDIT: A, zaraz, co ja gadam. /tɹʌb[ə]lɪŋ/
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 25 cze 2017, 17:14:18
Nie dysponuję teraz IPAõ, ale chyba potrzeba wyklarować tutaj jedną rzecz. "Sylaba" jest terminem, który wydaje się być oczywisty, ale w niektórych sytuacjach może być nieintuicyjny do zdefiniowania. Zaczynając od tego, że człowiek nie może wymawiać nieograniczonych ilości spółgłosek po sobie by brzmiało mu to wciąż jak jedna struktura akcentualna, przez co takie słowa jak "parsk", mimo ewidentnego posiadania jednej sylaby mogą być interpretowane jako /par.sk/ (lub coś podobnego, trudno stwierdzić gdzie ta sylaba się zacznie według mnie a według ciebie), przez języki chińskie i choćby takie "xie xie", w którym niby występują dwie sylaby (bo tak je interpretuje fonologia chińska) to tak naprawdę są tam cztery, aż po to, że "ee", czyli sekwencję dwóch samogłosek od "ē", czyli jedną długą, można przecież definiować jako różnicę jedynie akcentualną (a i nie zawsze, bo długie "ē" mogłoby nosić ton opadająco wznoszący, dając nam wymowę identyczną do "ee", a mimo tego interpretowaną jako jedną sylabę). Wittgenstein powiedział koedyś, że problemy filozoficzne oparte na niemożliwości zdefiniowania mitycznego "znaczenia", bo słowa są definiowane przez ich funkcje, jakie stanowią w języku. Tak samo jest z wieloma aspektami fonetyki - sylaba to płynne pojęcie, którego powinieneś używać w zależności od tego jak najwygodniej jest ci opisać konstrukcję, którą chces przekazać (by też jednocześnie nie zakłamywać IPA'y - ale to temat rzeka sam w sobie). "Troubling" ma trzy sylaby, /trou.bl.ling/ ("l" będące głoską płynną istnieje tutaj w obu sylabach zacierając ich granicę. Tak samo [xe.l] mógłbyć wymawiać /xel.l/ (zwróć uwagę, że w drugim przypadku nie użyłem kwadratowych nawiasów, bo kropka rozdzielająca sylaby mogłaby tutaj sugerować jakieś "długie" albo "podwójne" "l", a chyba nie o to ci chodzi.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 18 lip 2017, 23:57:35
Czy są gdzieś dostępne słowniki słów plemion germańskich z okresów od Wędrówki Ludów, do +/- X wieku?
Z góry dziękuję!
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 6 sie 2017, 22:05:20
Oglądam sobie MŚ w legkoatletyce i zastanawiam się...

Dlaczego Kubańczycy mają takie dziwne imiona? Najczęściej są to jakieś przeciętne latynoskie nazwiska + jakieś trudne imiona, których nie jestem w stanie powtórzyć (ale brzmi to jak "Denaerys" czy coś innego wyciągniętego z chujowej fantastyki).

Czy to natywne, arawackie? Czy inszy czort?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 7 sie 2017, 21:34:32
Pogrzebałem trochę, nie było to trudne...

I okazuje się, że są to po prostu twory aprjoryczne (http://www.newsweek.com/why-cubans-have-such-unusual-names-87959). Taka moda, swoisty bunt przeciwko totalitarnej standardyzacji każdej dziedziny życia oraz (pewnie nawet bardziej) przeciwko hiszpańskiej kolonjalnej przeszłości (z którą zwłaszcza potomkowie czarnych niewolników nie za bardzo chcą się identyfikować). Wydaje się, że to coś zupełnie pokrewnego do afroamerykańskich "ghetto names".

Zostawiam jako ciekawostkę.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w 7 sie 2017, 22:40:07
Fajne spostrzeżenie. Ja pamiętam, że kilka lat temu w reprezentacji Brazylii grała ciemnoskóra siatkarka, Walewska (https://pl.wikipedia.org/wiki/Walewska_Moreira_de_Oliveira#Polskie_imi.C4.99) ją zwano. Bardzo szanuję tę panamerykańską swobodę nadawania imion. Bardzo.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Maorycy w 13 wrz 2017, 20:56:55
Jak wgl funkcjonują języki, w których niektóre fonemy występują tylko w pewnych odmianach gramatycznych? Gdyby takiej ludności narzucono obcy drugi język, to czy to by mogło doprowadzić do używania w zapożyczeniach dźwięków mniej podobnych , ale zgodnych z istniejącymi schematami w ich ojczystym języku?
Trochę mi chodzi o angielski w Irlandii.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 11 paź 2017, 18:35:58
Jak sądzicie, do jakiej grupy należał język awarski (https://en.wikipedia.org/wiki/Pannonian_Avars)?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 11 paź 2017, 20:17:30
Myślę, że bardzo możliwe, że jakiś z ludów ałtajskich, lub ugro-fińskich (z naciskiem na to pierwsze). Jakoś nasuwają mi się tu też (skojarzeniowo) Bułgarzy...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 14 lis 2017, 22:36:23
Jak wygląda perski system wokaliczny? Oni naprawdę mają taki dziwny układ fonologiczny, czy ja coś źle zrozumiałem był?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Úlfurinn w 14 lis 2017, 22:52:17
Ktoś może się orientuje, dlaczego w języku macedońskim liczba czasowników nieregularnych jest jednocyfrowa? (być może po prostu za słabo znam ten język, ale przebadałem konigację około 100 macedońskich czasowników i tylko „być” było nieregularne, może 1-2 inne czasowniki jeszcze) To trochę dziwne, jak na język indoeuropejski.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Borlach w 16 lis 2017, 22:34:02
Cytuj
Jak wygląda perski system wokaliczny? Oni naprawdę mają taki dziwny układ fonologiczny, czy ja coś źle zrozumiałem był?
Tak, jest lekko zjebany. Tak odrobinę.

Generalnie jest 6 samogłosek - 3 określane jako długie i 3 jako krótkie.
Długie: ā [ɒː], u [uː], i [iː]
Krótkie: a [æ], e [e], o [o]
+ dwa dyftongi: ey [ej]/[eɪ] i ou [ow]/[oʊ]

Tyle, że to nie koniec zabawy, bo taki podział trzyma się kupy chyba jedynie w tym oficjalnym dialekcie perskiego z Iranu, fārsi dialektu teherańskiego. Bo już perski z Afganistanu (dari) ma inny, znacznie bardziej archaiczny zestaw samogłosek, bliższy perskiemu z X wieku. Nie wiem do końca jaki, bo się dari nie uczę, ale z tego co słyszałem zachowali jeszcze na przykład długie e, które w Iranie już dawno temu zlało się z długim i. Tak samo tadżycki perski inaczej wymawia samogłoski. Ba, dialekty wewnątrz samego Iranu mogą te samogłoski gwałcić jeszcze bardziej, nie mówiąc o mowie potocznej. W mowie potocznej na przykład często dochodzi do zmienienia ān [ɒːn] w un [uːn] i jeszcze fajniejszych abominacji.
I tak na przykład słowo انها ānhā [ɒːnxɒː], czyli oni, potrafi się często stać w potocznej mowie [uːnɒː] czy nawet [uːno]

Jest zabawa, co XD
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 16 lis 2017, 22:44:28
Dzięki!
Czyli to wygląda aż tak dziwnie. Po prostu nie chciało mi nigdy się nigdy wierzyć, że można mieć taki dziwny system fonologiczny (przecież te długie mogłyby się skrócić przy zachowaniu jedynie różnic jakościowych, i by się NIC nie zmieniło, dziwne), ale fakta mówią same za siebie. :D

No i czekam na jakiś kurs perskiego (wybacz, ale muszę Cię w to wrobić:P)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 16 lis 2017, 23:26:02
Czemu taki dziwny? Wygląda jak coś, co mogłoby się pojawić w ewolucji fonetycznej dowolnego dialektu arabskiego.

W ogóle mam wrażenie, że w patrzeniu na "możliwość istnienia" pewnych cech fonetycznych rzadko bierze się pod uwagę takie rzeczy jak akcent i melodię słów, które w bardzo wielu przypadkach mogą mieć kluczowe znaczenie w zrozumieniu zachodzących procesów. Mam na przykład wrażenie, że istnienie francuskiego liaisonu jest nieodłącznie spokrewnione z faktem, iż wygłosowe spółgłoski (nie wszystkie) są tam wymawiane jako dodatkowa sylaba.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 16 lis 2017, 23:38:25
Dziwny temu, że wygląda na niestabilny, a jest :)

W ogóle zna ktoś jeszcze inne przykłady takich systemów, gdzie jakaś cecha (tu iloczas) mogłaby zniknąć i nic by się nie stało?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 17 lis 2017, 00:09:22
Z której strony niestabilny? Jak dla mnie wygląda na opozycję /a i u/ krótkich i długich (+ dyftongi dwa) z lekkimi różnicami jakościowymi wynikającymi, cóż, z iloczasu. Masa języków poza iloczasem odróżnia samogłoski także ich jakością (holenderski i niemiecki chociażby). Jak już mówiłem, to coś, co mogłoby bez problemu wystąpić na przestrzeni dialektów arabskich (może poza [ɒ], bo w arabskich występuje raczej tylko w towarzystwie faryngalnych).
Z języków, które faktycznie zdają się mieć niestabilne systemy samogłoskowe mógłbym wymienić Wichita, który zdaje się mieć pionowy system /i e a/ z brakiem fonemicznych /o u/. Także proto-uto-azteckie /i ɨ u o a/ wydaje się być dość topornym systemem, równie zresztą co z tej samej  rodziny językowej Hopi zawierające /i ɨ ø o ɛ a/. Z takich potworków z niedoborem tylnych, za to nadmiarem przednich zaokrąglonych to na pewno przoduje Wari' ze swoim systemem /i y e ø o a/. Z dziwactw jest jeszcze język Dorig ze swoimi 8 samogłoskami, wśród których jest tylko jedno, samotne długie /a:/.

Ale i tak moim osobistym faworytem jest Arapaho ze swoim /e i o u/ bez /a/, za to z /θ/ w systemie spółgłoskowym. A, no i jeszcze z tych czterech samogłosek ma przeróżne dyftongi i tryftongi, łącznie z /eee/ akcentowanym na pierwszy lub ostatni element.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 28 lis 2017, 21:31:19
Pytanie do znawców tematu (Ghoster?). Jak rozwijały się/rozwijają się fonetycznie języki z rdzeniami spółgłoskowymi? Języki typu indo-europejskiego zmieniają poszczególne fonemy na inne, coś skracają, wzdłużają i tak dalej. Jak to miało miejsce w arabskim? Zmiany dokonywały się na rdzeniach? ich pochodnych? czy jak? Można rozszerzyć to też na języki polisyntentyczne...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 28 lis 2017, 23:01:31
Ktoś może się orientuje, dlaczego w języku macedońskim liczba czasowników nieregularnych jest jednocyfrowa?

Nie za bardzo. Długo szukałem, ale jest z kilkanaście dziwacznych form, np.: X-јде = X-шoл, земе = зел, даде = дал, изеде = изел, X-бере = X-брал, влезе = влегoл, рече = рекoл. Nie mówiąc już o alternacjach pomiędzy aspektem niedokonanym i dokonanym.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 26 gru 2017, 16:22:23
Pewnie Widsith będzie wiedział... Dlaczego w norweskim przyjęło się słowo Hellas jako nazwa Grecji? Żaden inny europejski język (poza greckim, rzecz jasna) nie używa podobnego rdzenia.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 26 gru 2017, 16:29:33
Decyzja standaryzatorów w XIX wieku, wcześniej norweska nazwa „Grecji” jako takiej nie istniała. Używało się albo określenia „greske land”, albo zapożyczonej z duńskiego nazwy „Grekenland” (która pozostaje w miarę powszechna wśród starszych osób o historycznie wyższym statusie społecznym, chociaż zawiera obcą norweżczyźnie spójkę -en-).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 27 gru 2017, 13:31:02
Mam dwa pytania odnośnie niemieckiego.
1) Czy występuje różnica między: Ich kann die Nachricht nicht glauben., a Ich kann nicht die Nachricht glauben.? Czy owe przeczenie może latać w środku zdania, czy musi nastąpić przed czasownikiem w bezokoliczniku?
2) mit einem großen Garten - czy byłby mi ktoś w stanie wytłumaczyć dlaczego jest einem großen, a nie einem großem, albo einen großen?
Z góry dziękuję! :D
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Úlfurinn w 27 gru 2017, 14:21:02
Mam dwa pytania odnośnie niemieckiego.
1) Czy występuje różnica między: Ich kann die Nachricht nicht glauben., a Ich kann nicht die Nachricht glauben.? Czy owe przeczenie może latać w środku zdania, czy musi nastąpić przed czasownikiem w bezokoliczniku?
2) mit einem großen Garten - czy byłby mi ktoś w stanie wytłumaczyć dlaczego jest einem großen, a nie einem großem, albo einen großen?
Z góry dziękuję! :D

W pierwszym: moim zdaniem nie, poza tym, że w drugim zdaniu lepiej brzmiałoby (a wręcz powinno być) Ich kann keine Nachricht glauben

W drugim: to są zasady odmiany przymiotnika w niemieckim. ;) Po rodzajniku nieokreślonym (określonym zresztą też) wszystkie końcówki przymiotnika w Dativie to -en (-em byłoby, gdyby rodzajnika tam nie było). A forma einen großen w ogóle jest niemożliwa, ponieważ wskazuje ona na Akkusativ, który z mit się nie łączy.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 27 gru 2017, 14:25:33
2) mit einem großen Garten - czy byłby mi ktoś w stanie wytłumaczyć dlaczego jest einem großen, a nie einem großem, albo einen großen?
Te końcówki mają różne pochodzenie. Końcówka -em w einem kontynuuje strger. -ammai. Tę samą genezę ma końcówka w formie großem, należącym do mocnego paradygmatu, używanego, gdy przymiotnika nie poprzedza rodzajnik. Forma -en kontynuuje natomiast słabą końcówkę -ini.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 8 sty 2018, 23:00:33
Czy istnieją jakieś języki inne niż semickie i ich krewniaki, w których mamy tak skonstruowaną fleksję wewnętrzną?
Czy jest to jednak ewenement na skalę światową?
(Od biedy podobne zjawiska możemy przypisać nawet PIE, ale tam ma to jednak inny wymiar - słowotwórstwo i fleksja mieszają się praktycznie na każdym poziomie)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 9 sty 2018, 12:06:46
Berberyjskie i Hausa.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 9 sty 2018, 12:32:32
Ale to przecież dalej są krewniacy - czyli jest to wspólna odziedziczona cecha.
Mi chodzi właśnie o to, czy gdzieś, u jakiegokolwiek innego niespokrewnionego językowo ludu, występuje jeszcze ten system, albo jego namiastka?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 9 sty 2018, 13:29:42
W takim razie nie, ale to jest też kwestia interpretacji tego czym te rdzenie tak naprawdę są. Można je przecież interpretować jako po prostu słowa z bazowymi infiksami oraz (z rzadka) wewnętrzną reduplikacją i biorąc pod uwagę ich wysoką nieregularność przestają być wcale takie nieprawdopodobnie rzadkie. Tym bardziej, że w większości sytuacji jako faktyczne opończe samogłoskowe można analizować tylko to, co jest między tymi spółgłoskami rdzeniowymi (bądź też: czego między nimi nie ma), a już nie pre- i sufiksy fleksyjne. Ale też nie jest tak, że samogłoski mają znaczenie gramatyczne a spółgłoski leksykalne, tym bardziej, że istnieją rdzenie z radykałami słabymi (/w/, /y/, hamza), które można analizować też jako samogłoski będące częścią "rdzeniu spółgłoskowego", a i same "opończe samogłoskowe" zawierają przecież x-fiksy ze spógłoskami ("mu-", "-uuna" czy infiks "-ta-" między C1 a C2). Te rdzenie nawet trudno rozpatrywać w kategoriach regularności, bo arabski (i reszta semickich) są mocno znane z nieregularności tych rdzeni. Biorąc więc pod uwagę to, że jest ich cała masa, ich derywacje są często nieregularne (szczególnie przy derywowaniu rzeczowników) jeśli chodzi o wykładniki między radykałami, a nie "wokół" rdzeni), to nie jest to zjawisko aż tak odmienne ot zwyczajnych języków fleksyjnych z pełnym zbiorem pre-, in- oraz sufiksów. Języki polisyntetyczne stoją bardzo blisko tego (tym bardziej, że taki arabski ma pewne cechy polisyntetyczne jak dość rozbudowana inkorporacja czasowniku jak na języki fleksyjne - zakładam, że inne semito-chamickie mają podobnie).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 9 sty 2018, 14:20:55
Czy przypadkiem nie ma takich rdzeni któryś z języków eskimoskich?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 9 sty 2018, 15:04:14
Pisząc tamten post też miałem wrażenie, że inuicki może coś takiego mieć, ale znalazłem tylko informacje o dość rozbudowanym sandhi spółgłoskowym, więc wydaje mi się, że nie.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 9 sty 2018, 21:23:00
No to kiedyś na wikipedii polskiej był takowyż bubel.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 10 sty 2018, 15:26:25
Czy biorac pod uwagę konstrukcje typu white-skinned i sort of VERB można uznać, że angielski w pewnym stopniu miesza kategorie czasownika i rzeczownika? Znacie podobne zjawiska w innych indoeuropejskich, czy szerzej języków nie kojarzonych z zlewaniem się czesci mowy w naszym rozumieniu?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 10 sty 2018, 17:28:36
Czy biorac pod uwagę konstrukcje typu white-skinned i sort of VERB można uznać, że angielski w pewnym stopniu miesza kategorie czasownika i rzeczownika? Znacie podobne zjawiska w innych indoeuropejskich, czy szerzej języków nie kojarzonych z zlewaniem się czesci mowy w naszym rozumieniu?

No właśnie, jest taki inny język, w którym niemal każdy rzeczownik może być czasownikiem i na odwrót? To chore trochę.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 10 sty 2018, 17:41:08
Nie jest to możliwe pod względem semantycznym, bo musiałbyś dla absolutnie każdego czasowniku stworzyć odpowiadający rzeczownik, a z dużymi ilościami słów szybko byś wyszedł poza logiczne konstrukcje, bo "ja osuję" czy "ja ręcznikuję" musiałyby wszystkie coś oznaczać. Chiński jest dość bliski pod takim względem, że operujesz bardziej złączeniami morfemów niż słowami, jakie się na nie składają, przez co jakieś morfemy często występują zarówno w masie rzeczowników i czasowników jak i przysłówków czy spójników, więc ich "słowa" to bardziej oczywiste zlepki innych słów. Języki semickie urabiają sobie co się tylko da z czasowników poprzez alternacje i odmiany, a z tego przecież nie tak daleko do języków fleksyjnych takich jak polski, w których do rdzeniu dodajesz różne końcówki i także wychodzą z tego inne części mowy.
Aczkolwiek jeśli chodzi o izomorficzność morfemów/słów z różnych kategorii części mowy to angielski jest pod tym względem przecież dość rozbudowany. Poza tym słyszałem, że maoryski podobnie zarządza wokabulariuszem, ale to plotki via via.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 10 sty 2018, 17:56:10
"ja ręcznikuję"

Jest coś takiego w angielskim (https://en.wiktionary.org/wiki/towel#Verb), mało trafiony przykład. I tak się zachowuje ponad połowa słów będących pierwotnie tylko rzeczownikami.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 10 sty 2018, 18:35:01
"Ja osuję" też jest, oznacza "jestem", ale to nie do końca był sens mojej wypowiedzi.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Feles w 10 sty 2018, 19:11:44
"Ja osuję" też jest, oznacza "jestem", ale to nie do końca był sens mojej wypowiedzi.
cokurwa
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 10 sty 2018, 19:54:35
"I be", subjunctive.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w 10 sty 2018, 19:58:11
Współczuję ogromnego poczucia wstydu, jakie zapewne uczujesz, kiedy uświadomisz sobie, jaką wtopę popełniłeś :>.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 10 sty 2018, 20:33:18
Oszczędź sobie takie posty, Spiritus. "Unless you demand that I be here with you" to przykładowe zdanie używające subjunktywu po angielsku. Jest homonimem z "bee", czyli osą, stąd suchar odnośnie "ja osuję" ~ "I be/bee", w mowie to to samo.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 10 sty 2018, 20:35:11
Eee. Ale ‘bee’ nie oznacza ‘osy’.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 10 sty 2018, 20:51:43
No to pszczoła, nie rozróżniam tych dwóch istot i tak. Zwracam honor.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 10 sty 2018, 21:24:03
Jest jeszcze 'bee' w sensie konkursu, najczęściej tego ortograficznego. Zrzedła mi mina, jak przeczytałem, że ten sens nie ma nic wspólnego z "pszczółką".
BTW w tym drugim przykładzie się domyśliłem, że chodzi o "I be" w trybie łączącym.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Draco332 w 13 sty 2018, 00:20:03
Czym się różni powiedzenie po szwedzku "Det här är fågel" od "Det är fågel"?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 13 sty 2018, 00:26:47
Precyzją wypowiedzi. Zdanie z „här” będzie na pewno z czymś kontrastowało, zdanie bez będzie po prostu stwierdzeniem.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w 15 sty 2018, 21:16:38
Dlaczego angielskich zdaniach typu "I insist that she come" czy "I odered they be present" mamy coś na kształt romańskiego subjunktywu? Czyżby wpływ francuzkiego czy może cecha odziedziczona ze staroangielskiego?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 15 sty 2018, 22:19:14
Staroangielskie zapożyczenie strukturalne z łaciny, takie samo było (jest?) w niemieckim.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 15 sty 2018, 23:59:19
W niemieckim nie do końca, subjunktywu współcześnie się nie używa w niemieckim w taki sposób, jak w romańskich. Angielskie przykłady są wprost odwołaniem do łaciny, natomiast w niemieckim główne zastosowanie subjunktywu (Konjunktiv I, bo Konjunktiv II to niemal dokładnie tryb przypuszczający) to mowa zależna (dokładnie tryb nieświadka), czasem też funkcja optatywna, rzadziej jussywna.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 16 sty 2018, 00:50:36
Co się stało z hebrajskim czasownikiem?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 16 sty 2018, 00:55:49
W czasie teraźniejszym przejął formy imiesłowu, a do innych czasów nie doszedłem.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 16 sty 2018, 01:12:42
Ja to wiem, ale to ordynarnie brzydkie jest.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Draco332 w 19 sty 2018, 20:46:51
A wie może ktoś czym się różni szwedzkie "inte" od "inga/inget"? Byłbym bardzo wdzięczny...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 19 sty 2018, 22:51:05
„Inte” to przeczenie - „nie”, a te dwa pozostałe to różne formy odmiany zaimka „żaden”.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 20 sty 2018, 14:54:37
W czasie teraźniejszym przejął formy imiesłowu, a do innych czasów nie doszedłem.

Ale dlaczego tak się stało? Widzimisię rekonstruktorów?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Draco332 w 20 sty 2018, 15:23:41
Aha... ogólnie zadałem to pytanie bo w podręczniku j. szwedzkiego który nie dawno sobie kupiłem zdanie "nie mam dzieci" Było przetłumaczone jako "Jag har inga barn" zamiast spodziewanego przeze mnie "Jag har inte barn". Czymś to się wtedy różni?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 20 sty 2018, 16:22:37
A to nie działa jak niemieckie kein?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 20 sty 2018, 16:28:32
Działa bardzo podobnie.
Można też powiedzieć „jag har inte barn” i być zrozumianym, forma „inga” jest tutaj po prostu naturalniejsza.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Draco332 w 21 sty 2018, 21:01:29
A wie ktoś może czy czymś się różnią kreślenia "en kille/en pojke" i "en tjej/en flicka"?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 21 sty 2018, 21:10:23
Tjej i kille są bardziej potoczne i mogą też oznaczać dziewczynę/chłopaka w sensie „partnerkę/partnera”. Pojke i flicka są neutralne, a czasami wręcz formalne, nikt o sobie raczej tak nie powie, chyba że dziecko w wieku przedgimnazjalnym. „Chłopczyk” i „dziewczynka” to dość dobre przybliżone tłumaczenia.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Draco332 w 21 sty 2018, 22:14:46
Emm... takie chyba-prawie ostatnie pytanie, na które w necie nie znalazłem odpowiedzi. Czym się różni "gilla" od "tycker om"?
Np. w kontekście - Jag gillar henne/Jag tycker om henne?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 21 sty 2018, 22:17:40
Gilla jest nieformalne. Innej różnicy w znaczeniu nie ma. Tycka om jest za to czasownikiem złożonym rozdzielnie i trzeba uważać ze składnią :)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 21 sty 2018, 23:10:37
Widsid, istnieje jakiś język, którego nie znasz?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 21 sty 2018, 23:37:41
Pewnie. Ale też wieloma się interesowałem, więc gdzieś tam jakaś wiedza zostaje :) ze szwedzkim i norweskim mam w miarę codzienny kontakt.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Draco332 w 25 sty 2018, 22:29:28
Co oznacza słówko "hos", i jak się ma do "med"?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 26 sty 2018, 06:38:36
"U" i "z".
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 29 sty 2018, 15:57:54
Skąd sh w she?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Kazimierz w 29 sty 2018, 17:18:50
https://en.wiktionary.org/wiki/she (https://en.wiktionary.org/wiki/she)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 29 sty 2018, 18:52:56
‎https://en.wiktionary.org/wiki/she (http://‎https://en.wiktionary.org/wiki/she)

Co tu się odjebało z tym linkiem? xD
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 29 sty 2018, 19:18:35
ktoś użył innego dwukropka (jakiegoś unikodowego)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Kazimierz w 29 sty 2018, 19:19:53
‎https://en.wiktionary.org/wiki/she (http://‎https://en.wiktionary.org/wiki/she)

Co tu się odjebało z tym linkiem? xD
Nie wiem jak to się zrobiło xD

Naprawione
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Draco332 w 8 lut 2018, 21:17:52
Podałby może ktoś trzy najczęściej używane szwedzkie określenia nazywające apteczkę (oprócz husapotek)? Ja ich znalazłem sześć - första hjälpen kit, första hjälpen låda, förbandslåda, förbandskit, hjälpenlåda i hjälpenkit i trochę zgłupiałem...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 8 lut 2018, 21:54:35
Dwa pierwsze są niepoprawne ortograficznie i fleksyjnie. Hjälpenkit jest używany najczęściej, chociaż husapotek też jest ok. Pozostałe wyglądają translatorowo.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Draco332 w 8 lut 2018, 22:00:43
Cytuj
Dwa pierwsze są niepoprawne ortograficznie i fleksyjnie
A właśnie przy nich najmniej się zastanawiałem porównując sobie je do angielskiego "first aid kit".
Cytuj
husapotek też jest ok
A to nie odnosi się bardziej do takiej domowej apteczki? Bo tak ogólnie chodziło mi o taką przenośną...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 8 lut 2018, 22:11:43
To wtedy to pierwsze.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 17 lut 2018, 14:19:38
Jak to jest z tym [t͡ɕ] w chińskim? Wszędzie, np. tu (https://www.youtube.com/watch?v=hUIaFSbQ5nc) słyszę jakieś [t͡sʲ] albo nawet nie spalatalizowane [t͡s], ale jednak, gdzie nie spojrzę na jakieś transkrypcje IPA chińskiego, tam jest [t͡ɕ]. Czy ta głoska występuje w jakichś dialektach? Czy rzeczywiście występuje w standrowym mandaryńskim?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w 17 lut 2018, 15:54:30
Z tego, co zauważyłem, to zależy to od użytkownika. Kobiety (na podstawie zarówno tego, co słyszałem, jak i czytałem) częściej wymawiają te dźwięki jako spalatalizowane zębowe kobiety. Wyraźne dziąsłowo-podniebienne występuje też chyba w bardziej starannej/standardowej wymowie, np. tu (https://www.youtube.com/watch?v=0e4EoUEAaio) lektor wymawia dziąsłowo-podniebiennie.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Kazimierz w 17 lut 2018, 16:17:31
częściej wymawiają te dźwięki jako spalatalizowane zębowe kobiety
Chińska fonetyka jest jeszcze dziwniejsza niż myślałem...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 18 lut 2018, 00:09:50
Cytuj
Jak to jest z tym [t͡ɕ] w chińskim? Wszędzie, np. tu słyszę jakieś [t͡sʲ] albo nawet nie spalatalizowane [t͡s], ale jednak, gdzie nie spojrzę na jakieś transkrypcje IPA chińskiego, tam jest [t͡ɕ]. Czy ta głoska występuje w jakichś dialektach? Czy rzeczywiście występuje w standrowym mandaryńskim?
No cóż, wymowa chińskich fonemów różni się naprawdę sporo od osoby do osoby. Jeśli ktoś mówi natywnie standardowym mandaryńskim, to o wiele większe są szanse na spotkanie się z [ʨ]. Do alofonów należą właśnie [ʦʲ] (bardzo popularna wymowa), [ʨ̝], [ʦ̞ʲ], mam wrażenie, że mogłem też gdzieś słyszeć [c͡ç], ale z [ʦ] się jeszcze do tej pory nie spotkałem (jednak wszystkie dialekty mają wyraźne rozróżnienie przynajmniej dwóch miejsc artykulacji). Radzę też wziąć pod uwagę to, że na dźwięk tych fonemów wpływa także ich odmienna dźwięczność od europejskiej, ale fakt faktem wydaje mi się, że najpowszechniejszą wymową jest właśnie [ʦʲ] (chociaż może występować większy nacisk na podniebienie przy przydechowych).

Mnie to najbardziej niszczą południowe narzecza, w których występuje zlanie się fonemów /z c/ z /zh ch/, tylko że w stronę tych drugich.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 18 lut 2018, 14:49:56
Będąc w Singapurze usłyszałem native'a rozmawiającego z dzieckiem po mandaryńsku. Ciąg szumiący dla niego nie istniał. Wszystkie /sh ch zh/ zamieniał na /s c z/, a jego /ɻ ~ ʐ/ brzmiało jak [ɹ], zaś /ə˞ / bardziej jak jakieś [ɜə].

Tajwańskie sh, ch, zh, r też nie są aż tak bardzo wyraźne jak kontynentalne. Tajwanki, które mnie uczą, czasami mieszają te dźwięki z s, c, z. 44 może być wymawiane sì sí sì, shì shí shì, albo może być w ogóle wszystko przemieszane np. sì shí shì, czy wszystkie inne możliwe kombinacje. Zwłaszcza jak występują dwa różne ciągi (szumiący + syczący) w obrębie jednego słowa.

Jakby co 44 to sì shí sì w standardzie.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 18 lut 2018, 15:00:17
Mnie to najbardziej niszczą południowe narzecza, w których występuje zlanie się fonemów /z c/ z /zh ch/, tylko że w stronę tych drugich.
Bai An tak śpiewa (https://www.youtube.com/results?search_query=%E7%99%BD%E5%AE%89-%E6%98%AF%E4%BB%80%E9%BA%BD%E8%AE%93%E6%88%91%E9%81%87%E8%A6%8B%E9%80%99%E6%A8%A3%E7%9A%84%E4%BD%A0)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 18 lut 2018, 15:26:50
Cytuj
Tajwańskie sh, ch, zh, r też nie są aż tak bardzo wyraźne jak kontynentalne. Tajwanki, które mnie uczą, czasami mieszają te dźwięki z s, c, z. 44 może być wymawiane sì sí sì, shì shí shì, albo może być w ogóle wszystko przemieszane np. sì shí shì, czy wszystkie inne możliwe kombinacje. Zwłaszcza jak występują dwa różne ciągi (szumiący + syczący) w obrębie jednego słowa.
To znaczy występuje harmonia miejsca artykulacji frykatyw?
To samo jest w navajo.
Sino-dine cmfrined.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 21 lut 2018, 19:34:10
Zastanawia mnie, że języki zadowalają się, a zwłaszcza zadowalały się kiedyś, tak ubogą terminologią nubistyczną. Polski jest pod tym względem i tak bogaty ze swoim obłokiem na określenie cumulusa, a dawałbym, że takiego rozróżnienia powinno być więcej. W końcu kiedyś życie większości ludzi bardziej zależało od pogody niż dziś, a obserwacja nieba była jedynym dostępnym środkiem jej przepowiadania więc było istotne, czy nadciągają ciemne obłoki zwiastujące deszcz, czy cirrusy zapowiadające popsucie pogody, czy wiszą sobie wysoko altostratusy. To byłyby już chyba przydatniejsze leksemy niż określenia na różne gatunki drzew, które trzymają się w językach przez tysiąclecia. Może jednak kojarzycie jakieś archaizmy/rzadkości w Europie, albo i całe takie bogate terminologie w jakichś egzotycznych językach?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 21 lut 2018, 20:08:57
Rosyjski ma więcej określeń na chmurki.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 21 lut 2018, 20:50:10
Zastanawia mnie, że języki zadowalają się, a zwłaszcza zadowalały się kiedyś, tak ubogą terminologią nubistyczną. Polski jest pod tym względem i tak bogaty ze swoim obłokiem na określenie cumulusa, a dawałbym, że takiego rozróżnienia powinno być więcej. W końcu kiedyś życie większości ludzi bardziej zależało od pogody niż dziś, a obserwacja nieba była jedynym dostępnym środkiem jej przepowiadania więc było istotne, czy nadciągają ciemne obłoki zwiastujące deszcz, czy cirrusy zapowiadające popsucie pogody, czy wiszą sobie wysoko altostratusy. To byłyby już chyba przydatniejsze leksemy niż określenia na różne gatunki drzew, które trzymają się w językach przez tysiąclecia. Może jednak kojarzycie jakieś archaizmy/rzadkości w Europie, albo i całe takie bogate terminologie w jakichś egzotycznych językach?

Jeszcze baranki. Najwyraźniej zadowalano się opisowymi określeniami, jak właśnie ciemne/czarne chmury (u Moszyńskiego jest o chmurach „podobnych do kwaśnego mleka”). Czemu nie powstały zwięźlejsze, nie wiem. Sugerujesz że na drzewa były mało przydatne? :o
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 21 lut 2018, 21:18:20
Cytuj
Sugerujesz że na drzewa były mało przydatne? :o
Z nielicznych je się owoce, dęby były święte, plus z lip jest miód, a z choinek żywica... Nie wiem jakie unikatowe zastosowania mają inne gatunki. No, jeszcze drewno ma różną jakość w zależności od drzewa. Ale wydaje mi się, że rozróżnienie chmur wciąż jest przydatniejsze :p
Rosyjski ma więcej określeń na chmurki.
Ale ich nie zdradzisz.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 21 lut 2018, 21:26:36
Ano, mają, gdyż różne rodzaje drewna są lepsze dla różnych wyrobów, same łuki mają różne właściwości w zależności od drewna, z którego są wykonane, a czasem nawet nie mogą być z niektórych gatunków robione.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 21 lut 2018, 21:45:51
Przecież drzewa są bardzo istotne, drewno to podstawowe źródło narzędzi, broni, budulca, materiału rzeźbiarskiego, mebli, paliwa, również barwników. W późniejszych czasach też jako materiał pisarski.

Przy tym byle chmurki to nic znaczącego :)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: SchwarzVogel w 21 lut 2018, 21:49:48
Bez żadnego pojęcia o ciśnieniu, atmosferze i czym tam jeszcze, pewnie i tak trudno było skojarzyć pogodę z chmurami.

Poza tym, oprócz zostawiania jakiegoś miodu i kaszy jakiemuś chujkowi na rozdrożu, co niby mogli z tą pogodą zmienić?

Natomiast wiedza, który gatunek i jaki rodzaj drewna nadaje się najlepiej na drzewce od siekiery, koła, a który na ściany domu, to było coś co mogli wykorzystać z dużo bardziej 'namacalnymi' skutkami.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 21 lut 2018, 21:56:28
Bez żadnego pojęcia o ciśnieniu, atmosferze i czym tam jeszcze, pewnie i tak trudno było skojarzyć pogodę z chmurami.

Poza tym, oprócz zostawiania jakiegoś miodu i kaszy jakiemuś chujkowi na rozdrożu, co niby mogli z tą pogodą zmienić?
Yyyyły?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 21 lut 2018, 22:56:50
Nie chodzi tu o zmienianie pogody, najbardziej istotne z punktu widzenia dawnego człowieka był wpływ pogody na rolnictwo - przykładowo przymrozek wiosenny mógł mieć zgubne skutki dla przetrwania.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 21 lut 2018, 23:22:08
Bez żadnego pojęcia o ciśnieniu, atmosferze i czym tam jeszcze, pewnie i tak trudno było skojarzyć pogodę z chmurami.
E, pierdolisz, ja mimo że zawsze mogę sprawdzić profesjonalną prognozę, z czystej praktyki wiem, że np. gęsta masa cirrusów zwiastuje nadejście deszczy, że postrzępione i szybko idące cumulusy tak samo, że stratusy przechodzace w obłoczki oznaczają długie wypogodzenie ale gwałtownie ustępujące tylko chwilowe itp.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 22 lut 2018, 00:18:47
Cytuj
Sugerujesz że na drzewa były mało przydatne? :o
Z nielicznych je się owoce, dęby były święte, plus z lip jest miód, a z choinek żywica... Nie wiem jakie unikatowe zastosowania mają inne gatunki. No, jeszcze drewno ma różną jakość w zależności od drzewa. Ale wydaje mi się, że rozróżnienie chmur wciąż jest przydatniejsze :p

Jeszcze dożywianie się sokiem (zwł. brzóz i klonów), podkorzem, nasionami (np. buka, także na paszę) plus to co napisali powyżsi, więc wątpię ;)

Cytuj
Nie chodzi tu o zmienianie pogody, najbardziej istotne z punktu widzenia dawnego człowieka był wpływ pogody na rolnictwo - przykładowo przymrozek wiosenny mógł mieć zgubne skutki dla przetrwania.

No i możne zaplanować prace — decydując o rozpoczęciu/przyśpieszeniu warto uwzględnić pogodę.

Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 7 mar 2018, 23:01:27
Co jest nie tak z tym akadyjskim!?
Czemu poucinał połowę najbardziej semickich cech?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 8 mar 2018, 18:10:43
Co jest nie tak z tym akadyjskim!?
Czemu poucinał połowę najbardziej semickich cech?
Jeszcze nie przejrzałem tej gramatyki akadyjskiej, więc o co chodzi?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 8 mar 2018, 18:19:48
Co jest nie tak z tym akadyjskim!?
Czemu poucinał połowę najbardziej semickich cech?

Może po prostu nie wykształcił (tak, jak galijski nie wykształcił tego, co dziś postrzegamy jako "cechy typowo celtyckie")?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 8 mar 2018, 18:51:00
Ano właśnie sam nie wiem, sam brak zepsutych liczb mnogich jest raczej innowacją (w niesemickich ktewniakach chyba są, choć mogę się mylić), a na pewno akadyjską innowacją jest pozbycie się większości charków, choć, np. zostawili ejektywy.
A sam język jeden z ładniejszych, jakie zna świat.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 8 mar 2018, 19:32:31
Niekoniecznie, w hebrajskim tej łamanej mnogiej tak dużo nie ma, w tygrynni chyba też nie (tam też występują ejektywy swoją drogą). W ogóle jeśli chodzi o semickie to arabski niekoniecznie najlepiej przedstawia cechy całej grupy, bo jest w nim dość sporo innowacji, więc nie ma co się sugerować tylko i wyłącznie nim.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 8 mar 2018, 23:46:46
No to jest częsty błąd myślowy, że te t.zw. "lingwy france" bywają postrzegane jako najbardziej "archetypowi" przedstawiciele swoich grup, ze względu na swoje szerokie rozprzestrzenienie. To, że dany język się mocno "rozepchał" na mapie świata (nierzadko w sposób nagły, skokowy, a niekiedy i sztuczny) nie musi oznaczać, że nie ma cech peryferyjnych. Bo może mieć ich od cholery.

To samo można powiedzieć o angielskim, francuzkim, mandaryńskim czy o wielu standardach literackich.

Takim "sztandarowym" przykładem tego typu błędu logicznego jest argument zwolenników t.zw. teorji glottalnej PIE (przytaczany [ale nie popierany] n.p. przez Jagodziankę), że ich teorja jest bardziej prawdopodobna od laryngalnej, gdyż laryngalna zakłada brak dźwięku /b/ (przy obecności /p/ i /bʱ/) w PIE (co jest nietypowe i rzadkie), a glottalna - brak dźwięku /p/ (przy obecności /b/ i /pʰ/), co jest rzekomo bardziej zgodne z typologją. A dlaczego tak twierdzą? Bo pewien ważny język świata tak ma - arabski (a co za tem idzie, również część języków, na które arabski wywarł wpływ), więc cecha jest szeroko rozprzestrzeniona, a co za tem idzie "normalna".

Oczywiście to tylko taki przykład - bo wiadomo, że przytłaczająca większość argument zwolenników tej teorji jest totalnie z dupy xDDDD Nie chodziło mi o to, żeby ją tutaj roztrząsać (niech mnie ręka Bozka broni, spuśćmy na tę teorję jako całość zasłonę milczenia!), chodziło mi tylko o przytoczenie przykładu pewnego zjawiska.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 9 mar 2018, 18:06:16
Takim "sztandarowym" przykładem tego typu błędu logicznego jest argument zwolenników t.zw. teorji glottalnej PIE (przytaczany [ale nie popierany] n.p. przez Jagodziankę), że ich teorja jest bardziej prawdopodobna od laryngalnej, gdyż laryngalna zakłada brak dźwięku /b/ (przy obecności /p/ i /bʱ/) w PIE (co jest nietypowe i rzadkie), a glottalna - brak dźwięku /p/ (przy obecności /b/ i /pʰ/), co jest rzekomo bardziej zgodne z typologją. A dlaczego tak twierdzą? Bo pewien ważny język świata tak ma - arabski (a co za tem idzie, również część języków, na które arabski wywarł wpływ), więc cecha jest szeroko rozprzestrzeniona, a co za tem idzie "normalna".
Tyle że to wcale nie jest cecha wyłącznie arabskiego i języków, na które wpłynął (http://wals.info/feature/5A#1/-66/53) (ciężko podejrzewać o na tyle silny, że zaznaczony w fonologii, arabski wpływ np. języki południowej Nigerii czy Etiopii, a tym bardziej na praceltycki), a już na pewno częstsza niż szereg Dh przy braku D (tym bardziej, że w systemie "klasycznym" brakuje ze zwartych praktycznie tylko b, co jest już, o ile wiem, zupełnie niespotykane, więc trzy szeregi bez Ph przy tym są całkiem naturalne).

Nie że bronię teorii glottalnej, ma dla mnie jednak za dużo luk, niemniej ten argument jest całkiem sensowny i jako trzeba się temu przyjrzeć tak czy siak, bo coś głębszego musi się za tym kryć.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 9 mar 2018, 19:51:10
Argumentem za teorią glottalną jest taki sam rozwój iloczasowo-intonacyjny samogłosek przed pie. „zwykłymi dźwięcznymi” i przed laryngałami w bałtosłowiańskich. Nie mówię, że wynika z tego, że były to ejektywy, ale jakieś preglottalizowane dźwięczne — całkiem prawdopodobne.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 9 mar 2018, 20:23:32
Co do iloczasu to przed dźwięcznymi samogłoski są zwykle fonetycznie dłuższe (vide rozwój później przy zaniku jerów), co wyjaśnia regułę Wintera, a wzdłużenie przy laryngałach to wzdłużenie zastępcze po ich zaniku. Co do intonacji, to na tym moja wiedza chyba zawsze będzie minimalna, więc się nie wypowiem.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 9 mar 2018, 20:57:40
Co do iloczasu to przed dźwięcznymi samogłoski są zwykle fonetycznie dłuższe (vide rozwój później przy zaniku jerów), co wyjaśnia regułę Wintera, a wzdłużenie przy laryngałach to wzdłużenie zastępcze po ich zaniku. Co do intonacji, to na tym moja wiedza chyba zawsze będzie minimalna, więc się nie wypowiem.

Wiem, że wzdłużenie przed dźwięcznymi to nic dziwnego (w angielskim też jest zaznaczone). Tylko że afaik bałtosłowiański akut zachowuje ślady bycia glottalizacją (w łotewskim) i w ogóle zachowuje się jak „coś” poza zwykłym akcentem, na stałe przypisanego do konkretnej sylaby (i uwidaczniającego się, gdy pada na nią akcent, ale wcześniej raczej niezależnego). To można wytłumaczyć właśnie jakąś szczególną fonacją czy czymś w tym rodzaju, która była tam pierwotnie.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 12 mar 2018, 15:26:30
Czy w brytyjskim angielskim kontrast wygłosowych zwartych przesuwa się z dźwięcznych i bezdźwięcznych w stronę (odpowiednio) bezdźwięcznych i glottalizowanych/ejektywnych? Oglądam brytyjski serial i ludzie tam wygłosowe „bezdźwięczne” zwarte wymawiają jako preglottalizowane, a niejednokrotnie po prostu ejektywne (pric[k’]), zaś „dźwięczne” niejednokrotnie brzmią na moje ucho bezdźwięcznie (dea[t], happene[t]).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 15 mar 2018, 21:46:27
Na jakiej podstawie rekonstruuje się dla PIE h₁ w nagłosie?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w 19 mar 2018, 23:41:48
Dlaczego pływak to po rosyjsku пловец, a nie плавец? Przecież czasownik to плавать. Jakaś formacja wsteczna?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 21 mar 2018, 14:20:58
Na jakiej podstawie rekonstruuje się dla PIE h₁ w nagłosie?
Anatolijskiej?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 21 mar 2018, 15:00:08
Jeżeli dobrze przeczytałem, to w nagłosie zachowywały się tylko h3 i h2.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 22 mar 2018, 01:19:46
Dlaczego pływak to po rosyjsku пловец, a nie плавец? Przecież czasownik to плавать. Jakaś formacja wsteczna?

W serbskochorwackim istnieją wyrazy plovac i ploviti. W rosyjskim też był podobno плов o zn. „łódka”.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Tm.rzeka w 5 kwi 2018, 22:11:09
Jak wygląda stosowanie odwróconych pytajników i wykrzykników  w nahuatl? Jakiś wariant obecnej ortografii, a jest ich dosyś dużo, dopuszcza je? Czasem napotykam się na takie rozwiązanie, chociażby tu - https://books.google.pl/books?id=YVtXS3wbS6kC&pg=PA438&lpg=PA438&dq=nocihuan&source=bl&ots=BKieyQ27_B&sig=6n4NrUnj1PVDGW99xNQcTPfTRHI&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjHlL2d9KPaAhXD7RQKHclsDwUQ6AEIQTAI#v=onepage&q=nocihuan&f=false
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Draco332 w 6 kwi 2018, 20:43:29
Wie ktoś może jak po szwedzku brzmią takie dwa wykrzykniki - "Baczność!" i "Czuwaj!"?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 7 kwi 2018, 00:27:33
Jesli chodzi o baczność, to jeśli chodzi o komendę, to jest to giv akt. "Spocznij" to ställ. Jeśli natomiast chodzi ci o baczność kalkującą niemieckie Achtung w ostrzeżeniach typu "Baczność - strzeż się pociągu", to wtedy najczęściej pojawi się w tym kontekście se upp albo varning.

Harcerskie czuwaj to nasz wymysł. W Szwecji skauci stosują tłumaczenie oryginału, var redo, na które odpowiada się alltid redo.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Draco332 w 7 kwi 2018, 18:34:43
Så, tak się złożyło że o tym szwedzkim "Czuwaj" się dowiedziałem wcześniej, jednak intryguje mnie jedno - czy Szwedzi mają swój odpowiednik naszego "Czuj!", przywitania zuchowego?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 7 kwi 2018, 19:15:08
Nie, bo generalnie czuj, czuj, czuwaj wśród harcerzy to taka nasza lokalna szczególność. Zdarza się samo redo w miejsce var redo, ale to tyle.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Torkan w 8 kwi 2018, 12:37:35
Może i głupie pytanie kompletnego laika, ale jaka jest etymologia romańskich rodzajników określonych le, la,  el etc?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 8 kwi 2018, 15:13:34
Różne formy zaimka wskazującego ille (https://en.wiktionary.org/wiki/ille). Wyjątkiem jest sardyński i niektóre dialekty katalońskie (zwłaszcza balearski), w których zaimki są z s- a nie l-, i wywodzą się z ipse (https://en.wiktionary.org/wiki/ipse).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 7 maj 2018, 15:00:12
Kojarzycie (nie tylko z polszczyzny) inne podobne rozróznienia?

Siedmiogród - kraina historyczna w Rumunii, Transylwania - kraina wampirów
Syberia - azjatycka część Rosji, Sybir - miejsce męczeństwa narodu polskiego
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 7 maj 2018, 20:25:39
Małopolska Wschodnia - kraina historyczna II RP, Kresy - mityczna kraina, której utracenie oznaczało koniec Wielkiej Lechii i te sprawy...
A tak na poważnie to bardzo ciekawy temat zacząłeś spitygniewie! Myślę, że dużo może być czegoś takiego w Azji.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Maorycy w 7 maj 2018, 20:46:16
Istnieje gdzieś spis wszystkich rdzeni słowiańskich?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 7 maj 2018, 21:09:28
Nie.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 8 maj 2018, 10:05:58
Stwierdzam, że nie, ale najbardziej kompletna lista to albo Wikuś, albo Derksen, a bodaj do litery "o" to przede wszystkim ESSJA (ЭССЯ).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w 8 maj 2018, 16:07:39
Kojarzycie (nie tylko z polszczyzny) inne podobne rozróznienia?

Siedmiogród - kraina historyczna w Rumunii, Transylwania - kraina wampirów
Syberia - azjatycka część Rosji, Sybir - miejsce męczeństwa narodu polskiego
Lewant - kraina bogactwa orientalnej kultury, architektury i literatury,
Bliski Wschód - wojna, bieda, rozpierducha i islamski fanatyzm.

Nie.
Kropka nienawiści.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 8 maj 2018, 16:37:23
Raczej kropka interpunkcji.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 8 maj 2018, 18:27:02
Kiedyś wypowiadałem się tu na temat teorji "kropki nienawiści".

Nie zachowuj się jak normik, Toyatl.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w 8 maj 2018, 19:27:33
ixde
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 15 maj 2018, 12:23:20
Dlaczego w niderlandzkim są wyrazy i podlegające tzw. Ingvaeonic nasal spirant law, np. vijf, zuid, zacht, a z drugiej strony niepodlegające temu prawu, np. ons, mond, wensen?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Draco332 w 16 maj 2018, 12:37:46
Jest jakiś szwedzki odpowiednik naszej "harcerki" (ang. guide)?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 16 maj 2018, 17:36:48
Flickscout?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 16 maj 2018, 19:25:59
Dlaczego zaimki czasowne nie istnieją chyba nigdzie?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 17 maj 2018, 14:45:30
Wydaje mi się, że już to pytanie padało, ale nie wiem jak znaleźć, a nie pamiętam odpowiedzi – skąd się wziął ukraiński czas przyszły na bezokolicznik + -mu, -mesz, -me, -memo, -mete…?

EDIT: udało mi się znaleźć na Wikipedii:

Cytat: https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_grammar#Future_active_tense
The first form, called simple (проста форма), formed by adding to the infinitive of the verb the following endings, which are derived from the Common Slavic verb *jęti (Present stem: jĭm−)

Czyli że jistymu to etymologicznie jeść jmę, ma to sens.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 28 maj 2018, 16:19:34
Czy jest jakies sensowne wyjaśnienie, dlaczego akurat w Santiago "sant(o)" zlało się z właściwym imieniem?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 28 maj 2018, 23:43:22
Dlaczego zaimki czasowne nie istnieją chyba nigdzie?

Czegujesz? Teguję. :D Z tego co słyszałem, takie „czegować” jest w czukockim.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 29 maj 2018, 06:41:58
O, czyli typologicznie to występuje, choć u Czukczów jeno. Dziwne to zjawisko.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 29 maj 2018, 12:26:29
Onaczyć w śląskim :)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 29 maj 2018, 13:19:28
Dobra, ale ja tu mówię o językach, a nie gwarze górniczej xd

A jak toto się objawi?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Torkan w 9 cze 2018, 11:46:52
Pewnie głupie pytanie, ale dlaczego, skoro waga-ważny, noga-nożny, bóg-boży*, przymiotnikiem od Pragi jest praski? To uproszczony fonetycznie bohemizm (czes. pražský) czy powód jest inny?

*od boga może być też boski, więc moze z Pragą jest analogicznie?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 9 cze 2018, 12:02:43
a jak miałoby być - praży? xDDD

Przymiotniki odmiejscowe mają zawsze -ski i jest to reguła. To, że piszemy "praski" przez "s" to spierdolenie spółczesnej ortografji - ja uznaję pisownię prazki.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Caraig w 9 cze 2018, 12:03:42
To po prostu kolejna niekonsekwencja radopolszczyzny, tak samo zresztą jak wąski-węższy, lekki-lżejszy, itp.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 9 cze 2018, 12:11:47
No, w przypadku takich przymiotników jak "praski", "elbląski" można się upierać, że -żs- dalo -s- (nie było tu warunków do powstania fonetycznego -z- ze względu na ubezdźwięcznienie). No ale jeśli tak sprawiamy sprawę, to w takim razie dlaczego żczyzna (skoro tu było -ższ-, które uprościło się do fonetycznego -sz-), do cholery? Skoro "ski", to analogicznie i "męszczyzna". Po prostu, do dupy nie podobna ta poreformowa ortografja. Nie dość, że ustala głupie reguły, to jeszcze się ich nie trzyma...
Zaś dlaczego to szkolne pierdololo, że "ż wymienia się na s" jest bullshitem - tego chyba na tym forze tłumaczyć nie muszę.

No ale w przymiotnikach takich jak wązki, nizki, ślizki it.p. już się w żaden sposób nie da obronić. Tu nigdy nie było żadnego -żs- ani formantu -ski (tutaj sufiksem jest -ki). To już zwykła degrengolada pisowniana.

A największym absurdem jest "rześki" (w sposób oczywisty związane z orzeźwieniem, a w dalszej etymologji też z "rzezaniem"). Unifikacja -ski niezależnie od etymologji (jakkolwiek spierdolona) to jedno, no ale -śki? xDDDDDDDDDD Co za móżdżę to dopuściło, to ja nawet nie...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Torkan w 9 cze 2018, 12:36:26
Cytuj
a jak miałoby być - praży? xDDD
Bardziej myślałem o prażskim lub prażnym.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 9 cze 2018, 19:47:52
Skoro przy tym jesteśmy, to czy Ocean Atlantycki jest "błędny"? To znaczy, czy to ma być od *Atlantydzski, czy *Atlantyczski?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Kazimierz w 9 cze 2018, 20:00:59
Chyba poprawny, bo przecież Atlantyk.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 9 cze 2018, 20:03:12
No ale można też uznać, że to pochodzi bezpośrednio od Atlantydy.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Kazimierz w 9 cze 2018, 20:12:26
Ale po co?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 9 cze 2018, 20:51:21
Nie, nie można. Nie ma żadnych ku temu przesłanek. A Ziemia jest okrągła.
Pozdrawiam, HP!
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: pipipipi w 9 cze 2018, 23:41:24
No, w przypadku takich przymiotników jak "praski", "elbląski" można się upierać, że -żs- dalo -s- (nie było tu warunków do powstania fonetycznego -z- ze względu na ubezdźwięcznienie). No ale jeśli tak sprawiamy sprawę, to w takim razie dlaczego żczyzna (skoro tu było -ższ-, które uprościło się do fonetycznego -sz-), do cholery? Skoro "ski", to analogicznie i "męszczyzna". Po prostu, do dupy nie podobna ta poreformowa ortografja. Nie dość, że ustala głupie reguły, to jeszcze się ich nie trzyma...
Zaś dlaczego to szkolne pierdololo, że "ż wymienia się na s" jest bullshitem - tego chyba na tym forze tłumaczyć nie muszę.
Mi się wydaje, że akurat w tym jednym wypadku bardziej sensowna jest jednak pisownia ze "ski". 'Ż' ze 'ŻS' wypadło, co dało samo 'S', czyli analogicznie faktycznie powinien być też "mę(ż)szczyzna". W Białymstoku jest ulica Suraska, w poblizkim Zabłudowie jest Surażska. Od miejscowości Suraż(+ska). Na tym przykładzie (i pewnie wielu innych) dobrze widać moim zdaniem większą zasadność jednak tej formy (ski).

Innym debilizmem obecnej pisowni jest moim zdaniem pisanie 'S' i 'Z' w złożeniu z czasownikami zamiennie, podczas gdy zawsze 'W'. Skoro można coś wklepać albo wpisać (nigdy fpisać), to powinno się też zklepać albo zpisać a nie sklepać/spisać, wiem, że taka pisownia ma jakieś oparcie w tym, że dawniej /f/ nie było osobnym fonemem, ale skoro polska ortografja (przynajmniej w założeniach) utrzymuje dźwięczność tematu w pisowni, to dlaczego nie robi tego w najbardziej proszącym się o to miejscu?

I tak bardziej do tematu: Czy istnieją jakiekolwiek słowniki angielskiego które podają wymowę w normalnej ipie a nie w tym niekonsekwentnym dziwactwie które zapisuje [ɹ] jako [r], [ɐ] jako [ʌ], nie odróżnia zapisu fonemów od głosek itp?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Tm.rzeka w 2 lip 2018, 22:25:48
Czy istnieje język w którym formy koniugacji zależne są nie od podmiotu a od dopełnienia?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Torkan w 18 lip 2018, 14:18:16
Dlaczego w angielskiej transkrypcji rosyjskiej cyrylicy "e" zapisywane jest jako "e" a nie jako "ye"? Przecież to bez sensu xD
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 18 lip 2018, 15:47:03
Częstotliwość użytku.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 19 lip 2018, 14:05:58
Dlaczego w angielskiej transkrypcji rosyjskiej cyrylicy "e" zapisywane jest jako "e" a nie jako "ye"? Przecież to bez sensu xD
Bo to nie transkrypcja, a transliteracja.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 21 lip 2018, 13:44:36
Język kuk tajore KLIK (https://en.wikipedia.org/wiki/Kuuk_Thaayorre_language#Phonology)
Czy oni na serjo odróżniają [t] od [t̪]?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 21 lip 2018, 19:34:39
Jak „zahibernowany angielski” może...
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 21 lip 2018, 22:16:33
Jak „zahibernowany angielski” może...
Chodzi o odróżnianie ''t/'d' od 'th'?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 21 lip 2018, 22:48:44
Tak. (https://www.uni-due.de/~lan300/34_The_Phonology_of_Irish_English-VarietiesHndbk_(Hickey).pdf)