Autor Wątek: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych  (Przeczytany 51570 razy)

Offline Pluur

  • Moderator
  • Pomożesze: 266
  • Wiadomości: 1810
  • Country: pl
Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #225 dnia: 7 lis 2017, 22:32:24 »
Dynozaurze, problem mam!
Doszły mnie słuchy o gminie Pakosławice w opolskiem. Myślę sobie, okey, coś jest nie tak z tym pako. Okazało się, że po '45 utworzono sobie nazwę tejże gminy/wsi od imienia Pakosław XD Niemiecka nazwa to: Bösdorf, Beuthmannsdorf. Pytaniem moim jest jak ta wieś na prawdę po polsku winna się nazywać? Bitwinia?

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1518
  • Wiadomości: 3460
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #226 dnia: 8 lis 2017, 11:49:31 »
Nie ma żadnej przedwojennej polskiej nazwy dla tej wsi.

Ale na podstawie zapisów Bithwini villa, Beutwini villa, Beutwinsdorf, Bottmansdorf (od staroniemieckiego imienia Bottowin, Bodwin) ustaliłbym Botwinów albo Botwinowice (pierwsze chyba brzmi lepiej). Jest moim zdaniem spora szansa, że słowiańska ludność Ślązka jakoś tak tę wieś nazywała (jest dość stara - XIII/XIV w., musiała mieć jakąś staropolską nazwę).

Aczkolwiek warto by też sprawdzić, czy owo imię miało jakąś adaptację w języku staropolskim (niestety nie mam dobrego źródła do sprawdzania takich rzeczy).
« Ostatnia zmiana: 8 lis 2017, 11:52:23 wysłana przez Dynozaur »
Za każdym razem, gdy używasz argumentu "ad PIE" czy innego "ad starożytność/średniowiecze/prehistorja" w dyskusji o sprawach ostatnich dwu wieków, jeden N҃wy Uż҃nik odwraca się od fora...

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Pluur

  • Moderator
  • Pomożesze: 266
  • Wiadomości: 1810
  • Country: pl
Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #227 dnia: 8 lis 2017, 21:38:16 »
Nie ma żadnej przedwojennej polskiej nazwy dla tej wsi.

Ale na podstawie zapisów Bithwini villa, Beutwini villa, Beutwinsdorf, Bottmansdorf (od staroniemieckiego imienia Bottowin, Bodwin) ustaliłbym Botwinów albo Botwinowice (pierwsze chyba brzmi lepiej). Jest moim zdaniem spora szansa, że słowiańska ludność Ślązka jakoś tak tę wieś nazywała (jest dość stara - XIII/XIV w., musiała mieć jakąś staropolską nazwę).

Aczkolwiek warto by też sprawdzić, czy owo imię miało jakąś adaptację w języku staropolskim (niestety nie mam dobrego źródła do sprawdzania takich rzeczy).
Dziękuję i za to! :D

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1518
  • Wiadomości: 3460
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #228 dnia: 18 lis 2017, 16:54:34 »
Wczoraj udałem się do miejskiej bibljoteki, celem pierwszego bliższego spotkania z Kohutkiem, a dokładniej jego dziełem, pt. "Słownik nazw miejscowych Pomorza Mazurskiego zwanego Prusami Wschodnimi", którego dotychczas jeszcze nie miałem przyjemności przeglądać i które jest bardzo rzadkie (i trochę "przeoczane" przez opracowania etymologiczne), a które posiada miejska bibljoteka w moim mieście, ale niestety go nie wypożycza.

Dzieło jest o tyle ciekawe, że powstało pod koniec II Wojny Światowej (kiedy już się powoli mówiło o wcieleniu Prus do Najjaśniejszej) z inicjatywy Ślązaka Cieszyńskiego, który z jakiegoś powodu bardzo zapragnął spolszczyć nazewnictwo w Prusiech (dlaczego nie zajął się Ślązkiem - czort go wie), więc zamknął się gdzieś tam w jakiejś pustelni i zaczął dzień i noc analizować materjał źródłowy oraz kartograficzny, jaki zebrał i tak powstał czokapik ten słownik. Tutaj wojna, tragedje, dramata, zabijają się, a ten się zamknął i opracował nazewnictwo, fajnie nie? xDDDDDDDD

Niestety, za jednym posiedzeniem się całej takiej pozycji słownikowej (nie sprawdziłem nawet, ile to ma stron, ale dużo) nie da "przerobić". Tym gorzej, że ta książka raczej nie "pomaga" w jej analizie. Idąc tam, nie miałem pojęcia, jak ten słownik jest skonstruowany i czego się po nim spodziewać. Miałem cichą nadzieję, że być może jest zredagowana podobnie do dzieła Leydinga - każdy powiat oddzielnie, wtedy byłoby mi dużo łatwiej (i szybciej) ją przetworzyć. Ale takiego chuja xDDDDD Moim oczom okazał się kompletny chaos - wszystko wrzucone do jednego wora, jak u Chojnackiego, tylko sto razy gorzej. Bo o ile Chojnacki był konsekwentny i w miarę uporządkowany - jest część polsko-niemiecka i niemiecko-polska, nazwą hasłową jest nazwa najnowsza, starsza zaś stanowi odsyłacz do nowszej. A u Kohutka? U Kohutka jak w lesie. Spis jest jeden - czasami nazwą hasłową jest nazwa niemiecka, czasami polska, czasami obie i do jednej miejscowości może odnosić się kilka haseł (i czasami w różnych hasłach stosuje różne spolszczenia, a w opisach lokalizacji jeszcze inne xDDD). Nie pomagała też forma, w której książka była dostępna w bibljotece - okazało się bowiem, że jest to niedoskonale odbite ksero, na dalszych stronach brzegi stron były wręcz nieczytelne (było widać, że temu, kto to kserował w pewnym momencie "zabrakło pary"). Tak więc, bez nabycia tej pozycji drogą kupna (co jest praktycznie niemożliwe, książka jest jebitnie rzadka) nie będę w stanie jej w pełni przerobić (na wczorajszym posiedzeniu przekartkowałem i "przeskanowałem" ją mniej więcej do początku litery L, dalej już nie mogłem - noc by mnie zastała). W sumie to trochę się dziwię, że nie chcą takiego ksera udostępnić - przecież nie jest tak wartościowe jak oryginał, nie grozi mu raczej zniszczenie (a wypożyczałem od nich książki w naprawdę złym stanie, sypiące się w dłoniach, z którymi trzeba było obchodzić się jak z jajkiem - i nikt nic nie mówił). Ale cóż, pozycja jest w zbiorach tzw. regjonalnych, których nie udostępniają, więc co zrobisz? Nic nie zrobisz.

A wracając do samej treści książki - jak już chyba zdążyliście się domyśleć, pozycja raczej nietuzinkowa. Ciekawy jest niezwykle zamysł z jakim (jak mniemam) została zredagowana - znajdują się w niej bowiem także miejscowości, które polskiej nazwy nie mają (dużym nadużyciem byłoby powiedzieć, że znajdują się tam wszystkie wzchodniopruskie wsie, ale jest ich sporo) - w takim przypadku zostawiony jest na polską nazwę odstęp, który wręcz się prosi, aby coś tam wpisać. Podeźrzewam, że książka była pewną "wersją roboczą", która miała zostać uzupełniona w chwili objęcia przez Polskę faktycznego zarządu nad regjonem. Też miłym zaskoczeniem było to, że oprócz toponimów, jest tam trochę nazw terenowych i wodnych.

Największym atutem pozycji Kohutka jest to, że obejmuje zasięgiem cały obszar Prus Wzchodnich, gdyż powstała jeszcze w czasach, kiedy o cięciu Prus na pół nie było mowy (a przynajmniej nie było wiadomo, jak ta granica miałaby przebiegać), raczej sądzono, że Prusy wejdą w skład RP w całości. Dlatego mamy tu dużo nazw polskich z powiatu stołupiańskiego, piłkalskiego, wystruckiego it.p. Skąd on te spolszczenia wytrzasnął, nie wiem - ale prawdopodobnie trochę z map, trochę z SGKP, trochę z dupy własnej inwencji. Książka na pewno byłaby przydatna w kontekście badań nad polskim nazewnictwem w obecnym obwodzie królewieckim (a nie ukrywam, że rozważam taki temat na potencjalny doktorat - zwłaszcza jeśli "Misja Olszewski" nie wypali). Chciałem nawet początkowo spisywać do zeszyciku każdą nazwę położoną w obecnym obwodzie, ale gdzieś w połowy litery "B" zmiękła mi do tego faja xDDDD

Jeśli zaś chodzi o to, co przerabiam obecnie - czyli miejscowości po polskiej stronie - to tutaj (potencjalny) wkład tej książki w mój projekt jest w gruncie rzeczy niewielki. Nazewnictwo tam podawane jest tyleż zaskakujące, co niezaskakujące. Jeżeli pojawia się jakiś warjant nazwy, nie spotykany gdzie indziej, to jest to zwykle albo jakiś kompletny farmazon albo jakaś przekrętka poprawnej nazwy (jego praca opiera się w dużej mierze na mapach, więc podeźrzewam, że wiele "faili" pochodzi właśnie z map). Ale to nie znaczy, że nie ma tam ciekawych "kwiatków" - n.p. z Libsztatu (Liebstadt, obecne Miłakowo) uklecił on "Miłomieść" (widać, że tradycyjne spolszczenie "Libsztat" go nie satysfakcjonowało) xDDDD Widać też, że tworzył ten słownik ktoś z zewnętrza, słabo zaznajomiony z problematyką wzchodniopruską. Nierzadko zdarza mu się źle identyfikować miejscowości (n.p. z Eckersdorfu, czyli obecne "Florczaki" [wyjątkowo głupi KUNMizm] koło Morąga zrobił "Wojnowo" dlatego, że niedaleko Ządzborka leży miejscowość Wojnowo o tej samej nazwie niemieckiej - niewykluczone, że spisał ten fail z jakiejś mapy [kartografom się takie wpadki zdarzały często]), czasami też nie rozpoznaje on nazw "hitlerowskich" (traktuje nazwę hitlerowską i przedhitlerowską jak dwie różne miejscowości - nie utożsamia ich), jego autorskie spolszczenia są raczej nieudolne językowo (n.p. zdarza mu się spolszczać -lauken jako -lałki xDDDD). Jest to więc pozycja, którą trzeba traktować "z przymrużeniem oka", tak jak się traktuje dane Kolberga czy Zarańskiego (a czasami też Chojnackiego - chociaż ten akurat pod względem językowym był mocny - te jego nazwy wręcz za poprawne) i trochę rozumiem, dlaczego nauka ten słownik tak trochę "ignoruje" (w NMP nie odnoszą się do niego w ogóle, na przykład), ale niewątpliwie swoją wartość ma i z dużą przyjemnością przyjąłbym ją do swoich zbiorów (gdybym miał tylko taką możliwość...) i gdyby się w nią dokładniej "wgryźć", to może udałoby się wycisnąć to co najlepsze i użyć do mojego projektu (aczkolwiek już wiem [choć domyślałem się tego wcześniej], że nie jest to pozycja, która mogłaby wywołać jakąś "rewolucję" w moim projekcie - jeżeli coś jeszcze w ogóle ma taki potencjał, to tylko ta zaginiona praca P. Olszewskiego, której szukam).

W wolnej chwili dodam rezultata mojego posiedzenia do mojego projektu, ale nie jest tego dużo (bo niewiele zdążyłem przerobić). I chyba w najbliższym czasie robię sobie przerwę od toponimji, bo jak będę się nią zajmować, to kurwa nigdy nie znajdę roboty (a jak będę miał robotę, to nie będę miał czasu zajmować się toponimją - cóż, życie... Ale z toponimji nie mam ani złamanego grosza) xDDDDDDDD
« Ostatnia zmiana: 18 lis 2017, 18:51:52 wysłana przez Dynozaur »
Za każdym razem, gdy używasz argumentu "ad PIE" czy innego "ad starożytność/średniowiecze/prehistorja" w dyskusji o sprawach ostatnich dwu wieków, jeden N҃wy Uż҃nik odwraca się od fora...

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Online 密豪

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Moderator
  • Pomożesze: 709
  • Wiadomości: 2974
  • Country: gr
  • Conlangi: andolú ézihu, sibbisca tonna
Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #229 dnia: 1 gru 2017, 17:40:02 »
Ciekawe nazewnictwo na przedwojennej czeskiej mapie: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/Map_of_Moravia.jpg
Chodzi oczywiście o Śląsk. Taka mieszanka nazw czeskich, niemieckich i polskich (!).

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1518
  • Wiadomości: 3460
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #230 dnia: 1 gru 2017, 18:16:32 »
Ciekawe nazewnictwo na przedwojennej czeskiej mapie: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/Map_of_Moravia.jpg
Chodzi oczywiście o Śląsk. Taka mieszanka nazw czeskich, niemieckich i polskich (!).

Zapisuję.

Wincyj czeskich map Ślązka (lub ze Ślązkiem), wincyj!

Zawsze patrząc na nie (choć nie mam ich w kolekcji zbyt wiele), uświadamiam sobie jaki jest poziom spierdolenia polskiego nazewnictwa w Kotlinie Kładzkiej. No jak można było z Rychleb zrobić "Złoty Stok", a z Hejszowiny jakiś jebany "Szczeliniec"... Już wyrosłem z fazy "hurr durr zły KUNM, wszystko zjebali", no ale ten regjon to akurat położyli po całości (choć też nie do końca ze swojej winy, podobno strona czeska nie bardzo chciała spółpracować)...

Temat czeskiej toponimji Ślązka jest zbyt słabo zbadany, chociaż są na ten temat prace (n.p. opracowanie Malickiego, którego niestety nie posiadam). Nawet w NMP, opisując nazwy z Kotliny często jakby "przeoczają" czeskie pochodzenie wielu nazw i wielu czeskich warjant nie notują.
« Ostatnia zmiana: 1 gru 2017, 18:21:47 wysłana przez Dynozaur »
Za każdym razem, gdy używasz argumentu "ad PIE" czy innego "ad starożytność/średniowiecze/prehistorja" w dyskusji o sprawach ostatnich dwu wieków, jeden N҃wy Uż҃nik odwraca się od fora...

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1518
  • Wiadomości: 3460
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #231 dnia: 9 lut 2018, 23:08:29 »
Do projektu dołączył kolejny powiat - rastemborski (obecnie kętrzyński).

Czyli północne krańce Mazur, trochę już-nie-Mazur, a także zawieruszony mały skrawek Warmji z miastem Reszlem. Oczywiście, przy obecnym podziale nic nie może być prosto i normalnie xDDDD

Powiat wyjątkowo blizki memu sercu, gdyż to właśnie z tych okolic wywodzi się moja pruska rodzina. Mieszkam w Elblągu, ale to że wylądowałem w tym mieście było tylko i wyłącznie kwestją przypadku - zaś moje autentyczne matczyne korzenie są właśnie tam, w staropruskiej krainie zwanej Barcją. Pięknej, dzikiej i tajemniczej, niestety w czasach powojennych mocno splugawionej "PGRowością". Ale cóż, takie realja... Oczywiście osobisty sentyment nic tu nie zmienił - powiat musiał poczekać na swoją kolejkę i właśnie się jej doczekał.

Oprócz tego, że powiat ten jest blizki memu sercu, jest też zwyczajnie ciekawy pod względem nazewniczym. Dużo nazw staropruskich - troszeczkę obraz psuje ta gmina Dryfort (Srokowo), gdzie większość miejscowości to osiedla typowo niemieckie (folwarki, majątki, wybudowania), często zakładane w XVIII-XIX w., o typowo niemieckich nazwach przedwojennych i typowo "KUNMowatych" nazwach powojennych... Ale i tam znajduje się perełka - a mianowicie nieco zapomniana przez wszystkich "Polnische Gemeinde", czyli obszar wsi Silec - chyba najbardziej skrajnie położone (na północny zachód) siedlisko mazurskich autochtonów. Niestety jednak, żywioł polski (mazurski) był na tych obszarach dość słaby i szybko zanikł, stąd informacyj na temat ludowych nazw polskich jest na tym terenie mało (dzięki Bogu i Gierszowi za "Tekę Toruńską", bo w niej zapisano dużo autentycznych nazw, których nie sposób znaleźć gdzie indziej, ale materjał z pow. rastemborskiego nawet tam jest skąpy i niepełny).

Zmian jest dużo (odsetek nazw zmienionych wynosi 32,89%). Niektóre mogą się wydawać kontrowersyjne, zwłaszcza przypadki typu Windykajmy/Windkiejmy, Osewo/Wosewo, Wanguty/Węgoty it.p., a także niektóre proponowane formy, co do których "historyczności" można by się czepić (np. Terka [jak tam Tłusty Czwartek wam minął, swoją drogą? xD], Anuty czy Annopole). Ale to wszystko wynika z tego, że mam pewne reguły, których staram się zawsze trzymać, czyli 1) ustalać wszystkie możliwe nazwy w brzmieniu zgodnym z ludową i/lub przedwojenną tradycją, 2) usuwać nazwy "wątpliwe" (n.p. nacechowane ideologicznie, sztucznie "staropolskie", nieprzystające do historji regjonu), 3) dbać o to, żeby wszystkie możliwe staropruskie nazwy zostały zachowane w formie jak najbardziej blizkiej oryginałowi (chyba, że ludowa tradycja mówi inaczej). To takie trzy główne zasady. Pewnie można się tej mojej metodologji tu i ówdzie czepić, ale uważam, że jest ona w znacznej mierze słuszna (i tak idę na pewne drobne kompromisy z obecnym nazewnictwem czasami).

Ogólnie mówiąc, jestem zadowolony z wyników pracy nad tym powiatem. Widać zmianę, jak się porównuję "przed" i "po" (może się zajmę niedługo statystykami - tutaj powinno być ładnie je widać). Jedyne co mi trochę wadzi to ta wzpomniana gmina Dryfort, gdzie miałem małe pole do popisu i nie za bardzo mogłem z nią coś lepszego zrobić...

Tak czy inaczej, moja robota nad tym projektem powoli dobiega końca. Zostały słownie DWA powiaty. Pierwszy w kolejce jest bartoszycki (duży), drugi licbarski (mniejszy). W bartoszyckim mamy obszar bez praktycznie jakiegokolwiek mazurskiego osadnictwa (więc zmiany będą polegały w znacznej mierze na przywracaniu nazw pruskich i usuwaniu co brzydszych nowotworków) i zawieruszony kawałek Warmji (gmina Bisztynek), zaś licbarski jest całkowicie warmijski (ale jest to ta już niepolska, niemieckojęzyczna część Warmji, więc z tradycją też słabo). I tyle. Co dalej? W głowie kłębi mi się kilka pomysłów. Chciałbym zrealizować je wszystkie, ale wszystko w swoim czasie... Poza tem, mam nadzieję, że mimo wszystko wkrótce przestanę być tym NEETem, bo ile kurwa można xDDDDD

A poszukiwania zaginionego rękopisu P. Olszewskiego trwają, chociaż ślimaczą się niemiłosiernie (czekam na odpowiedź z jednej instytucji i coś doczekać się nie mogę) i progresu jakoś zbytnio nie widać. Zaczynają kończyć mi się potencjalne kierunki poszukiwań, ale staram się nie tracić wiary... Wierzę, że tak zacny naukowiec zadbał, aby jego praca nie została zniszczona. Szkoda tylko, że tajemnicę jej lokalizacji zabrał ze sobą do grobu (ale winni są badacze tematu,  że się nie zainteresowali tą pracą).

Stay tuned for moar.
« Ostatnia zmiana: 9 lut 2018, 23:29:51 wysłana przez Dynozaur »
Za każdym razem, gdy używasz argumentu "ad PIE" czy innego "ad starożytność/średniowiecze/prehistorja" w dyskusji o sprawach ostatnich dwu wieków, jeden N҃wy Uż҃nik odwraca się od fora...

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Obcy

  • Слава Семиену и Хордену!
  • Pomożesze: 289
  • Wiadomości: 1641
  • Vourfäirer ƨ̆ermaneslands
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki, nissidzki
Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #232 dnia: 10 lut 2018, 14:20:38 »
Dynozaurze, problem mam!
Doszły mnie słuchy o gminie Pakosławice w opolskiem. Myślę sobie, okey, coś jest nie tak z tym pako. Okazało się, że po '45 utworzono sobie nazwę tejże gminy/wsi od imienia Pakosław XD Niemiecka nazwa to: Bösdorf, Beuthmannsdorf. Pytaniem moim jest jak ta wieś na prawdę po polsku winna się nazywać? Bitwinia?

O, to polecę już na skargę do mojego starosty z Nysy :)

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1518
  • Wiadomości: 3460
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #233 dnia: 14 mar 2018, 17:35:51 »
Za każdym razem, gdy używasz argumentu "ad PIE" czy innego "ad starożytność/średniowiecze/prehistorja" w dyskusji o sprawach ostatnich dwu wieków, jeden N҃wy Uż҃nik odwraca się od fora...

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".