Autor Wątek: Pytania odnośnie natlangów  (Przeczytany 79387 razy)

Offline Úlfurinn

  • Magda Gessler
  • Pomożesze: 94
  • Wiadomości: 257
  • Country: mk
  • Conlangi: Ərütat
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #660 dnia: 27 gru 2017, 14:21:02 »
Mam dwa pytania odnośnie niemieckiego.
1) Czy występuje różnica między: Ich kann die Nachricht nicht glauben., a Ich kann nicht die Nachricht glauben.? Czy owe przeczenie może latać w środku zdania, czy musi nastąpić przed czasownikiem w bezokoliczniku?
2) mit einem großen Garten - czy byłby mi ktoś w stanie wytłumaczyć dlaczego jest einem großen, a nie einem großem, albo einen großen?
Z góry dziękuję! :D

W pierwszym: moim zdaniem nie, poza tym, że w drugim zdaniu lepiej brzmiałoby (a wręcz powinno być) Ich kann keine Nachricht glauben

W drugim: to są zasady odmiany przymiotnika w niemieckim. ;) Po rodzajniku nieokreślonym (określonym zresztą też) wszystkie końcówki przymiotnika w Dativie to -en (-em byłoby, gdyby rodzajnika tam nie było). A forma einen großen w ogóle jest niemożliwa, ponieważ wskazuje ona na Akkusativ, który z mit się nie łączy.
« Ostatnia zmiana: 27 gru 2017, 14:25:23 wysłana przez Úlfurinn »
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 1020
  • Wiadomości: 2744
  • Country: se
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #661 dnia: 27 gru 2017, 14:25:33 »
2) mit einem großen Garten - czy byłby mi ktoś w stanie wytłumaczyć dlaczego jest einem großen, a nie einem großem, albo einen großen?
Te końcówki mają różne pochodzenie. Końcówka -em w einem kontynuuje strger. -ammai. Tę samą genezę ma końcówka w formie großem, należącym do mocnego paradygmatu, używanego, gdy przymiotnika nie poprzedza rodzajnik. Forma -en kontynuuje natomiast słabą końcówkę -ini.

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderator
  • Pomożesze: 826
  • Wiadomości: 4687
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #662 dnia: 8 sty 2018, 23:00:33 »
Czy istnieją jakieś języki inne niż semickie i ich krewniaki, w których mamy tak skonstruowaną fleksję wewnętrzną?
Czy jest to jednak ewenement na skalę światową?
(Od biedy podobne zjawiska możemy przypisać nawet PIE, ale tam ma to jednak inny wymiar - słowotwórstwo i fleksja mieszają się praktycznie na każdym poziomie)

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1058
  • Wiadomości: 2701
  • Country: cn
  • 阖蒂惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #663 dnia: 9 sty 2018, 12:06:46 »
Berberyjskie i Hausa.
(img)

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderator
  • Pomożesze: 826
  • Wiadomości: 4687
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #664 dnia: 9 sty 2018, 12:32:32 »
Ale to przecież dalej są krewniacy - czyli jest to wspólna odziedziczona cecha.
Mi chodzi właśnie o to, czy gdzieś, u jakiegokolwiek innego niespokrewnionego językowo ludu, występuje jeszcze ten system, albo jego namiastka?

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1058
  • Wiadomości: 2701
  • Country: cn
  • 阖蒂惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #665 dnia: 9 sty 2018, 13:29:42 »
W takim razie nie, ale to jest też kwestia interpretacji tego czym te rdzenie tak naprawdę są. Można je przecież interpretować jako po prostu słowa z bazowymi infiksami oraz (z rzadka) wewnętrzną reduplikacją i biorąc pod uwagę ich wysoką nieregularność przestają być wcale takie nieprawdopodobnie rzadkie. Tym bardziej, że w większości sytuacji jako faktyczne opończe samogłoskowe można analizować tylko to, co jest między tymi spółgłoskami rdzeniowymi (bądź też: czego między nimi nie ma), a już nie pre- i sufiksy fleksyjne. Ale też nie jest tak, że samogłoski mają znaczenie gramatyczne a spółgłoski leksykalne, tym bardziej, że istnieją rdzenie z radykałami słabymi (/w/, /y/, hamza), które można analizować też jako samogłoski będące częścią "rdzeniu spółgłoskowego", a i same "opończe samogłoskowe" zawierają przecież x-fiksy ze spógłoskami ("mu-", "-uuna" czy infiks "-ta-" między C1 a C2). Te rdzenie nawet trudno rozpatrywać w kategoriach regularności, bo arabski (i reszta semickich) są mocno znane z nieregularności tych rdzeni. Biorąc więc pod uwagę to, że jest ich cała masa, ich derywacje są często nieregularne (szczególnie przy derywowaniu rzeczowników) jeśli chodzi o wykładniki między radykałami, a nie "wokół" rdzeni), to nie jest to zjawisko aż tak odmienne ot zwyczajnych języków fleksyjnych z pełnym zbiorem pre-, in- oraz sufiksów. Języki polisyntetyczne stoją bardzo blisko tego (tym bardziej, że taki arabski ma pewne cechy polisyntetyczne jak dość rozbudowana inkorporacja czasowniku jak na języki fleksyjne - zakładam, że inne semito-chamickie mają podobnie).
(img)

Offline Pluur

  • Moderator
  • Pomożesze: 274
  • Wiadomości: 1835
  • Country: pl
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #666 dnia: 9 sty 2018, 14:20:55 »
Czy przypadkiem nie ma takich rdzeni któryś z języków eskimoskich?

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1058
  • Wiadomości: 2701
  • Country: cn
  • 阖蒂惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #667 dnia: 9 sty 2018, 15:04:14 »
Pisząc tamten post też miałem wrażenie, że inuicki może coś takiego mieć, ale znalazłem tylko informacje o dość rozbudowanym sandhi spółgłoskowym, więc wydaje mi się, że nie.
(img)

Offline Pluur

  • Moderator
  • Pomożesze: 274
  • Wiadomości: 1835
  • Country: pl
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #668 dnia: 9 sty 2018, 21:23:00 »
No to kiedyś na wikipedii polskiej był takowyż bubel.

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 713
  • Wiadomości: 2016
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #669 dnia: 10 sty 2018, 15:26:25 »
Czy biorac pod uwagę konstrukcje typu white-skinned i sort of VERB można uznać, że angielski w pewnym stopniu miesza kategorie czasownika i rzeczownika? Znacie podobne zjawiska w innych indoeuropejskich, czy szerzej języków nie kojarzonych z zlewaniem się czesci mowy w naszym rozumieniu?
P.S. To prawda.

Offline Obcy

  • Слава Семиену и Хордену!
  • Pomożesze: 289
  • Wiadomości: 1663
  • Vourfäirer ƨ̆ermaneslands
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki, nissidzki
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #670 dnia: 10 sty 2018, 17:28:36 »
Czy biorac pod uwagę konstrukcje typu white-skinned i sort of VERB można uznać, że angielski w pewnym stopniu miesza kategorie czasownika i rzeczownika? Znacie podobne zjawiska w innych indoeuropejskich, czy szerzej języków nie kojarzonych z zlewaniem się czesci mowy w naszym rozumieniu?

No właśnie, jest taki inny język, w którym niemal każdy rzeczownik może być czasownikiem i na odwrót? To chore trochę.

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1058
  • Wiadomości: 2701
  • Country: cn
  • 阖蒂惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #671 dnia: 10 sty 2018, 17:41:08 »
Nie jest to możliwe pod względem semantycznym, bo musiałbyś dla absolutnie każdego czasowniku stworzyć odpowiadający rzeczownik, a z dużymi ilościami słów szybko byś wyszedł poza logiczne konstrukcje, bo "ja osuję" czy "ja ręcznikuję" musiałyby wszystkie coś oznaczać. Chiński jest dość bliski pod takim względem, że operujesz bardziej złączeniami morfemów niż słowami, jakie się na nie składają, przez co jakieś morfemy często występują zarówno w masie rzeczowników i czasowników jak i przysłówków czy spójników, więc ich "słowa" to bardziej oczywiste zlepki innych słów. Języki semickie urabiają sobie co się tylko da z czasowników poprzez alternacje i odmiany, a z tego przecież nie tak daleko do języków fleksyjnych takich jak polski, w których do rdzeniu dodajesz różne końcówki i także wychodzą z tego inne części mowy.
Aczkolwiek jeśli chodzi o izomorficzność morfemów/słów z różnych kategorii części mowy to angielski jest pod tym względem przecież dość rozbudowany. Poza tym słyszałem, że maoryski podobnie zarządza wokabulariuszem, ale to plotki via via.
(img)

Offline Obcy

  • Слава Семиену и Хордену!
  • Pomożesze: 289
  • Wiadomości: 1663
  • Vourfäirer ƨ̆ermaneslands
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki, nissidzki
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #672 dnia: 10 sty 2018, 17:56:10 »
"ja ręcznikuję"

Jest coś takiego w angielskim, mało trafiony przykład. I tak się zachowuje ponad połowa słów będących pierwotnie tylko rzeczownikami.

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1058
  • Wiadomości: 2701
  • Country: cn
  • 阖蒂惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #673 dnia: 10 sty 2018, 18:35:01 »
"Ja osuję" też jest, oznacza "jestem", ale to nie do końca był sens mojej wypowiedzi.
(img)

Offline Feles

  • 오야폘도래
  • Pomożesze: 146
  • Wiadomości: 229
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #674 dnia: 10 sty 2018, 19:11:44 »
"Ja osuję" też jest, oznacza "jestem", ale to nie do końca był sens mojej wypowiedzi.
cokurwa
(img)