Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Polszczyzna => Wątek zaczęty przez: Wedyowisz w 16 lis 2013, 20:38:02

Tytuł: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 16 lis 2013, 20:38:02
Czy znacie jakieś polskie rodzime wyrazy, które brzmieniem wywołują wrażenie, że mogłyby być zapożyczeniami? Ja tak mam przy kuper i świder (bo gros wyrazów na -er to germanizmy).
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 16 lis 2013, 21:08:09
Kwiat, skwar, tkwić.
/kv/ kojarzy mi się zawsze z zapożyczonym "qu" z łaciny.
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 16 lis 2013, 21:22:24
Dodam ze swojej strony oskard (także ze względu na słownikową izolację i „branżę semantyczną”).
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 16 lis 2013, 21:39:54
Ja się ostatnio zastanawiałam, czy może kwas nie jest zapożyczeniem, wszystkie inne języki mają zamiast tego jakieś „skisliny”. Ale chyba jednak nie.
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 16 lis 2013, 21:49:31
ZTCP kwas i skisły są kognatami przez — specyficzny — ablaut (u̯ō : ū). A pamiętam, bo ktoś usiłował na tej zasadzie powiązać chwała i chylić.
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 16 lis 2013, 21:57:58
Kwiat
To bardziej długodystansowo patrząc jednak zapożyczenie ;p
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w 17 lis 2013, 16:46:41
Tor, stopa, trup, chwast, udar, wir.
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 17 lis 2013, 23:26:42
Kwiat
To bardziej długodystansowo patrząc jednak zapożyczenie ;p

Czort wie; taka palatalizacja postępowa też jest niekonsekwentna jak cholera. (Nb., czytam teraz Gołąba i on mniemał, że przynajmniej część rozwojów kentumowych jest z „wenetyjskiego”, który miał być językiem kultury łużyckiej.)
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 19 lis 2013, 14:15:35
Palatalizacja postępowa?  :-\

I jaką kolebkę Prasłowian w ogóle przyjmuje Gołąb? Bo ciężko byłoby Wenetami wytłumaczyć obecność tego w całej Slawii łącznie z wschodnią...
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 19 lis 2013, 19:19:59
Północna ob. Ukraina (identyfikuje z Νευροι i Βουδινοι u Herodota). Przy tym zakłada dość wczesne (bodajże od ok. pocz. n.e.) promieniowanie na zachód i wchłanianie owych „Wenetów” (względnie współwchłanianie z Germanami).

Cytuj
Bo ciężko byłoby Wenetami wytłumaczyć obecność tego w całej Slawii łącznie z wschodnią...

Jeżeli byłyby one przejmowane wcześnie, to czemu nie? Słowianie byli wtedy mniej „rozlezieni”. Różnej maści iranizmy i turkizmy też są pansłowiańskie.

Swoją drogą, mam wrażenie, że kilka marginalnych rozwojów satemowych jest skumulowanych na wschodzie: wschsł. zorod, wschsł. znijat´, zybati (ale też scs). Ale kontrprzykład: slęčeti tylko zach.-sł. (o ile jest odpowiednikiem klęčeti).

Cytuj
Palatalizacja postępowa?  :-\

Progres, postęp, jedna jucha. Chyba tak na polskim miałem nawet. Jeżeli proces powstania PIE serii palatalnej był jakkolwiek motywowany fonetycznie, można się spodziewać jakichś fleksyjnych i słowotwórczych alternacji wywołanych tym procesem, co później owocowałoby powstaniem dubletów (por. francuskie on i homme, sire i seigneur).

Gołąb pisze, że niektóre wyrazy „kentumowe” są pod innymi względami bardzo stare (np. wykazują typowo bałtosłowiańskie procesy związane z zanikiem laryngalnych).
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 15 gru 2013, 16:13:21
Łachmany. Przynajmniej wg Borysia.
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 22 gru 2013, 21:00:18
Skobel. Też pachoży złudnie na jakiś germanizm przez swój wygłos (łżejer!) i izolację derywacyjną.
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w 22 gru 2013, 21:08:14
Nowy, z powodu podobieństwa do angielskiego new.
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 25 gru 2013, 00:09:20
Aha. Prędzej novus czy co tam w łacinie bëło..
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Ainigmos w 12 sty 2015, 04:46:24
Czy znacie jakieś polskie rodzime wyrazy, które brzmieniem wywołują wrażenie, że mogłyby być zapożyczeniami?).
Odprasłowiańska partykuła pytajna li, która jakoby zalatuje chińszczyzną ::-)
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 12 sty 2015, 21:10:40
Komnata (chociaż prasłowiańskość tego słowa jest kwestjonowalna) i karp.
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 17 sty 2015, 16:27:57
Jakim cudem karp pozostał w polskim karpiem, zamiast jakimś *kropem? Czyżby były oboczne formy ps. *korpъ (z którego regularne słoweńskie krap :D) i jakiś *kъrpъ/*kṛpъ?
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 17 sty 2015, 16:28:48
Bo to był kṛpь.

EDIT: Po łacinie jest carpio, więc to może zapożyczenie, a za wcześniejszy błąd przepraszam, zawsze myślałem, że jest to kṛpь.
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 17 sty 2015, 16:36:05
Dobra, kṛpь pasuje do polskiego. Ale angielska Wikipedia podaje *korpъ (http://en.wiktionary.org/wiki/krap#Slovene), z twardym jerem – ale bez źródeł. Błąd czy oboczna forma. Jak błąd, przydałoby się znaleźć źródła i poprawić.
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 17 sty 2015, 18:12:14
W słowiańskich ten wyraz występuje w dwóch wersjach, starszej i nowszej. Starsza dała takie kontynuanty jak ukraiński korop czy południowy krap, do nowszej należą postacie karp, карп.
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 17 sty 2015, 21:06:45
Swoją drogą, zastanawiam się czy ten miękki temat w języku polskim jest pierwotny, czy wtórny. Inne języki słowiańskie mają temat twardy, ale to nie znaczy, że mają rację - być może to objaw zaniku wymowy miękkich wargowych w wygłosie (południowe to nawet z "raci" zrobiły rat-rata). Ale z drugiej strony, zdarzają się u nas wyrazy, które dostały miękką wargową wtórnie (n.p. rząp, jastrząb), więc dobrze by było wiedzieć "kto ma rację".

Rosyjskim (który miękkość wargowych w wygłosie konsekwentnie zachowuje i ma "karpa" twardego) bym się tu nie sugerował, bo u nich ten wyraz akurat nie jest odziedziczony z PS, tylko wtórnie zapożyczony z niemieckiego.
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 17 sty 2015, 23:02:38
A w polskim nie jest wtórnym germanizmem? Nie oszczędniej tak, niż przyjmować jakąś odmiankę z sonantem nie wiadomo skąd?
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 17 sty 2015, 23:44:04
Według Brücknera jest.

Czyli się pomyliłem - wyraz jest prasłowiański, ale nie u nas.

Chociaż biolog z Libiąża postuluje jakąś starszą formę "karpr", ale nie wiem na jakiej przesłance (czeska forma kapr jest oczywistym wynikiem przestawki).
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 17 sty 2015, 23:49:58
Wolność, równość, karperstwo.

A słowacki kapr to losowa jednostkowa przestawka?
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w 22 lut 2015, 16:53:49
Taran, taranować.

Spodziewałem się, że to jakiś Turek, ew. Francuz, a przynajmniej Czech, a tu zaskoczenie.
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 28 maj 2015, 11:14:52
Lebioda - brzmi całkiem "po łacinie", a tymczasem jak najbardziej prasłowiańskie (ponoć związane z łabędziem).
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 28 maj 2015, 11:40:21
Lebioda - brzmi całkiem "po łacinie", a tymczasem jak najbardziej prasłowiańskie (ponoć związane z łabędziem).

Co ciekawe, w mojej rodzinie oznaczało to słowo zielsko zawleczone koło XIX wieku z Am. Płd. (http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BB%C3%B3%C5%82tlica_%28ro%C5%9Blina%29)
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 13 gru 2016, 17:36:57
Wiem, że właśnie uprawiam hardą nekromancję, ale chuj - Wikipedja mi o tem przypomniała...

Puttkamer - no owszem, jest to zapożyczenie, ale ostatecznym źródłosłowem jest podkomorzy.

Oczywiście, ktoś zaraz powie, że komora to przecież zapożyczenie - ale stare, zapewne prasłowiańskie (albo chociaż starozachodniosłowiańskie). No i sama formacja jest polska.

Można powiedzieć, że zaszła tu swoista "pożyczkocepcja" xD
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 27 sty 2017, 22:03:01
Onuca. Zawsze myślałem, że to zapożyczenie, a to rodzime słowo.
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Ainigmos w 15 kwi 2017, 22:25:47
Napar - semickawo brzmiące słowo, którego ominęły zmiękczenia, ale jednak trąci polszczyzną, a nie hebrajszczyzną.

Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w 16 kwi 2017, 00:45:39
Krnąbrny - dwa sylabiczne r, ale słowo całkiem rodzime. Podobno pochodzi od wcześniejszego knąbry -(pod wpływem przymiotników na -ny)-> knąbrny -(pod wpływem wygłosowego -rn-)-> krnąbrny.
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: SchwarzVogel w 16 kwi 2017, 16:06:12
Ale od czego by to 'knąbry' miało pochodzić? Jakiegoś kъn z zupełnie nie jasną resztą?

Że niby twardy, oporny, jak kien, pniak ?XD

Boryś pisze niezbyt pewnie : "jeśli pierwotna postać krąbrny" to od niemieckiego krumber, (krzywy, spaczony, nieodpowiedni) przyswojonego przymiotnikowym -ny.

Bańkowski zamiast tego proponuje od 'chrobry'.

Chrobry > chrobr-ny > chrąbrny -knąbrny

Z ą zamiast o  z powodu n

oraz kr- zamiast chr-

i na ostatku krn według brn w wygłosie.
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 16 kwi 2017, 17:25:42
Nikt nie wie, skąd się ten krnąbrny wywodzi.

ESSJA wywodzi od jakiegoś *kъrnobьrdьnъ, czy jakoś tak. Bardzo dziwna rekonstrukcja, ośmielę się rzec, że wręcz karnobierdna. Takie trochę "etymological fiction".
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 17 kwi 2017, 17:43:09
*Kъrnobrьdьnъjь? (sic) No way, wygląda na pomysł studenta, który nie doczytał o jerach.
Tytuł: Odp: Łudozapożyczenia
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w 11 maj 2018, 22:59:18
rubież - mam wrażenie, że to galicyzm. (roubiège)