Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Nauka natlangów => Wątek zaczęty przez: Widsið w 10 sty 2014, 05:23:57

Tytuł: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 10 sty 2014, 05:23:57
No, powiedziałem, to macie. Małe preliminaria:

1. Jako że nie mam możliwości nagrania ani siebie, ani nikogo lepszego ode mnie w norweskiej wymowie, musi wam starczyć luźna IPA i ew. Forvo, chociaż przypuszczam, że ci z większym fonetycznym zapałem na pewno przyswoją sobie niezbyt skomplikowany norweski system dźwiękowy szybciej i lepiej ode mnie. Postaram się konsekwentnie zaznaczać tonemy, chociaż z tytułu tego, że moja wymowa jest typowo vestlandzka (http://nn.wikipedia.org/wiki/Vestlandet) (o czym także niżej), a w regionie tym tonelag jest spłaszczony, kiedy już kiedyś być może się nagram, nie będą one tak wyraźnie słyszalne, jak np. w Oslo.
2. Język norweski nie ma oficjalnego standardu wymowy. Wymowa standard østnorsk, oparta na dialektach z okolic Oslo (ale, co ciekawe, nie z samego Oslo), opracowana została tak, żeby jak najwierniej oddać pisany bokmål, który sam w sobie też nie jest do końca norweskim wynalazkiem. Najbliżsi tej wymowie są mieszkańcy okolic Hamaru i Lillehammer, a także szeroko rozumianego południowego pogranicza norwesko-szwedzkiego.
3. Język norweski posiada dwa standardy pisowni - bokmål i nynorsk - gdzie ja osobiście preferuję nynorsk, ponieważ jest bliższy mojej wymowie. Chociaż teoretycznie oba warianty są równoważne, w praktyce obserwuje się pewne społeczne rozwarstwienie, jeśli chodzi o stosowanie poszczególnych norm pisanych. Idea samnorsku, czyli jednego standardu pisowni, cóż, nie przyjęła się. Dodatkowo zarówno nynorsk, jak i przede wszystkim bokmål, dopuszczają kilka form wariantowych w odmianach, czy samym zapisie słowa, tak, aby bardziej pasował do wymowy.
4. Jako że z Norwegii blisko jest do Szwecji i Danii, postaram się także o małe dodatki porównawcze, żeby można było szybko odnaleźć drogę w zawiłościach skandynawskich standardów językowych.
5. Nie jest prawdą, że "znając norweski bez problemu dogadamy się ze Szwedem czy Duńczykiem". Duńczycy słabo dogadują się sami ze sobą, a ich język charakteryzuje się bardzo zaawansowaną lenicją spółgłosek międzywokalicznych i dalece posuniętą redukcją samogłosek, nie posiadając przy tym (w większości dialektów) typowego dla szwedzkich i norweskich dialektów tonelagu. Jeśli chodzi o rozmowy norwesko-szwedzkie, wbrew pozorom, przychodzi to łatwiej, ale też nie bez kłopotu (częste jest występowanie tych samych słów w odmiennych rejestrach, np. norw. snakke "mówić", prate "gadać" vs szw. prata "mówić", snacka "gadać", pewna część podstawowego słownictwa nie pokrywa się w sąsiadujących obszarach: szw. börja "zaczynać" - wschnorw. begynne "ts." - zachnorw. byrje "ts.").
6. Osoby znające już jakiś język germański nie powinny mieć szczególnych kłopotów z opanowaniem norweskiej gramatyki. Użycie czasu przypomina uproszczony angielski. Składnia to taki uproszczony niemiecki. Morfologia nie przejawia żadnych niespodzianek, których inne języki germańskie już by nie pokazały.

Wymowa

Jak na język o znacznym zróżnicowaniu dialektalnym, norweski posiada stosunkowo stabilny system samogłoskowy, złożony z osiemnastu fonemów (pary długa - krótka bez istotnego rozróżnienia jakościowego).

(http://www.fag.hiof.no/~arnstein/Nettgram1/vokalkart_norsk.gif)

W praktyce, fonemy /æ/ i /e/ dopiero od niedawna są faktycznie oddzielnymi fonemami i w wielu dialektach nadal współistnieją w alofonicznej opozycji, gdzie [æ] pojawia się przed /r/ i retrofleksami, a /e/ - w pozostałych pozycjach. W takich dialektach wyrazy ferie "ferie" i ferge "prom" są homofonami.

Oprócz powyższych monoftongów, norweski dysponuje także trzema dyftongami: /æi~ɛi/, /øy/ oraz /æʉ/, które z różnych względów są znacznie powszechniejsze na zachodzie, niż na wschodzie kraju.

Zapis ortograficzny samogłosek może być dosyć kłopotliwy:
/i/ - i
/y/ - y
/ʉ/ - u
/u/ - o
/o/ - å, sporadycznie o
/e/ - e
/æ/ - æ, e przed r w wielu dialektach
/ø/ - ø
/a/ - a
/æi~ɛi/ - ei
/øy/ - øy, sporadycznie øi
/æʉ/ - au

Dyftongi nie posiadają odrębnego wariantu krótkiego i długiego. W przypadku pozostałych samogłosek, długość jest fonologicznie istotna tylko pod akcentem. Samogłoski długie pojawiają się w sylabie otwartej, a także w sylabie zamkniętej jedną spółgłoską, inną niż /m/. Gdy sylabę zamyka więcej spółgłosek lub /m/, samogłoska jest krótka. Nieakcentowane wygłosowe e ulega standardowej dla języków germańskich redukcji do /ə/.

Szwedzki system wokaliczny bardzo przypomina norweski, nie zawiera jednak dyftongów, a redukcja nieakcentowanych samogłosek jest słabsza, a co za tym idzie - akcent toniczny mocniejszy. Język duński charakteryzuje się nieco bardziej konserwatywnym systemem prostych samogłosek, posiada także kilka dyftongów, są one jednak wtórnymi rezultatami złożonych procesów fonetycznych w tym języku, podczas gdy w norweskim obecność dyftongów jest dosyć stabilnym archaizmem. To właśnie granica monoftongizacji jest główną izoglosą dzielącą norweski od pozostałych kontynentalnych języków skandynawskich, jej obecność jest jednak nieco zatarta przez preferencję do nieoznaczania dyftongizacji w bokmålu.

Spółgłoski

Standardowe spółgłoski, które nie wymagają większego omówienia, to m /m/, n /n/, ng /ŋ/, b /b/, d /d/, g /g/, f /f/, v /ʋ/, s /s/ oraz h /h/.

/j/ może być zapisane na kilka sposobów: jako j (jamn /jamn/ "równy"), gj (gjera /ˈjeːˈʁa/ "robić"), g przed przednią samogłoską (ferge /ˈfæʁjə/ "prom").

/ç/, zapisywane jako kj (kjærast /ˈçæʁast/ "significant other, chłopak/dziewczyna") lub k przed przednią samogłoską (kinn /çin/ "policzek") oraz /ʃ/, zapisywane jako sj (sjeldan /ˈʃeldan/ "rzadko" - uwaga na krótką samogłoskę, granica morfemu przebiega między d a a), skj (skje /ˈʃeː/ "dziać się"), sk przed przednią samogłoską (skyld /ˈʃyld/ "wina"), sgj (nysgjerrig /nyˈʃæʁi/ "ciekawski"), a także s przed l w dialektach z retrofleksami (niżej; sliten /ˈʃlitən/) co jakiś czas w historii języka norweskiego zlewają się w jeden dźwięk, zwykle /ʃ/, tylko po to, żeby parę lat później komuś przypomniało się, że jednak fajnie byłoby odróżniać pochwę (skjede) od łańcucha (kjede). W tej chwili, z istotnych dialektów, w których tego rozróżnienia nie ma, przychodzi mi do głowy tylko dialekt bergeński i tzw. kebabnorsk, ale w latach 90. zamiana /ç/ na /ʃ/ była bardzo powszechna.

/l/ w części dialektów posiada wariant zwelaryzowany [ɫ], który pojawia się po tylnych samogłoskach, jeśli należy do tej samej sylaby. Przykładem dialektu, gdzie taki alofon się pojawia, jest dialekt z Oslo.

W dialektach zachodnich i w mojej wymowie, r przybiera wymowę /ʁ/, nie tworzy retrofleksów z sąsiadującymi spółgłoskami i nie jest wokalizowane w wygłosie sylaby (wyjątkiem jest oczywiście dialekt bergeński, gdzie wokalizacja uchodzi za brzydką, ale mimo wszystko pojawia się często).

W dialektach wschodnich, r przybiera wymowę /ɾ/ i ulega asymilacji z n, t, d, s, l, której rezultatem są spółgłoski retrofleksowe, odpowiednio /ɳ/, /ʈ/, /ɖ/, /ʂ/ oraz /ɭ/. W wielu dialektach /ʂ/ jest realizowane jako [ʃ]. Retroflektyzacja zachodzi także na granicy morfemu czy wyrazu. Ciekawostką jest, że Norwegowie unikają retrofleksów w wyrazach verden "świat" i orden "porządek", nawet jeśli konsekwentnie retroflektyzują wszystko inne, tak jak robi się to w Oslo.

/p/, /t/ i /k/, o ile nie stoją przed /s/, są wyraźnie aspirowane. Ich nieaspirowane odpowiedniki są słyszane przez Norwegów w zasadzie tak samo, jak bezdźwięczne /b/, /d/ i /g/.

Szwedzki system spółgłoskowy jest w zasadzie taki sam, jak norweski z dialektów z retrofleksami, z ciekawą różnicą: w miejsce /ʃ/ pojawia się tam nie-do-końca-dobrze opisany dźwięk /ɧ/. Język duński natomiast nie posiada ani retrofleksów, ani /ʃ/, ani /ç/, a jego system spółgłoskowy rozwinął się w trochę innym kierunku, czego efektem jest np. powrót /ð/. Duńskie r jest języczkowe.

Akcent

Akcent wyrazowy jest standardowo germański, na pierwszą sylabę. Jeśli chodzi o akcent toniczny, opis tutaj (https://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_phonology#Accent) jest lepszy, niż ja sam mógłbym w tej chwili zaoferować, a jeśli chodzi o same zasady, wyjdą w praniu.

Co smutne, szwedzki akcent toniczny nie zawsze pokrywa się z norweskim, co może prowadzić do niewielkich nieporozumień. W standardowym języku duńskim akcent toniczny nie występuje, chociaż źródła historyczne wskazują na to, że pojawiał się jeszcze w późnym średniowieczu. Do tej pory zachowało go kilka dialektów przy niemieckiej granicy.
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 30 sty 2014, 20:12:45
1. Kva heiter du?
1. Hva heter du?

O czym dzisiaj?
Podstawy: przywitania, pożegnania, small talk
Gramatyka: czasownik "być", czasownik "mieć", czasownik "nazywać się", czasowniki w nynorsku i bokmålu w czasie teraźniejszym
Kurioza: skandynawskie imiona i nazwiska

Samtale

Liv: Hei, Johann!
Johann: Hei, Liv! Korleis går det med deg?
Liv: Det går bra, takk. Kva med deg?
Johann: Bra, takk. Kvar kjem du frå?
Liv: Eg kjem frå Sandnes, men no jobbar eg i Hovudstaden. Og du?
Johann: Eg kjem frå Ålesund. Ålesund ligg på Sørlandet. Eg er i Oslo hjå venar.
Liv: Hyggjeleg å møte deg! Ha det!
Johann: I like måte! Ha ein fin dag!

Synne: Hei, Kalle!
Kalle: Hei, Synne! Hvordan går det med deg?
Synne: Det går bra, takk. Hva med deg?
Kalle: Bra, takk. Hvor er du fra?
Synne: Jeg kommer fra Trondhjem, men nå jobber jeg i hovedstaden. Og du?
Kalle: Jeg kommer fra Sarpsborg. Sarpsborg ligger på Østlandet. Jeg er i Oslo hos venner.
Synne: Hyggelig å møte deg! Ha det!
Kalle: I like måte! Ha en fin dag!

Dialog górny jest w wariancie nynorsk, a dialog dolny - w wariancie bokmål. Co ciekawe, użytkownicy dialektów, do zapisywania których lepiej nadaje się bokmål, mają tendencję do wymawiania zwrotu i like måte w archaiczny, lekko zduńszczony sposób, jako [i'li:gə'mø:də]. W istocie, w starszych tekstach, nawet tych napisanych już po reformie pisowni, można spotkać się z ortografią i lige måde. Wymowa taka jest w zasadzie nieobecna na zachodzie i "południowej" północy kraju, ale powszechna m.in. w stolicy i okolicach.

Small talk po norwesku

Norwegowie nie są mistrzami small talku, przynajmniej nie z obcymi im ludźmi. Oto szereg przydatnych zwrotów, które pomogą przełamać pierwsze lody. (nynorsk, bokmål)

hei - cześć, dzień dobry*
Korleis går det (med deg)? Korleis har du det? Korleis står det til? Hvordan går det (med deg)? Hvordan har du det? Hvordan står det til? - jak się masz? jak leci?**
Det går bra, takk. Eg har det bra, takk. Jeg har det bra/godt, takk.. Det står bra, takk. - Dobrze, dziękuję.
Kva heiter du? Hva heter du? - jak się nazywasz?
Eg heiter ... Jeg heter... - Nazywam się...
Kvar kjem du frå? Hvor kommer du fra? - skąd jesteś? skąd pochodzisz?
Eg kjem frå Polen. Jeg kommer fra Polen - jestem z Polski
ha det (bra/godt) - cześć, do widzenia, na razie
på gjensyn - do zobaczenia (głównie przez telefon (!))
hei da - na razie***

* O ile można się wciąż spotkać w literaturze ze sformułowaniami god dag, god morgon, god morgen, god ettermiddag i god kveld, nie są one powszechnie stosowane w codziennej komunikacji. Co ciekawe, ha ein/en god dag jest natomiast powszechnym pożegnaniem, którego używa się głównie wtedy, gdy jest się w dobrym humorze.
** Drugie pytanie często skracane jest do står til? i jest powszechne w internecie.
*** Chociaż można się kłócić, że hei da to nie norweski, to popularne szwedzkie pożegnanie bardzo przyjęło się w tych rejonach Norwegii, do których przyjeżdża dużo Szwedów, czyli okolic Oslo i Trondheim.

Grammatikk

Jak w każdym języku germańskim, również w norweskim znajdziemy podział na czasowniki słabe, mocne i anomalne, chociaż ta ostatnia klasa zawężona jest tutaj wyłącznie do jednego czasownika, mianowicie vera, være. W czasie teraźniejszym, niezależnie od osoby i liczby, przyjmuje on formę er.

W wariancie bokmål, odmiana czasownika w czasie teraźniejszym jest taka sama niezależnie od tego, czy czasownik jest słaby, czy mocny i polega na dodaniu końcówki -r do bezokolicznika:

å snakke - jeg snakker : mówić - mówię
å reise - jeg reiser : podróżować - podróżuję
å gå - jeg går : iść - idę
å bo - jeg bor : mieszkać - mieszkam
å forsvinne - jeg forsvinner : znikać - znikam
å fortelle - jeg forteller : opowiadać, powiedzieć - opowiadam
å begynne - jeg begynner : zaczynać - zaczynam
å kjenne - jeg kjenner : czuć - czuję
å dra - jeg drar : jechać - jadę
å komme - jeg kommer : przyjść - przychodzę
å sperre - jeg sperrer : zatrzymać - zatrzymuję
å ta - jeg tar : brać - biorę
å la - jeg lar : pozwalać - pozwalam
å ligge - jeg ligger : leżeć - leżę

Wyjątkami są tzw. preterito-presentia, ale o nich następnym razem.

W wariancie nynorsk sprawy się komplikują. Dlugie czasowniki mocne oraz czasowniki zakończone w bezokoliczniku na -ja z wyjątkiem byrja tworzą czas teraźniejszy bezkońcówkowo:

å liggja - eg ligg
å ta(ka) - eg tek
å koma - eg kjem
å dra(ga) - eg dreg
å forsvinna - eg forsvinn
å fortelja - eg fortel

Czasowniki o jednosylabowym bezokoliczniku tworzą czas teraźniejszy przez dodanie końcówki -r. Czasowniki ta i dra również mogą odmienić się w ten sposób.

å bu - eg bur
å gå - eg går
å la - eg lar
å ta - eg tar
å dra - eg drar

Pozostałe czasowniki mogą do tematu bezokolicznika dodać końcówkę albo -er albo -ar. Jest to uzasadnione etymologiczną zasadą balansu iloczasowego, zachowaną po dziś dzień w niektórych dialektach norweskich - podobna funkcjonuje także w języku słowackim. Chociaż nie ma sensu się w to tu zagłębiać, podpowiem, że sprawy się uproszczą, gdy już dojdziemy do tego momentu, w którym dowiecie się, jak tworzyć czas przeszły. Póki co, warto pamiętać, że zarówno -er jak i -ar jest końcówką regularną.

å heita - eg heiter : nazywać się - nazywam się
å snakka - eg snakkar
å reisa - eg reiser
å byrja - eg byrjar : zaczynać - zaczynam

Bezokolicznik w wariancie nynorsk ma końcówkę dowolną i może kończyć się albo na -a, albo na -e. W części dialektów, w których balans ciągle jest procesem aktywnym, można wybierać między końcówkami w zależności od tego, jaka wypada z zasady.

Imiona i nazwiska

Jako że rodzaj w językach germańskich jest w zasadzie umowny i nieprzewidywalny, to, że wiemy jak ktoś ma na imię, nieszczególnie ułatwia nam zadanie, gdy chcemy określić jego płeć. Norwegowie nie tworzą już nazwisk patronimicznych, chociaż tradycja ta przetrwała tam znacznie dłużej, niż w sąsiednich krajach, głównie dzięki geograficznej izolacji większości norweskich osad. Obecnie coraz popularniejsze są imiona międzynarodowe, a także te krajowe, które nie zawierają norweskich bonusów alfabetycznych. Oto kilka najpopularniejszych rodzimych lub rodzimie zgwałconych imion norweskich:

Męskie: Asbjørn, Arild, Bendik, Bjørnar, Brage, Dag, Eivind, Einar, Egil, Erlend, Espen, Gaute, Halvor, Halvard, Håkon, Inge, Ivar, Jørn, Kåre, Karl, Lillebjørn, Oddvar, Ragnar, Roar, Rune, Sigurd, Torbjørn, Ulf, Vidar
Żeńskie: Bjørg, Elin, Halldis, Gro, Gry, Gunnhild, Gunvor, Ingebjørg, Ingrid, Jorunn, Kirsti, Liv, Oddny, Olaug, Ragnhild, Signe, Siv, Synne, Synnøve, Sølvi, Torild, Torunn, Torbjørg, Unn, Åse
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w 30 sty 2014, 21:00:46
Takk! Teraz już rozumiem czemu nynorsk jest ciekawszy od bokmål ;)
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 30 sty 2014, 22:05:20
Widsiðie mam prośbę, czy mógłbyś napisać i jeden i drugi dialog w IPA?, wiem że zasady wymowy omówiłeś, ale fajnie by było się tak bardziej oswoić, miejąc pod ręką zapis fonetyczny
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 30 sty 2014, 22:51:02
Widsiðie mam prośbę, czy mógłbyś napisać i jeden i drugi dialog w IPA?, wiem że zasady wymowy omówiłeś, ale fajnie by było się tak bardziej oswoić, miejąc pod ręką zapis fonetyczny
Dużo wymagasz. Dam uproszczone zapisy, mając w dupię zdaniową intonację, miękkość i aspiracje ;)

Nynorsk, wymowa stavangersk

[ ˈhei ˈjuːˈhan ]
[ ˈhei ˈliːv ˈkuːʀleis ˈgoː(ʀ) de me ˈdeːg ]
[ de ˈgoː(ʀ) ˈbʀaː ˈtakː kva me ˈdeːg ]
[ ˈbʀaː ˈtakː kvaʀ ˈçem dʉː ˈfʀoː ]
[ eːg ˈçem fʀoː ˈsanːnes men ˈnuː ˈjobːaʀ eːg i ˈhuːvʉdˈstaːdən o ˈdʉː ]
[ eːg ˈçem fʀoː ˈoːləsʉn ˈoːləsʉn ˈligː poː ˈsøːʀlanə eːg æ(ʀ) i ˈuːsluː çoː ˈveːnaʀ ]
[ ˈhyɟəleːg o(ː) ˈmøta deːg ˈhaː de ]
[ i ˈliːkə ˈmoːtə ˈha ein ˈfiːn ˈdaːg ]

Bokmaal, wymowa Oslodialekt

[ ˈhæi ˈkalːə ]
[ ˈhæi ˈsynːə ˈvuːɖan ˈgoːɖe mə ˈdæi ]
[ de ˈgoːr ˈbraː ˈtakː vaː mə ˈdæi ]
[ ˈbraː ˈtakː vuːr ˈæɖʉː ˈfraː ]
[ jæi ˈkomər fraː ˈtronjem men ˈnoː ˈjobər jæi i ˈhuːvəˈstaːdən o ˈɖʉː ]
[ jæi ˈkomər fraː ˈsarpsborg ˈsarpsborg ˈligːər poː ˈøstlanə jæi ær i ˈuːʃluː hus ˈvenər ]
[ hygːəli o(ː) ˈmøtə dæi haː de ]
[ i liːgə ˈmoːdə haː n fiːn daːg ]

[ p t k ], jak już wspomniałem, są aspirowane. [ k g ] są lekko spalatalizowane w każdej pozycji.
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 30 sty 2014, 23:23:29
Dziękuję bardzo ^.^

Pytanie mam są jakieś dialekta gdzie występuje taka wymowa: [ ˈhæi ˈsynːə ˈvu:rdan ˈgoːr de mə ˈdæi ]   Hei, Synne! Hvordan går det med deg? >?
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 30 sty 2014, 23:36:55
Pytanie mam są jakieś dialekta gdzie występuje taka wymowa: [ ˈhæi ˈsynːə ˈvu:rdan ˈgoːr de mə ˈdæi ] 
Bez retrofleksji? Nie.
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w 30 sty 2014, 23:43:14
Pytanie mam są jakieś dialekta gdzie występuje taka wymowa: [ ˈhæi ˈsynːə ˈvu:rdan ˈgoːr de mə ˈdæi ] 
Bez retrofleksji? Nie.
Wiki mówi, że w południowych i wschodnich dialektach wymawia się [ɾd] zamiast [ɖ]. To jest ten moment, w którym wiki przestaje być wiarygodnym źródłem? xD
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 30 sty 2014, 23:46:01
Wiki mówi, że w południowych i wschodnich dialektach wymawia się [ɾd] zamiast [ɖ]. To jest ten moment, w którym wiki przestaje być wiarygodnym źródłem? xD
Raczej tak, bo ta cecha to recesywny archaizm. Być może tak mówiono, bo we wschodnich dialektach retrofleksja to standard, a w południowych [ɾ] jest regularnie zastępowane przez [ʀ]/[ʁ].
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 30 sty 2014, 23:48:42
Cytuj
Bez retrofleksji? Nie.

Nawet w jakimś zapyziałym i zapomnianym przez boga regionie? :O

Cytuj
Wiki mówi, że w południowych i wschodnich dialektach wymawia się [ɾd] zamiast [ɖ]. To jest ten moment, w którym wiki przestaje być wiarygodnym źródłem? xD

Hm, i czo teraz ciocio Wikuśu? Może youtube by pomógł, ale tu już trza by znać norweski żeby znaleźć jakieś nagrania, co nie? :/

/ ta wiadomość miała być przed tym Widisidhowym drugim :O

Cytuj
a w południowych [ɾ] jest regularnie zastępowane przez [ʀ]/[ʁ].

I naprawdę, naprawdę nie ma nigdzie [ɾ] (jako w Austrii w niemieckim)
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 30 sty 2014, 23:55:32
Nawet w jakimś zapyziałym i zapomnianym przez boga regionie? :O
Moja książka do dialektologii mówi, że nie.
Inna sprawa, że określenie "zapyziały i zapomniany przez boga region" pasuje do całego tego kraju.

Cytuj
I naprawdę, naprawdę nie ma nigdzie [ɾ] (jako w Austrii w niemieckim)
[ɾ] jest wszędzie tam, gdzie jest [r], to free variant, ale oba zawsze się asymilują do retrofleksji.
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 31 sty 2014, 13:11:03
Hmmm, a ja mam jedno pytanie: Jak się wymawia Burzum? Bo do tej pory nie ogarniam (a mam nawet koszulkę, hueh).
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 31 sty 2014, 13:29:44
[vark]. Poważniéj, en.wiki podaje [ˈbʉrtsʉm]. Ale skąd to [ts]? Widsidh, ratuj!
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 31 sty 2014, 16:48:37
[vark]. Poważniéj, en.wiki podaje [ˈbʉrtsʉm]. Ale skąd to [ts]? Widsidh, ratuj!
Stąd, że a) ta nazwa nie jest norweska, tylko w czymś tolkienowskim, b) norweskie wyrazy nie zawierają ani litery <z> ani dźwięku [z]. <z> jest powszechnie realizowane jako [ts~ʦ].

EDIT
[vaɾgʲ], norweski nie ubezdźwięcznia wygłosu :)
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Toivo w 1 lut 2014, 01:01:41
Czy w nynorsk "r" zawsze wymawia się /ʀ/, czy istnieją też dialekty z przedniojęzykową wymową?
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 1 lut 2014, 01:14:05
Czy w nynorsk "r" zawsze wymawia się /ʀ/, czy istnieją też dialekty z przedniojęzykową wymową?
Nynorsk się nie wymawia, to tylko standard pisany, jeszcze raz uczulam - język norweski nie posiada standardu wymowy. Chociaż większość dialektów, pod które nynorsk lepiej "podjeżdża", posiada /ʀ/ lub /ʁ/, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wymawiać to wszystko z /ɾ/ i retrofleksami. O ile dobrze pamiętam, na wschód od Arendalu dialekt posiada wciąż cechy, które lepiej oddaje w pisowni nynorsk, niż bokmål, ale ro wymawia się jako [ɾu:], a norsk jako [nɔʃk~nʌʃk]. Nynorsk z wymową typu Oslo można posłuchać w Det Norske Teatret (http://www.detnorsketeatret.no), który - mimo że położony w Oslo i z w większości oslowską obsadą - wystawia sztuki wyłącznie nynorskowe.
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 1 mar 2014, 22:25:10
W przeciągu nadchodzącego tygodnia powinna się tu pojawić nowa lekcja, toteż wystosowuję pytanie, czy interesuje was coś konkretnego, o czym chcielibyście, żeby zostało powiedziane?
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w 1 mar 2014, 22:52:27
Ja z chęcią poczytałbym coś o zróżnicowaniach dialektalnych, ale bardziej pod kątem słownictwa (o ile takie jest) niż pod względem wymowy. Większość źródeł (np. wiki) o dialektach norweskiego jest po norwesku, więc nie pogardziłbym informacjami po polsku. :)
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 19 mar 2014, 15:02:21
2a. Kor bur du?
2a. Hvor bor du?

O czym dzisiaj?
Różne zaimki, regionalne różnice w formie, wymowie i użyciu

Samtale

Liv: Johann, kor bur du i Oslo?
Johann: Eg bur hjå venar, på Sogn. Og du?
Liv: Eg bur like ved då, på Ullevål, so me kan gå dit saman. Det er litt farleg å gå rundt byen om natta åleine.
Johann: Det stemmer. Skal me dit til fots eller med t-bana?
Liv: Me kan til fots, veret er godt i dag. Eg må nok til butikken for å handle.
---
Liv: Der bur eg! Takk! Me sest!

Synne: Kalle, hvor bor du i Oslo?
Kalle: Jeg bor hos venner, på Storo. Og du?
Synne: Jeg bor like ved da, på Nydalen, så vi kan gå dit sammen. Det er litt farlig å gå rundt byen om natta aleine.
Kalle: Det stemmer. Skal vi dit til fots eller med t-banen?
Synne: Vi kan til fots, været er godt i dag. Jeg må nok til butikken for å handle.
----
Synne: Der bor jeg! Takk! Vi ses!

Słowniczek:

butikk m - sklep
by m - miasto
der - tam (statyczne)
dit - tam (kierunkowe)
eller - albo, lub, czy
farleg / farlig - niebezpieczny
handle - robić zakupy
hjå / hos - u
i dag - dzisiaj
kor / kvar / hvor - gdzie
like ved - tuż obok
litt - trochę [cf niżej]
me / vi - my
natt f / mf - noc; om natta / om natten - nocą
nok - tu: jeszcze, przecież
og - i
rundt - wokół (tutaj: po)
saman / sammen - razem
so / så - więc
stemme - zgadzać się
t-bane f / mf - metro; med t-bana / med t-banen - metrem
til fots - na pieszo
ven / venn m - przyjaciel
ver / vær n - pogoda
åleine / aleine / alene[/b] - sam, samemu, osobno, samodzielnie

Zaimki osobowe

Systemy zaimków osobowych w poszczególnych językach skandynawskich różnią się nieco szczególnie w liczbie mnogiej, chociaż i w pojedynczej bywa kłopotliwie. Rzućmy okiem najpierw na nynorsk:

(forma podmiotu - forma zależna)

1. os. poj. eg - meg
2. os. poj. du - deg
3. os. poj. m. han - han
3. os. poj. f. ho - ho / henne
3. os. poj. n. det - det

1. os. mn. me / vi - oss
2. os. mn. de / dokker - dykk / dokker
3. os. mn. dei - dei

Formy po ukośniku są wariantowe, ale nie można powiedzieć, że nie zalecane. Jedyne czego się wymaga to konsekwencja: jeśli używa się zaimka de, to zależną formą musi być dykk, a jeśli dokker - dokker.

W bokmålu sprawy mają się tak:

1. os. poj. jeg - meg
2. os. poj. du - deg
3. os. poj. m. "ludzki" han - ham / han
3. os. poj. f. "ludzki" hun - henne
3. os. poj. mf. "zwierzęcorzeczowy" den - den
3. os. poj. n. "zwierzęcorzeczowy" det - det

1. os. mn. vi - oss
2. os. mn. dere - dere
3. os. mn. de - dem / de

System nieco inny; bokmål stosuje w 3. os. poj. importowane ze wschodnioskandynawskich języków rozróżnienie na ludzi i rzeczy - i to bardzo konsekwentnie. W nynorsku rodzaj zaimka zgadza się natomiast zwykle z rodzajem gramatycznym, chyba że chodzi o ludzi i rodzaj naturalny odstaje.

W części dialektów system zaimków osobowych jest jeszcze inny. Dosyć powszechne jest zastępowanie zaimków me i vi zaimkiem oss, a także mieszanie form 2 i 3 os. l. mn. Forma grzecznościowa, oparta na wzór niemiecki na zaimku 3. os. l.mn. w praktyce wyszła już z użycia.

Jeśli chodzi o sąsiednie języki, w szwedzkim zestaw zaimków wygląda następująco:

1. os. poj. jag - mig (mej)
2. os. poj. du - dig (dej)
3. os. poj. m. "ludzki" han - honom
3. os. poj. f. "ludzki" hon - henne
3. os. poj. mf. "zwierzęcorzeczowy" den - den
3. os. poj. n. "zwierzęcorzeczowy" det - det

1. os. mn. vi - oss
2. os. mn. ni - er
3. os. mn. de (dom) - dem (dom)

Formy w nawiasach to coraz częstszy w potocznym szwedzkim eye-dialect. Forma ni powstała z niewłaściwego rozdziału słów; pierwotną formą zaimka jest i, n natomiast pochodzi z dawnych form fleksyjnych czasownika.

Dodatkowo pojawia się w szwedzkim sporadycznie neutralny płciowo, ale nacechowany politycznie i raczej ridiculised, nawet jeśli notowany w słownikach zaimek hen z formą zależną henom. Jego użycie jest niezalecane, jeśli dana osoba sama sobie tego nie zażyczy; większość Szwedów ma również w dupie, jeśli ktoś sobie tego życzy.

W duńskim wygląda to tak:

1. os. poj. jeg - mig
2. os. poj. du - dig
3. os. poj. m. "ludzki" han - ham
3. os. poj. f. "ludzki" hun - hende
3. os. poj. mf. "zwierzęcorzeczowy" den - den
3. os. poj. n. "zwierzęcorzeczowy" det - det

1. os. mn. vi - os
2. os. mn. I - jer
3. os. mn. de - dem

Zaimek I pisany jest często wielką literą dla odróżnienia od przyimka i "w".

We wszystkich językach skandynawskich zaimek zwrotny przybiera formę przypadka zależnego poza 3. os., gdzie ma on formę seg w norweskich i sig we wschodnich. W szwedzkim istnieje też forma eye dialect sej.

Zaimki pytajne

Najważniejsze zaimki pytające:

kor / kvar / hvor - gdzie
kor + przymiotnik / hvor + przymiotnik - jak (bardzo) (np. kor stor "jak duży")
kor lenge / hvor lenge - jak długo
kor ofte / hvor ofte - jak często
korleis / kåssen / hvordan / hvorledes / åssen - jak, w jaki sposób
kvifor / hvorfor - dlaczego
kven / hvem - kto
kva / hva - co
kva for ein / ei / ett / hva for en / ei / ett / hvilken / hvilket - który
når - kiedy

Norma pisana, i tak dosyć luźna, sobie, a uzus sobie. W wielu dialektach bliższych nynorskowi v ucieka, pozostawiając formy typu ka, ken. Do normy pisanej, póki co, weszły kor i kåssen. Jeśli chodzi o bokmål, h jest w formach zaimkowych zawsze nieme i pozostało jeszcze ze starych, dobrych czasów pisania po duńsku.

----
Sorry, że dziś tak skrótowo, ale to nie koniec lekcji 2. Musicie po prostu nieco poczekać :)
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w 17 sie 2015, 20:16:03
Masz pdfa z samouczkiem bokmal czy coś?
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 17 sie 2015, 20:51:24
Toż odpowiedziałem ci już w drugim temacie :P
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 25 sie 2015, 15:22:12
Parę pytań jeszcze:
1. W jakim dialekcie śpiewa Vargu?
2. Masz jakieś materiały o dialektach zachowawszych datywoakuzatyw? Uczebnik najchętniej!
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 26 sie 2015, 05:16:21
Dialekt zachodni, bergeńska gwara miejska, na ile się orientuję.
Żadnych podręczników tego typu nie ma, ale możesz skontaktować się z Valle Mållag (http://www.vallemal.no/main.jsp), jeśli interesuje cię gwara z Setesdal.
No i żaden datywoakuzatyw. Zachowany jest celownik w swoich celownikowych funkcjach, biernik zawsze = mianownik. Specyfika germańskiej składni, rozróżniająca te przypadki we frazach przyimkowych.
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 26 sie 2015, 14:52:44
Dzięki! 
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 8 wrz 2017, 09:47:57
Widsidzie, wybacz, że wciąż męczę, ale czy mógłbyś opisać konstrukcję unikania nieokreśloności na początku zdania?
Jest to chyba najmniej intuicyjna część norwreszczyzny, a chciałbym to dobrze zrozumieć, by nie powielać błędów w przyszłości :)
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 8 wrz 2017, 12:22:08
Szczerze mówiąc, chyba nie wiem, o jaką konstrukcję chodzi :P
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 16 sty 2018, 23:31:35
Widsiðu, mógłbyś kiedyś opisać dystrybucję czasu przeszłu i czasów przyszłych?
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 17 sty 2018, 00:51:06
Jeszcze mi nie wyjaśniłeś o co chodziło w poprzednim pytaniu, a już masz nowe? No spoko. :P

Norweskie użycie czasów pokrywa się w zasadzie z angielskim. Czas perfektum ma znaczenie "teraźniejsze", tzn. opisuje coś w przeszłości, ale ważne jest to, żeby akcja miała jakiś rezultat w teraźniejszości. Z tego powodu granica między preteritum a perfektum jest dosyć płynna i uzależniona od perspektywy mówiącego i od jego intencji. Czas perfektum pojawia się zwłaszcza w sformułowaniach zawierających "otwarte" ramy czasowe, typu "dziś", "w tym tygodniu", "w tym roku", "już", "jeszcze", "teraz", "od". Preteritum używa się z ramami "zamkniętymi", takimi jak "wczoraj", "w zeszłym roku", "do".

Norweski nie ma czasu przyszłego. Są peryfrazy czasownikowe spełniające te funkcje, ale praesens też może wyrażać przyszłość, jeśli wynika to z kontekstu. Formy ze skulle są najpowszechniejsze w każdym rejestrze. Formy z ville nie wyrażają przyszłości, ale raczej zamiar, to częsty błąd uczących się. Eg skal gjere det nie znaczy tego samego co eg vil gjere det. Podczas gdy forma ze skal wskazuje nam, że to się wydarzy, w formie z vil fokus przestawia się na sam fakt woli wykonania czynności, a nie na jej kontekst czasowy. Ponadto, istnieją także inne peryfrazy, np. popularne kome (til å) gjere.
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 17 sty 2018, 01:21:12
Co do wcześniejszego pytania - to była moja nadinterpretacja i odwołuję :P

A tak - to dzięki!
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 17 sty 2018, 11:32:06
Czy podobna różnica znaczeniowa istnieje między vil ha gjort i skal ha gjort?
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 17 sty 2018, 14:51:14
Tak, dokładnie taka sama. Przy ville gjort i skulle gjort również.
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 20 sty 2018, 18:34:32
Męczę dalej :)
Co znaczy dokładnie "Hvis jeg ikke skulle så altfor langt, likte jeg best å reise med buss", chodzi mi o funkcję "så" tutaj.
I jeszcze "Jeg likte de skarpe svingene og de bratte bakkene når det ikke var jeg som måtte kjøre!"
I jak rozumiem w zdaniu "En trenger å stoppe og vente" owe "en" to niemieckie "mann"?
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 20 sty 2018, 21:20:01
I jak rozumiem w zdaniu "En trenger å stoppe og vente" owe "en" to niemieckie "mann"?

Ciekawe, Duolingo dla bokmålu/standard østnorska używa bardzo konsekwentnie w tej roli man, np. man må ikke gi dyrene mat (https://www.duolingo.com/comment/9514131/Man-m%C3%A5-ikke-gi-dyrene-mat) (‘nie wolno karmić zwierząt’).

EDIT: ale już nawet norweski Wikisłownik (https://no.wiktionary.org/wiki/man#Pronomen) potwierdza, że dla bokmålnego man synonimami faktycznie są en / nynorskie ein.

Stąd i moje pytanie – czy to man w bokmålu, będące nieokreślonym dowolnym zaimkiem osobowym to pożyczka z niemieckiego, czy występowało w st.nordyckim i jest odziedziczone?

EDIT2: I w sumie znów Wiktionary chyba odpowiada na moje pytanie (https://en.wiktionary.org/wiki/man#Danish). Najwyraźniej w duńskim się zzaimkowało pod wpływem niemieckiego – zgaduję, że w bokmålu takie użycie wynika z kolei z duńskiego, i dlatego też ten zaimek nie występuje w nynorsku (i, zgaduję, jest rzadko spotykany w żywej mowie?).
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 21 sty 2018, 15:10:13
to w tamtym przykładzie intensyfikator. W tłumaczeniu można go zwykle pominąć. Dosłownie så altfor langt można przełożyć jako „tak bardzo daleko”.

W drugim zdaniu musisz mi wyjaśnić, z czym jest problem ;)

Jeśli chodzi o man i e(i)n, oba są używane w równej dystrybucji, ale wyłącznie w formie podmiotu. W formie zależnej użycie man jest błędem. Sam zaimek man w norweskim jest zapożyczeniem duńskim i raczej typowy Norweg związku tego słowa z mann nie widzi, zwłaszcza że wymowa jest trochę inna.
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 21 sty 2018, 16:26:36
Jeśli chodzi o man i e(i)n, oba są używane w równej dystrybucji, ale wyłącznie w formie podmiotu. W formie zależnej użycie man jest błędem.

Czyli wnioskuję z tego, że to działa trochę inaczej niż niemieckie es i man (użycie man nie jako podmiot też jest tu błędem), bo w niemieckim nie można tego używać wymiennie, tak?
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 21 sty 2018, 16:29:49
Odpowiednikiem es jest w norweskim det i też nie funkcjonuje to zamiennie. Co do niemieckiego, nie jest przypadkiem tak, że w formach zależnych też nie używa się mann tylko odmian ein.
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 21 sty 2018, 16:41:37
Odpowiednikiem es jest w norweskim det i też nie funkcjonuje to zamiennie. Co do niemieckiego, nie jest przypadkiem tak, że w formach zależnych też nie używa się mann tylko odmian ein.

Man, w niemieckim nie ma *mann (jest tylko homofoniczne i spokrewnione Mann). I tak, zgadza się, w przypadkach zależnych mamy odmiany męskiego einer (ein musi być z rzeczownikiem, inaczej występuje forma długa, tak jak angielskie my i mine), np. was einem gefällt (co się komu podoba).
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 21 sty 2018, 17:55:09
to w tamtym przykładzie intensyfikator. W tłumaczeniu można go zwykle pominąć. Dosłownie så altfor langt można przełożyć jako „tak bardzo daleko”.
Czyli dobrze zrobiłem :) Dzięki!

W drugim zdaniu musisz mi wyjaśnić, z czym jest problem ;)
Jeg likte de skarpe svingene og de bratte bakkene når det ikke var jeg som måtte kjøre!, nie rozumiem szczerze mówiąc dokładnego sensu po "når", mógłbyś to przetłumaczyć dlamń? Bo jak rozumiem, było tak stromo, że nie mógłby kierować, tak?  To skąd tam "når", które odnosi się do czasu?
Jeśli chodzi o man i e(i)n, oba są używane w równej dystrybucji, ale wyłącznie w formie podmiotu. W formie zależnej użycie man jest błędem. Sam zaimek man w norweskim jest zapożyczeniem duńskim i raczej typowy Norweg związku tego słowa z mann nie widzi, zwłaszcza że wymowa jest trochę inna.
Dzięki!
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 21 sty 2018, 18:27:12
„Lubiłem te ostre zakręty i strome podjazdy - kiedy to nie ja musiałem prowadzić!” Nie ma tutaj żadnej konstrukcji przyczynowo-skutkowej :)
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 21 sty 2018, 19:18:12
Hah, tak po prostu!
Dzięki wielkie!
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 21 sty 2018, 19:34:00
Co ci zasugerowało coś innego? Mogę spróbować wyklarować ;)
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 21 sty 2018, 19:52:23
Możesz napisać ze swojej perspektywy jak widzisz wzajemne zrozumienie się Norwegów i Szwedów oraz, przede wszystkim, możliwość zrozumienia ich respektywnie przez osobę uczącą się któregoś z nich, posiadającą trochę doświadczenia w przewidywaniu form poprzez zmiany fonetyczne?
Poza tym jak byś określił zawodową/finansową moc tych języków względem siebie i innych języków?
I ciekawi mnie też czym się charakteryzują języki skandynawskie (znów: także na linii norweski-szwedzki) w porównaniu z resztą germańskich. nie jest chyba tak, że wszystkie konstrukcje gramatyczne są identyczne, a różnice są tylko w wymowie i wyborze kognatów w wokabulariuszu? Szczególnie szyk zdania - może dałbyś jakieś porównania z angielskim czy niemieckim, ale jakieś dodatkowe informacje odnośnie umiejscowienia innych elementów zdania (pytanie na ślepo, bo nie wiem co tam może być różnego - umiejscowienie okoliczników czasu i miejsca może wypieprzają gdzieś na koniec zdania?)
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 21 sty 2018, 20:12:07
Słyszałem, że wspólnym elementem składni niemieckiej i składni skandynawskich jest zasada V2 w zdaniach głównych, a wielką różnicą są zdania podrzędnie złożone, gdzie na koniec idą te wszystkie okoliczniki, a nie czasownik.
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 21 sty 2018, 20:37:21
Możesz napisać ze swojej perspektywy jak widzisz wzajemne zrozumienie się Norwegów i Szwedów oraz, przede wszystkim, możliwość zrozumienia ich respektywnie przez osobę uczącą się któregoś z nich, posiadającą trochę doświadczenia w przewidywaniu form poprzez zmiany fonetyczne?
Poza tym jak byś określił zawodową/finansową moc tych języków względem siebie i innych języków?
I ciekawi mnie też czym się charakteryzują języki skandynawskie (znów: także na linii norweski-szwedzki) w porównaniu z resztą germańskich. nie jest chyba tak, że wszystkie konstrukcje gramatyczne są identyczne, a różnice są tylko w wymowie i wyborze kognatów w wokabulariuszu? Szczególnie szyk zdania - może dałbyś jakieś porównania z angielskim czy niemieckim, ale jakieś dodatkowe informacje odnośnie umiejscowienia innych elementów zdania (pytanie na ślepo, bo nie wiem co tam może być różnego - umiejscowienie okoliczników czasu i miejsca może wypieprzają gdzieś na koniec zdania?)
Jak wiele razy tutaj powtarzałem, wzajemna zrozumiałość tych języków w mowie jest często przeceniana - w dużej mierze przez ignorowanie rozbudowanej norweskiej siatki dialektalnej z jednej strony, i odradzających się lokalizmów w Szwecji. Norweski i szwedzki należą do innych grup w obrębie języków skandynawskich i kognaty nie zawsze są podobne, a często mają trochę inne odcienie znaczeniowe. W szwedzkim bardziej prominentne są też zapożyczenia niemieckie, dalej cechujące przede wszystkim wyższe rejestry języka, a także utrzymuje się tendencja do składania rzeczowników w dłuższe słowa w miejsce konstrukcji opisowych. Użycie czasów jest nieco odmienne, podobnie jak zasady fleksji czasownika (chociaż tutaj akurat nie wszędzie, Vestlandet, a więc także pisany nynorsk zachowują się dość podobnie). Inne są tonemy i ich dystrybucja. Komunikacja się powiedzie, jeśli obie strony mówią wolno i odpowiednio dobierają słownictwo (uczy się tego w szkołach).

Jeśli chodzi o rynkową moc jakiegokolwiek języka, to jeśli to jest jedyna „twarda” umiejętność, którą kandydat się może pochwalić, a praca nie polega na tłumaczeniu, dyplomacji czy polityce międzynarodowej, zawsze będzie ona niska. Za język można dostać bonus do pensji, ale też pracodawca rzadko oczekuje jakichś niebotycznych poziomów zaawansowania, a nawet jeśli tak by wynikało z ogłoszenia o pracę, to rzeczywistość szybko okazuje się odmienna. Szwedzki i norweski (i duński) są zwykle warte tyle samo, ale osób mówiących tymi językami szukają przede wszystkim centra usług wspólnych firm obsługujących Skandynawię. Jeśli chodzi o pracę na miejscu, łatwiej ją dostać w Norwegii bez norweskiego, niż w Szwecji bez szwedzkiego, ale jeśli język się zna, to w Szwecji otworzy się więcej drzwi.

Komentarz gramatyczny później, źle się pisze z telefonu w pociągu, ale różnice dotyczą przede wszystkim szyku zdania (skandynawskie pierwsze go „usztywniły” i robią to trochę inaczej, niż niemiecki) i fleksji, która szybko podupadła. Najmniej z fleksji zostało w duńskim (kazus podobny do francuskiego, gdzie większość końcówek jest obecna w piśmie, ale w mowie niekoniecznie), najwięcej, oczywiście, w islandzkim, a pomijając ten kuriozalny język, w dialektach raczej oddalonych od dużych ośrodków - w Dalarnie, dolinach środkowej Norwegii, no i na Wyspach Owczych.
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 21 sty 2018, 21:19:19
Z moich doświadczeń - znajomy pisał po szwedzku, ja po norwesku, i tylko z rzadka pytałem się o pojedyncze słowa. Także w mowie nie jest najgorzej.
Z duńskim śmiesznie jest - co do zapisu, wiele podobieństw, czasem niektóre krótkie zdania mogą być bardzo podobne, a w wymowie, to heh, to tak jakby słuchać ostatnich słów krztuszącego się Norwega, który przerażony szybką perspektywą śmierci stara się mówić jak najwięcej i najszybciej pomijając końcówki :P
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 21 sty 2018, 21:37:09
Cytuj
Komunikacja się powiedzie, jeśli obie strony mówią wolno i odpowiednio dobierają słownictwo (uczy się tego w szkołach).
O, to jest ciekawe. Wiesz o tym coś więcej?
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 21 sty 2018, 23:30:58
Już to kiedyś pisałem, ale Szwedzi twierdzą, że Duńczycy mówią, jakby byli cały czas pijani.
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 21 sty 2018, 23:59:01
Cytuj
Komunikacja się powiedzie, jeśli obie strony mówią wolno i odpowiednio dobierają słownictwo (uczy się tego w szkołach).
O, to jest ciekawe. Wiesz o tym coś więcej?
To samo chciałem się pytać, kładąc akcent na uczy się tego w szkołach.
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 22 sty 2018, 10:49:08
No to najpierw te cechy skandynawskich języków. Jeśli chodzi o fonetykę, angielska Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/North_Germanic_languages#North_Germanic_features) dość dobrze prezentuje podstawowe różnice w dźwiękach, które pozwoliły na jasne zdefiniowanie północnej podgrupy, ale trzeba pamiętać, że od średniowiecza minęło trochę czasu i część z tych zmian została zatarta lub cofnięta przez wpływy zewnętrzne, albo dalsze zmiany ostatecznie i tak doprowadziły do podobnych rezultatów, co w grupie zachodniej.

We fleksji czasownika i rzeczownika obserwujemy dokładnie te same procesy, przez które przeszedł angielski, tylko w przypadku czasownika nieco szybciej (końcówki -er/-ar, formalnie kognaty angielskiego 3.os. -s, zaczęły rozprzestrzeniać się po wszystkich formach osobowych czasu teraźniejszego jeszcze w XII wieku), a rzeczownika - nieco wolniej (reliktowe formy z celownikiem są obecne szczególnie w norweskim i szwedzkim). Specyficzne dla staronordyjskiego zmiany samogłosek w temacie czasownika zachowują jednak tylko języki wyspiarskie i niektóre dialekty norweskie. W piśmie na kontynencie oddaje je tylko nynorsk, tylko w przypadku czasowników mocnych (å kome - kjem a nie *komar, å fare - fer a nie *farar, å gje - gjev a nie *gjer). Wszystkie skandynawskie języki zachowują też podział na odmianę mocną i słabą w przypadku przymiotników, przy czym część końcówek słabych została podmieniona przez mocno zredukowane formy zaimków wskazujących, które potem doklejono do słowa.

Jeśli chodzi o składnię, w zdaniu prostym oznajmującym obowiązuje V2. Czasownik zawsze zostaje na składniowym drugim miejscu:
Eg kjøpte meg ei ny jakke. (nn) - "Kupiłem sobie nową kurtkę."
Gustav har åkt till Jönköping. (sv) - "Gustaw pojechał do J."
I går var vi saman på kino. (nn) - "Wczoraj byliśmy razem w kinie."
Bollen sparkade jag. (sv) - "To ja kopnąłem piłkę."
Inaczej niż w niemieckim, a podobnie jak w angielskim, elementy form peryfrastycznych zostają koło siebie, ewentualnie mogą być rozdzielone negacją.
Gustav har inte åkt till Jönköping. a nie *Gustav har inte till Jönköping åkt.

W zdaniu złożonym szyk może być przestawny w zdaniu nadrzędnym, jeśli zdanie podrzędne jest z przodu:
Hvis du kommer, lager jeg mat. (bm) - "Jeśli zamierzasz przyjść, zrobię coś do jedzenia."
Faller lövet ner på marken, är det nog höst (sv) - "Jeśli liście spadają na ziemię, najpewniej jest jesień."
(tutaj ciekawostka: powszechne jest pominięcie słówek wprowadzających warunek hvis, om, dersom itd. i zastosowanie zamiast nich inwersji, jak powyżej).

Jeśli natomiast zdanie podrzędne jest z tyłu, szyk zdania nadrzędnego pozostaje bez zmian, natomiast okolicznik wskakuje na drugie miejsce za podmiotem w zdaniu podrzędnym:
Jeg lager ikke mat om du ikke kommer. (bm) - "Nie będę robić nic do jedzenia, jeśli nie zamierzasz przyjść."
Ni kan ha rast om ni värkligen behöver det. (sv) - "Możecie odpocząć, jeśli naprawdę tego potrzebujecie."

Generalnie różnice między tymi językami są głównie formalne, a nie strukturalne, przy czym można zaobserwować dwie grupy: szwedzki i norweskie dialekty północne i zachodnie, z nieco bardziej rozbudowaną odmianą czasownika, oraz duński i południowo-wschodnie dialekty norweskie, z nieco mniej rozbudowaną. Islandzki i sztucznie doarchaizowany farerski oczywiście z tego schematu wypadają.

Co do nauczania w szkołach, komponent językowy w ramach zajęć odpowiadających naszemu językowi polskiemu jest znacznie bardziej rozbudowany i rozciągnięty w czasie. Uczniowie dostają trochę wiedzy z zakresu historii języka, uczą się o podobieństwach i różnicach między poszczególnymi językami skandynawskimi, poznają false friends i dostają ogólne informacje nt. tego, jak mówić, żeby być zrozumianym za bliską granicą. Taki program trwa do końca obowiązkowej edukacji, a w przypadku wyboru studiów skandynawistyczntych jest kontynuowany w formie pogłębionych kursów typu compare and contrast w miejsce lektoratu w tradycyjnym rozumieniu.
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 22 sty 2018, 11:23:56
Cytat: Widsið
Co do nauczania w szkołach, komponent językowy w ramach zajęć odpowiadających naszemu językowi polskiemu jest znacznie bardziej rozbudowany i rozciągnięty w czasie. Uczniowie dostają trochę wiedzy z zakresu historii języka, uczą się o podobieństwach i różnicach między poszczególnymi językami skandynawskimi, poznają false friends i dostają ogólne informacje nt. tego, jak mówić, żeby być zrozumianym za bliską granicą. Taki program trwa do końca obowiązkowej edukacji, a w przypadku wyboru studiów skandynawistyczntych jest kontynuowany w formie pogłębionych kursów typu compare and contrast w miejsce lektoratu w tradycyjnym rozumieniu.

Zajebiste. Odkąd zacząłem się interesować czeskim (czyli jakoś od podstawówki) marzyłem o czymś takim w Polsce nt. struktury i słownictwa innych słowiańskich…
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 22 sty 2018, 13:25:33
Cytat: Widsið
Co do nauczania w szkołach, komponent językowy w ramach zajęć odpowiadających naszemu językowi polskiemu jest znacznie bardziej rozbudowany i rozciągnięty w czasie. Uczniowie dostają trochę wiedzy z zakresu historii języka, uczą się o podobieństwach i różnicach między poszczególnymi językami skandynawskimi, poznają false friends i dostają ogólne informacje nt. tego, jak mówić, żeby być zrozumianym za bliską granicą. Taki program trwa do końca obowiązkowej edukacji, a w przypadku wyboru studiów skandynawistyczntych jest kontynuowany w formie pogłębionych kursów typu compare and contrast w miejsce lektoratu w tradycyjnym rozumieniu.
Zgadzam się z Silmethúlë, w polskim też takie coś dałoby radę zrobić, jednak największym problemem byłaby edukacja sama w sobie, ale to osobny temat. W sumie ciekawi mnie jak to skandynawskie podręczniki (czy inne materiały) podają takim małym podstawówkiwiczom. Odniosę się jeszcze do jednego tematu poruszonego, który mi umknął:

Cytat: Widsið
Jeśli chodzi o rynkową moc jakiegokolwiek języka, to jeśli to jest jedyna „twarda” umiejętność, którą kandydat się może pochwalić, a praca nie polega na tłumaczeniu, dyplomacji czy polityce międzynarodowej, zawsze będzie ona niska.
A co z osławionymi jak umiesz język X, to firma i tak cię nauczy co masz tam robić, bo bardziej jej się opłaca wysłać cię na kurs dotyczący zajęcia w pracy, niż językowy?

Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 22 sty 2018, 15:02:21
Nie spotkałem się z praktycznym zastosowaniem tej reguły, prawdę mówiąc, ani w mojej epoce pre-IT, ani tym bardziej obecnie. Przypuszczam, że może tak być, jeśli język jest naprawdę rzadki i naprawdę potrzebny, a stanowisko jest wejściowe, więc koszty ponoszone przez pracodawcę będą relatywnie niewielkie w stosunku do kosztów generowanych przez przestój wynikający z braku kogokolwiek na tym miejscu. Rzeczy potrzebne w pracy nie zawsze są prostsze niż nauka języka, mimo że być może mniej obszerne pod względem materiału, a szkolenie, jeśli nie jest skrojone pod firmę - nie da odpowiedniego wglądu w proces czy zadanie, a jeśli jest - i tak nie zastąpi doświadczenia. Nie jest też prawdą, że te języki są faktycznie jakoś niesamowicie potrzebne, jeśli się jakichś wymaga, to jest to przede wszystkim angielski + ew. jakiś ukierunkowany na kraj, z którym się będzie pracować (a to już cecha generalnie nie za wysoko płatnych na wejściu usług wspólnych lub telemarketingu), a te pozostałe to taki, jak to piszę czasem sam w ogłoszeniach, nice to have. Na zdrowy rozum, jeśli nie masz zielonego pojęcia o, załóżmy, księgowości, nie będziesz raczej rozważany jako kandydat mimo być może znajomości dodatkowych języków z listy w ogłoszeniu, bo nie wiadomo, czy jako księgowy się sprawdzisz - tak jak do języków, do innych dziedzin wiedzy również trzeba mieć albo naturalny talent, albo dużo czasu i determinacji.
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 22 sty 2018, 17:37:20
Nie spotkałem się z praktycznym zastosowaniem tej reguły, prawdę mówiąc, ani w mojej epoce pre-IT, ani tym bardziej obecnie. Przypuszczam, że może tak być, jeśli język jest naprawdę rzadki i naprawdę potrzebny, a stanowisko jest wejściowe, więc koszty ponoszone przez pracodawcę będą relatywnie niewielkie w stosunku do kosztów generowanych przez przestój wynikający z braku kogokolwiek na tym miejscu. Rzeczy potrzebne w pracy nie zawsze są prostsze niż nauka języka, mimo że być może mniej obszerne pod względem materiału, a szkolenie, jeśli nie jest skrojone pod firmę - nie da odpowiedniego wglądu w proces czy zadanie, a jeśli jest - i tak nie zastąpi doświadczenia. Nie jest też prawdą, że te języki są faktycznie jakoś niesamowicie potrzebne, jeśli się jakichś wymaga, to jest to przede wszystkim angielski + ew. jakiś ukierunkowany na kraj, z którym się będzie pracować (a to już cecha generalnie nie za wysoko płatnych na wejściu usług wspólnych lub telemarketingu), a te pozostałe to taki, jak to piszę czasem sam w ogłoszeniach, nice to have. Na zdrowy rozum, jeśli nie masz zielonego pojęcia o, załóżmy, księgowości, nie będziesz raczej rozważany jako kandydat mimo być może znajomości dodatkowych języków z listy w ogłoszeniu, bo nie wiadomo, czy jako księgowy się sprawdzisz - tak jak do języków, do innych dziedzin wiedzy również trzeba mieć albo naturalny talent, albo dużo czasu i determinacji.
W sumie to dobrze wiedzieć, bo pozwoli to mi zdecydować czy pójść na jeden tylko (językowy) kierunek, czy zostawić obecny i dobrać właśnie ten językowy.
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 23 kwi 2018, 22:02:54
Widsidzie, kolejna zagwozdka z mojej strony:
"Men jeg husker ikke hvor du tro" - czym jest tu te "tro"?
Słownik podaje bezokolicznik od å tro, a angielskie tłumaczenia "walked" - przyznam, skołowan jeśm!
Hjelp meg, takk!
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 23 kwi 2018, 23:11:41
trå (simple past trådde or trådte or tro) – to tread, step, set foot (på / on) (https://en.wiktionary.org/wiki/tr%C3%A5#Norwegian_Bokm%C3%A5l)
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 23 kwi 2018, 23:22:00
Takk!
Tak myślałem, ale nie mogłem nigdzie tego znaleźć.
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 24 kwi 2018, 21:48:28
Dodam tylko, że tro to w tym kontekście archaizm i bym tak nie mówił. Przeciętny Norweg będzie miał podobną zagadkę jak ty.
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 24 kwi 2018, 22:19:59
A w jakich kontekstach te słowo występuje obecnie?
Tytuł: Odp: Norweski z bonusami
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 25 kwi 2018, 00:24:05
W żadnych, to archaiczna odmiana. Trådde to standardowa i powszechna odmiana.