Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Lingwistyka ogólna => Wątek zaczęty przez: Mścisław Bożydar w Sierpień 16, 2011, 23:29:20

Tytuł: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Sierpień 16, 2011, 23:29:20
Temat na zadawanie różnych, nawiązyjących tylko do lingwistyki pytań.
Otóż:
Czym się różni Filologia Słowiańska od Slawistyki?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Sierpień 16, 2011, 23:34:05
Temat na zadawanie różnych, nawiązyjących tylko do lingwistyki pytań.
Otóż:
Czym się różni Filologia Słowiańska od Slawistyki?

Niczym.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Sierpień 17, 2011, 02:50:34
Tak właśnie myślałem. Dzięki ;)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Sierpień 17, 2011, 23:58:57
Czy istnieje jakiś normalniejszy sposób na zapisanie głoski [ʟ̝̊] dopóki do Unicodu nie wejdzie owy zestaw?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/Lateral_fricatives.png)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Sierpień 18, 2011, 21:11:46
Czy istnieje jakiś normalniejszy sposób na zapisanie głoski [ʟ̝̊] dopóki do Unicodu nie wejdzie owy zestaw?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/Lateral_fricatives.png)
Niestety nie, chyba że używając symbolu z bloku prywatnego użytku: [].
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Sierpień 19, 2011, 00:41:42
Quivira zapisuje to tak:
(http://img685.imageshack.us/img685/7664/81924687.png)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: kmitko w Sierpień 19, 2011, 18:08:58
Może to i głupie pytanie, ale zawsze mnie to zastanawiało: Niektórzy próbują rekonstruować prajęzyki, cofając się aż do "proto-ludzkiego". Na czym opiera się wiara, że kiedykolwiek istniał jeden, wspólny język "ludzki" i nie było tak, że mowa pojawiła się niezależnie w kilku różnych miejscach?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Sierpień 19, 2011, 18:13:51
Może to i głupie pytanie, ale zawsze mnie to zastanawiało: Niektórzy próbują rekonstruować prajęzyki, cofając się aż do "proto-ludzkiego". Na czym opiera się wiara, że kiedykolwiek istniał jeden, wspólny język "ludzki" i nie było tak, że mowa pojawiła się niezależnie w kilku różnych miejscach?
Tak samo jak koci, psi, papuży, małpi itd? :P

Ale czy człowiek pojawił się w jednym czy wielu różnych miejscach? ;D
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Sierpień 19, 2011, 18:36:54
W jednym. Biblia mówi to wyraźnie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Sierpień 19, 2011, 19:01:50
Cytuj
Może to i głupie pytanie, ale zawsze mnie to zastanawiało: Niektórzy próbują rekonstruować prajęzyki, cofając się aż do "proto-ludzkiego". Na czym opiera się wiara, że kiedykolwiek istniał jeden, wspólny język "ludzki" i nie było tak, że mowa pojawiła się niezależnie w kilku różnych miejscach?
Nie wiem, może przypuszczają tę jedną z wielu możliwości, a powodzenie owych rekonstrukcji uznają za słuszność tej hipotezy.

Wg mnie powstanie języka jest, jak powstanie pisma, procesem rozciągłym zarówno w czasie i przestrzeni.
Może cofając się od różnorodnych języków ujrzelibyśmy nie jednolity język, a różnorodne gesty/ryki/jęki/inne sygnały. Koniec końców języki różnicowały się zawsze, nawet jeśli nie były (wedle naszej miary) językami.

Genami języka jest jego fonologia, morfologia, słownictwo.
Porównując genom człowieka z genomami innych stworzeń, możemy stwierdzić, kiedy ludzie "odłączyli się" od zwierząt. Podobnie możemy badać języki słowiańskie i wskazać, kiedy oddzielił się osobny język polski.

W jednym. Biblia mówi to wyraźnie.
I to aż w dwóch miejscach. ;-)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Sierpień 19, 2011, 19:11:22
W sumie jeden prajęzyk to nie taki głupi pomysł. Badania genetyczne dowiodły, że w przedziale 75000-50000 prz.Ch. doszło do zmniejszenia ilości ludzi na Ziemi do 5000 osób. Ostatnio był o tym program w NatGeo.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: 1krokodil w Sierpień 19, 2011, 20:27:43
Skoro doszło do zmniejszenia liczby ludności do 5k, to pewnie przed tym faktem mówili więcej niż jednym językiem, czyli po fakcie też mieli trochę języków. Chyba że przeżyli jedynie ludzie z jednego regionu.

a tak z innej beczki to jak jest z przypadkami w ergatywnych? Powiedzmy takie zdanie jak "Chłopiec je kanapkę." Kanapka w mianowniku, a chłopiec w dopełniaczu? A zdanie "On jej uciął rękę siekierą."
Ręka w mianowniku, on w dopełniaczu, ona i siekiera tak jak były, czyli w celowniku i narzędniku?
Nie wiem czy dobrze rozumiem ergatywne. Przypadki mogą być takie jak w nominatywnych, tylko obiekt staje się mianownikiem, a wykonawca dopełniaczem, czy coś więcej się zmienia?
W zdaniu "Adam widzi" w ergatywnych językach Adam jest wykonawcą czy odbiorcą?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Sierpień 19, 2011, 20:31:04
Na czym opiera się wiara, że kiedykolwiek istniał jeden, wspólny język "ludzki" i nie było tak, że mowa pojawiła się niezależnie w kilku różnych miejscach?

zastanawia mnie też dlaczego wszystkie pisma alfabetyczne [i nie tylko] sprowadza się do jednego rdzenia semickiego.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Sierpień 19, 2011, 20:41:59
@1krokodil: Z grubsza tak, tylko ergatyw (przypadek wykonawcy) nie musi być dopełniaczem, najczęściej jest osobnym przypadkiem.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Sierpień 19, 2011, 21:07:25
Na czym opiera się wiara, że kiedykolwiek istniał jeden, wspólny język "ludzki" i nie było tak, że mowa pojawiła się niezależnie w kilku różnych miejscach?

zastanawia mnie też dlaczego wszystkie pisma alfabetyczne [i nie tylko] sprowadza się do jednego rdzenia semickiego.
Nie wszystkie, ale z grubsza podobno tak jest. Potomkowie hieroglifów egipskich byli przed kolonizacją używani od Europy po Indonezję.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Sierpień 19, 2011, 21:13:20
Ale jeśli ci ludzie byli mniej-więcej w jednym miejscu, lub po jakimś czasie się spotkali, to ich mowa/mowy musiały się do siebie zbliżyć.
Albo taka teoria: Języki indo-europejskie pochodzą od jednego z ówczesnych plemion, uralskie od innego, ugro-fińskie od jeszcze innego.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Sierpień 19, 2011, 21:28:13
uralskie od innego, ugro-fińskie od jeszcze innego.

uralskie = samojedzkie + ugrofińskie
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 19, 2011, 21:55:37
W sumie jeden prajęzyk to nie taki głupi pomysł. Badania genetyczne dowiodły, że w przedziale 75000-50000 prz.Ch. doszło do zmniejszenia ilości ludzi na Ziemi do 5000 osób. Ostatnio był o tym program w NatGeo.
Primo: Jakim cudem tak dobrze to określiłeś? Bo 75000 prz. ch i 50000 prz ch, to tyle co, 77011 nazad i 52011 lat nazad...

A miało to dość po wybuchu super wulkanu w Indonezji, czy gdzie-to indziej. Nawet gdyby przeżyli ludzie z jednego rejonu, to skąd pewność, że by nie było wśród różnorodności językowej? Przypominam zasadę jednego lasu/jednej góry, jak to okteślam:
"Dwie wsie, rozdzielone górą czy większym lasaem, mogą mówić całkowicie innymi językami"
A prajęzyk, który powstał wcześniej niż 10 tyś nazad, jest niemożliwy do poprawnego i bliskiego prawdzie zrekonstruowania.
Всё
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Sierpień 20, 2011, 12:32:13
Może to i głupie pytanie, ale zawsze mnie to zastanawiało: Niektórzy próbują rekonstruować prajęzyki, cofając się aż do "proto-ludzkiego". Na czym opiera się wiara, że kiedykolwiek istniał jeden, wspólny język "ludzki" i nie było tak, że mowa pojawiła się niezależnie w kilku różnych miejscach?

Ta wiara opiera się na wierze.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Sierpień 20, 2011, 15:18:04
Nie wszystkie, ale z grubsza podobno tak jest. Potomkowie hieroglifów egipskich byli przed kolonizacją używani od Europy po Indonezję.

no fakt, hangul, ogam i meroickie [i nowocześniejsze kody typu braille] się ostały.
ale to są nieliczne wyjątki.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Sierpień 20, 2011, 16:28:12
Nie wszystkie, ale z grubsza podobno tak jest. Potomkowie hieroglifów egipskich byli przed kolonizacją używani od Europy po Indonezję.

no fakt, hangul, ogam i meroickie [i nowocześniejsze kody typu braille] się ostały.
ale to są nieliczne wyjątki.
No (http://en.wikipedia.org/wiki/Br%C4%81hm%C4%AB_script) nie (http://en.wikipedia.org/wiki/%27Phags-pa_script) do (http://en.wikipedia.org/wiki/Khmer_alphabet) końca. (http://en.wikipedia.org/wiki/Balinese_script)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Sierpień 20, 2011, 19:03:32
W sumie jeden prajęzyk to nie taki głupi pomysł. Badania genetyczne dowiodły, że w przedziale 75000-50000 prz.Ch. doszło do zmniejszenia ilości ludzi na Ziemi do 5000 osób. Ostatnio był o tym program w NatGeo.
Primo: Jakim cudem tak dobrze to określiłeś? Bo 75000 prz. ch i 50000 prz ch, to tyle co, 77011 nazad i 52011 lat nazad...

No wiesz... lata badań w piwnicy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Sierpień 21, 2011, 02:22:30
No (http://en.wikipedia.org/wiki/Br%C4%81hm%C4%AB_script) nie (http://en.wikipedia.org/wiki/%27Phags-pa_script) do (http://en.wikipedia.org/wiki/Khmer_alphabet) końca. (http://en.wikipedia.org/wiki/Balinese_script)

i całe szczęście. :)
ale indyjskie niektórzy wywodzą od aramejskiego (http://en.wikipedia.org/wiki/Br%C4%81hm%C4%AB_script#Aramaic_hypothesis), poza tym technicznie to są abugidy, a nie pisma alfabetyczne.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Hapana Mtu w Sierpień 21, 2011, 09:17:58
Primo: Jakim cudem tak dobrze to określiłeś? Bo 75000 prz. ch i 50000 prz ch, to tyle co, 77011 nazad i 52011 lat nazad...
W zasadzie 77010 i 52010 lat nazad, bo nie było roku zerowego.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Sierpień 21, 2011, 09:49:24
No (http://en.wikipedia.org/wiki/Br%C4%81hm%C4%AB_script) nie (http://en.wikipedia.org/wiki/%27Phags-pa_script) do (http://en.wikipedia.org/wiki/Khmer_alphabet) końca. (http://en.wikipedia.org/wiki/Balinese_script)

i całe szczęście. :)
ale indyjskie niektórzy wywodzą od aramejskiego (http://en.wikipedia.org/wiki/Br%C4%81hm%C4%AB_script#Aramaic_hypothesis), poza tym technicznie to są abugidy, a nie pisma alfabetyczne.
/me widzi trzykrotne "[citation needed]"
/me się uśmiecha
Swoją drogą, wiecie, że na tym forum działa komenda /me ? xD

Ale wiesz, pismo aramejskie też pochodzi od wspólnego korzenia. Chyba łatwiej byłoby już powiedzieć, które co starsze pisma nie pochodzą od egipsko-fenickiego źródła. Pismo klinowe, chińskie i te Mezoameryki, wydaje mje się...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Sierpień 23, 2011, 22:13:03
Wielkoruski "grażdanin" to zapożyczenie z SCS?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Sierpień 23, 2011, 22:25:53
Czy w pożodze mamy do czynienia z przykładem dziwnego nad-przegłosu polskiego?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Sierpień 23, 2011, 23:41:23
Ale wiesz, pismo aramejskie też pochodzi od wspólnego korzenia.

no tak, ale co to zmienia?

Chyba łatwiej byłoby już powiedzieć, które co starsze pisma nie pochodzą od egipsko-fenickiego źródła. Pismo klinowe, chińskie i te Mezoameryki, wydaje mje się...

OT - choć to raczej by się do WTF i etymologii ludowych nadawało - próba udowodnienia, że chińskie logogramy to w rzeczywistości Biblia w obrazkach (http://www.bibleprobe.com/chinese.htm) [gdzieś kiedyś czytałem pełniejszą wersję, ale nie znajdę teraz].
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Sierpień 24, 2011, 20:40:42
Ostatnimi czasy zacząłem słuchać różnych greckich kawałków, co sprawiło, iż zauważyłem pewną, dla mnie dość dziwną, rzecz, która to dotyczy nowogreckiej wymowy. Otóż bardzo często słyszę, iż sigmę wymawiają oni gdzieś w granicach [ʃ]~[ʂ]. Chociażby tutaj (http://www.youtube.com/watch?v=L1k-Bn9rWYA).
Ktoś był w Grecji/ma kontakt z natywnymi, zakładam, że dość młodymi użytkownikami tego języka i mógłby potwierdzić moje przypuszczenia, iż Grecy wymawiają sigmę niemal retrofleksyjnie? Czy może jestem przewrażliwiony i to tylko jakaś muzyczna moda na podkreślanie twardości języka, tak jak Mongołowie robią to z niezwykłym przeciąganiem głoski [χ]?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Sierpień 24, 2011, 21:00:36
Może to takie szy jak w polskim?
Też jest niby retrofleksyjne, ale jednak język sięga bardziej za dziąsło.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Sierpień 24, 2011, 21:07:59
AFAIK w greckim (podobnie jak w portugalskim) jest tendencja do wymawiania /s/ w sposób apikalny (tj. czubkiem języka, utworzona szczelina nie jest wówczas płaska, w przeciwieństwie do "zwyczajnego" /laminalnego/ [s]). Nic mi nie wiadomo o dalszym cofnięciu.

Chińczycy wymawiają /ʂ/ jako apikalne [ʃ] (twarde).

Baskowie traktują "s" apikalne i laminalne jako dwa fonemy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Sierpień 29, 2011, 12:55:45
Porzebna pomoc:
W jakim języku słowiańskim "Сєй" to "ten"?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Vilén w Sierpień 29, 2011, 13:00:40
W jakim języku słowiańskim "Сєй" to "ten"?
W rosyjskim, ale to już archaizm.

BTW, jak wymawiacie słowo „Godzilla”? Bo ja, [ɡɔd͡ʑilla].
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Sierpień 29, 2011, 13:07:34
W jakim języku słowiańskim "Сєй" to "ten"?
W rosyjskim, ale to już archaizm.

BTW, jak wymawiacie słowo „Godzilla”? Bo ja, [ɡɔd͡ʑilla].
[ɡɔdʑil.la]?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: zavadzky w Sierpień 29, 2011, 14:24:25
No nie wierzę, plują się o Honsju i Kjusju, a sami nie mówią Goodzira!!! :/

[ɡɔd͡ʑilla]
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Sierpień 29, 2011, 16:43:49
W jakim języku słowiańskim "Сєй" to "ten"?
W rosyjskim, ale to już archaizm.
Duże djakuju
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Wrzesień 10, 2011, 01:14:04
Mam pytanie; odnosi się ono do ewentualnej ewolucji systemu samogłoskowego (raczej ubogiego). Czy jest on chociaż trochę realny, a jeśli tak, to jakie procesy mogłyby zachodzić w trakcie takiego przemieszczenia się/podzielenia głosek?
Przed zmianą:
(http://i51.tinypic.com/21orfo9.png)
I po zmianie:
(http://i56.tinypic.com/2lky4hd.png)
Dodam, że w nowym systemie możliwe są zbitki samogłoskowe takie jak [aʌ], [aɛ], [ʌɛ] i [ɛʌ].
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Wrzesień 10, 2011, 01:24:45
Nie można wykluczyć możliwości istnienia pierwszego systemu, ale jest on typologicznie bardzo odbiegający od normy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Wrzesień 10, 2011, 15:58:31
Napisałbym, że pierwszy system jest niemożliwy (bo "piramidki" występują raczej w odwrotną stronę), ale jak znam życie ktoś zaraz wyskoczy z przykładem takiego układuz jakiegoś języka papuaskiego...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Wrzesień 11, 2011, 18:59:15
Mam pytanie; ma ktoś pojęcie co to znaczy?

"Shim tomane ate sim" (ewentualnie "Shimto man neate sim")
"Kima sim arate sim"

Pewnie zapis i tak jest błędny, ale wydaje mi się, że to łacina. Ma ktoś jakieś domysł co to w ogóle jest?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Wrzesień 11, 2011, 19:01:30
A gdzie jeś to znaszedł?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Wrzesień 11, 2011, 19:37:24
Może to: http://www.allthelyrics.com/forum/lyrics-request/26283-latin-chanting.html#post582960
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Wrzesień 11, 2011, 19:56:52
Cytuj
A gdzie jeś to znaszedł?
A tutaj (http://www.youtube.com/watch?v=06TwseiYiFQ&feature=related), Jestem fanem WH40K. xd

Cytuj
Może to: http://www.allthelyrics.com/forum/lyrics-request/26283-latin-chanting.html#post582960
Komentarz o rosjanach mnie dobił. :D
Niemniej dzięki za odpowiedź.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Wrzesień 11, 2011, 22:28:28
ale "sh" w łacinie?
tak na pierwszy rzut oka to może jakiś rumuński [bo albański chyba jednak nie].
no albo bełkot.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Wrzesień 13, 2011, 22:59:03
Już kiedyś pytałem się o obwiatyw, ale dalej nie rozumiem, na czym dokładnie on polega. Może teraz na forum pojawił się ktoś, kto potrafi to dobrze wytłumaczyć.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Wrzesień 13, 2011, 23:06:23
Tutaj (http://pl.wikipedia.org/wiki/Osoba_(językoznawstwo)) masz to bardzo dobrze przedstawione.
W języku polskim obwiatyw nie występuje, dlatego w stwierdzeniu "Rycerz zabił przeciwnika, ponieważ był zły" nie wiadomo właściwie kto był zły, czy owy rycerz czy przeciwnik. Obwiatyw służy temu rozróżnieniu, dlatego w języku z obwiatywem najpewniej słowo był w tym zdaniu przyjęłoby formę trzeciej osoby (jeżeli rycerz jest zły) lub formę obwiatywu (jeżeli przeciwnik jest zły). To tak jakby czwarta osoba.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Wrzesień 13, 2011, 23:15:33
To czytałem dawno temu. I zrozumiałem tyle, że to coś w stylu:
Ten zabił tamtego, bo ten był zły.
Ten zabił tamtego, bo tamten był zły.

Ale mam wrażenie, że w obwiatywie jest coś więcej. Chyba że naprawdę można go ograniczyć do oznaczania rzeczowników i czasowników przez tamten.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 14, 2011, 11:23:07
Jakoś nigdy nie podobała mi się ta nazwa "obwiatyw", brzmi to jakby był to jakiś tajemny przypadek albo tryb, myślę że "czwarta osoba" jest mniej zwodniczym określeniem.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Wrzesień 14, 2011, 15:21:16
Tia, ale logicznie rzecz ujmując to jest trzecia osoba. W końcu nie mówimy o sobie (więc to nie osoba pierwsza), nie mówimy bezpośrednio do kogoś (więc to nie osoba druga) a o kimś do kogoś innego (więc praktycznie to osoba pierwsza). A to, że nie podoba ci się nazwa; cóż, mi się nie podoba węgerskie "Lengyel".
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Wrzesień 14, 2011, 16:00:22
No tak, w zasadzie można powiedzieć, że tu "tamten" oznacza obwiatyw, ale w polskim tego typu użycie pokrywa się z wieloma innymi użyciami (oddalenie w przestrzeni/czasie), i podobnie, switch-reference można oznaczyć za pomocą innych konstrukcji zaimkowych, jak "ten drugi", czy nawet samo "ten":

Syn Bartka był wkurzony, bo ten nie pozwolił mu iść na zabawę w remizie.

Tutaj "ten" odnosi się do Bartka, nie do syna, więc rozróżnienie "ten"/"tamten" nijak się ma do obwiatywu - w językach z obwiatywem natomiast interpretacja byłaby jednoznaczna w zależności od użytej formy.
W sumie racja, ale dla mnie "tamten" to najbliższe przybliżenie obwiatywu tym, co czuję. A w języku z obwiatywem rzeczowniki są po prostu oznaczone jako obwiatyw, np. Syb Bartka-tamtego był wkurzony, bo tamten nie pozwolił mu iść na  zabawę w remizie.. Tak?

A czy Betty ohtaawiya neehiyaweeyiwa można zinterpretować jako Betty, ojciec zna kri? Coś podobnego do te książki, to wolałbym, żebyś mi je oddał?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Wrzesień 14, 2011, 17:11:32
Ale mam wrażenie, że w obwiatywie jest coś więcej. Chyba że naprawdę można go ograniczyć do oznaczania rzeczowników i czasowników przez tamten.
No, niekoniecznie - nasze "tamten" ma również znaczenie dystalne, por.
Tamten uderzył tego i (on) uciekł. (trzecia osoba)
Tamten uderzył tego, a on uciekł. (czwarta osoba)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Wrzesień 14, 2011, 18:18:24
Nie widzę sensu w próbach wytłumaczenia używania obwiatywu poprzez tłumaczenie go na polski; nie mamy go, a więc nie da się go w polskim zastosować. Tłumacząc komuś wszystkie przypadki węgierskiego nie będę wszakże tworzył nowych i w polskim; to chyba oczywiste?

Cytuj
W sumie racja, ale dla mnie "tamten" to najbliższe przybliżenie obwiatywu tym, co czuję. A w języku z obwiatywem rzeczowniki są po prostu oznaczone jako obwiatyw, np. Syb Bartka-tamtego był wkurzony, bo tamten nie pozwolił mu iść na  zabawę w remizie.. Tak?
Jeżeli przyjąć, iż w jakimś języku przez obiatyw odmieniają się i rzeczowniki i czasowniki, to w takowym zdaniu słowa zaznaczone kursywą określają osobę trzecią (zdanie właściwie mówi o synie Bartka) a te pogrubioną czcionką to obiatyw;
Syn Bartka był wkurzony, bo nie pozwolił mu iść na zabawę w remizie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Wrzesień 14, 2011, 19:12:44
No, niekoniecznie - nasze "tamten" ma również znaczenie dystalne, por.
Tamten uderzył tego i (on) uciekł. (trzecia osoba)
Tamten uderzył tego, a on uciekł. (czwarta osoba)
No tak. Tamten właściwie oznacza z natury coś oddalonego, ale tutaj chodziło mi po prostu o coś innego niż "ten". Chodzi ci o coś jeszcze?

Nie widzę sensu w próbach wytłumaczenia używania obwiatywu poprzez tłumaczenie go na polski; nie mamy go, a więc nie da się go w polskim zastosować. Tłumacząc komuś wszystkie przypadki węgierskiego nie będę wszakże tworzył nowych i w polskim; to chyba oczywiste?
Zależy, do czego to służy. Przypadki można zastąpić wyrażeniami przyimkowymi i to raczej wystarcza. A obwiatyw praktycznie na pewno lepiej zastąpić naciągana konstrukcją, niż nic nie rozumieć.

Jeżeli przyjąć, iż w jakimś języku przez obiatyw odmieniają się i rzeczowniki i czasowniki, to w takowym zdaniu słowa zaznaczone kursywą określają osobę trzecią (zdanie właściwie mówi o synie Bartka) a te pogrubioną czcionką to obiatyw;
Syn Bartka był wkurzony, bo nie pozwolił mu iść na zabawę w remizie.
To by się zgadzało. Chociaż zwykła trzecia osoba "iść" wynika chyba z innej egzotyki, niż samo istnienie obwiatywu.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 15, 2011, 17:33:46
Co tak właściwie znaczy słowo "natrukać"? Skąd ono się wzięło?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Wrzesień 15, 2011, 19:14:14
W moim otoczeniu "trukać" znaczyło "mówić", ale to pewnie tylko jakiś żargon.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Wrzesień 23, 2011, 18:55:55
Moje pytanie różne a rozmaite: czy istnieją samogłoski bezdźwięczne? ???
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 23, 2011, 19:08:44
Lol, cytuję stary post:

cóż, mi się nie podoba węgerskie "Lengyel".

A ja uwielbiam "wykolejone" nazwy państw i narodów. To jedno z moich lingwistycznych zboczeń.

I nie potrafię wybaczyć Turkom, że wyzbyli się Lechistanu. Pieprzony Atatürk!

Chyba nie dziwi, że w Zimnym Szwecja to Varężiſko, Rumunja to Vlaẛina, Norwegja to Murmanij, Grecja to Jeli (co wyszło od Hellenów, o dziwo) it.p.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Wrzesień 25, 2011, 12:38:41
Czy "próbować" to pożyczka z niemieckiego "probieren"? Może na odwrót?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Wrzesień 25, 2011, 19:49:31
http://kwejk.pl/obrazek/504020/krync.html - WTF? W jakiej to gwarze jest te "tu"?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Wrzesień 25, 2011, 20:03:53
Ja myslę, że to może być ukraiński wpływ na Przemyśl.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 26, 2011, 15:05:36
Ale podobno na Mazowszu też takie rzeczy się zdarzały?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 28, 2011, 20:22:00
Czy południowosłowiański Zlatan jest hungaryzmem?
Czy to węgierski Zoltan jest slawizmem (od złota?)?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Wrzesień 28, 2011, 23:51:04
Czy to węgierski Zoltan jest slawizmem (od złota?)?

nie, turkizmem [od sułtana].
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 29, 2011, 19:01:43
nie, turkizmem [od sułtana].

Aha, czyli "Zlatan" to już drugorzędne zapożyczenie przez węgierski...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Wrzesień 29, 2011, 19:28:30
nie, turkizmem [od sułtana].

Aha, czyli "Zlatan" to już drugorzędne zapożyczenie przez węgierski...
Biorąc pod uwagę przestawkę, musiałoby zostać zapożyczone kiedy Turcy Seldżuccy byli jeszcze w Turkmenistanie...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 30, 2011, 14:05:04
Kolejne pytanie, tym razem dotyczące angielskiego.

Czy ktokolwiek spotkał się z formą "needn't" poza materjałami szkolnymi? Bo ja nigdy, a gadam po angielsku płynnie od lat.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Wrzesień 30, 2011, 15:13:11
Ani ja.

Spotkałem natomiast wan't (błędny zapis od want), które omyłkowo wziąłem za jakąś dalszą kontrakcję was not.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 30, 2011, 16:12:17
A więc jest to chyba kolejne wyrażenie, które zna tylko królowa angielska oraz uczniowie z Polski.

Tak jak moje ulubione "here you are".
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Październik 01, 2011, 19:01:36
Wszystkie rzeczowniki na -mię są w polskim n-tematowe? (a inne na -ę nt-tematowe?)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Październik 01, 2011, 19:36:58
Wszystkie rzeczowniki na -mię są w polskim n-tematowe? (a inne na -ę nt-tematowe?)
Hmm... Na to wygląda. W każdym razie nie znalazłem kontrprzykładu*.

Lista -mię:
Spoiler
[close]

Lista pozostałych -ę:
Spoiler
[close]

Wyszukane Pomocnikiem Szaradzisty z ok. 120 000-wyrazowym słownikiem.

*) Jest jakiś czystopolski termin na to?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Październik 01, 2011, 19:41:58
przeciwprzykład?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Październik 01, 2011, 19:56:42
przeciwprzykład?

może "owszemiacz"?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Październik 01, 2011, 20:01:36
Ale przeciwprzykład jest istniejącym słowem (ok, ohydna kalka z zachodu, ale morfemy rodzime).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Październik 01, 2011, 20:13:24
Ale przeciwprzykład jest istniejącym słowem (ok, ohydna kalka z zachodu, ale morfemy rodzime).

ukryta opcja niemiecka. ;P
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Październik 01, 2011, 20:24:49
Dlaczego w "świetlisty" ostało się E? Jakiś wpływ tego L później czy kichuj?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Październik 01, 2011, 20:37:01
Dlaczego w "świetlisty" ostało się E? Jakiś wpływ tego L później czy kichuj?
To, że w polskim zmiękczają się nie same spółgłoski, lecz całe zbitki.
Por. świetny, świetlny, świetlica...
I l, n blokują zmiękczenie t' > ć, stąd mamy tli, tnie obok ćmi.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Październik 01, 2011, 21:03:26
Dlaczego w "świetlisty" ostało się E? Jakiś wpływ tego L później czy kichuj?
To, że w polskim zmiękczają się nie same spółgłoski, lecz całe zbitki.
Por. świetny, świetlny, świetlica...
I l, n blokują zmiękczenie t' > ć, stąd mamy tli, tnie obok ćmi.

Óki, dziankę.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Październik 02, 2011, 20:59:29
Przy płukaniu gardła jakie mamy miejsce artykulacji - uwularne czy nagłośniowe?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: zavadzky w Październik 02, 2011, 21:15:25
Uwularne.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Październik 02, 2011, 21:19:04
Uwularne.
Chyba, że masz wadę bulgotania.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Październik 02, 2011, 21:30:14
Ale w takim razie nie płuczemy gardła, co najwyżej podniebienie. :|
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: deepfreeze w Październik 21, 2011, 16:51:38
W sumie jeden prajęzyk to nie taki głupi pomysł. Badania genetyczne dowiodły, że w przedziale 75000-50000 prz.Ch. doszło do zmniejszenia ilości ludzi na Ziemi do 5000 osób. Ostatnio był o tym program w NatGeo.

Hej, witam! Jestem tu pierwszy raz  ;-)
Poruszyłeś ciekawy temat :) Trochę ten temat analizowałem ostatnio. Otóż przed katastrofą na Toba populacja ludzka ponoć liczyła 60 mln ludzi różnych gatunków (w tym także Homo erectus, prawdopodobnie). Po tej katastrofie według najnowszych odkryć rzeczywiście ma miejsce sporo zdarzeń, to właśnie wtedy najprawdopodobniej zaczęły się kształtować języki, a homo sapiens wywędrował w kierunku Azji, Indii i dalej. proto-język jest datowany właśnie mniej więcej na tamten okres. Tyle wiem na ten temat. Jest to ciekawe zagadnienie i pewnie jeszcze wiele ciekawostek czeka na nas w tym temacie ;)

I jeszcze mam kilka pytań dotyczące języków ergatywnych:
1) Czy język ergatywno-absolutywny posiada przypadek mianownika?
2) Jak rozpoznać po samej składni, że język jest ergatywny?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: deepfreeze w Październik 21, 2011, 18:27:32
Czyli, o ile dobrze zrozumiałem definicję:
W języku mianownikowo - biernikowym agens zdania przechodniego ma ten sam przypadek co agens zdania nieprzechodniego, zaś w ergatywnym pacjens zdania przechodniego ten sam co agens nieprzechodniego? Dobrze rozumiem?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Październik 21, 2011, 19:21:50
Nie, agens występuje tylko w zdaniach przechodnich. W zdaniach nieprzechodnich występuje tylko jedna rola - podmiot nieprzechodni.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: deepfreeze w Październik 21, 2011, 23:59:04
Nie, agens występuje tylko w zdaniach przechodnich. W zdaniach nieprzechodnich występuje tylko jedna rola - podmiot nieprzechodni.

Dzięki za pomoc :) Już zajarzyłem, na czym różnice owe polegają.
Pozwolę sobie na jeszcze kilka pytań ;P
1) Jakie wyróżnić można aspekty czasownika (te najczęściej spotykane) poza dwoma polskimi?
2) Czy jednokrotność czasownika (np. kwiknąć) albo wielokrotność (pokwikiwać) - można uznać za aspekt?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Październik 22, 2011, 00:29:34
Tak, istnieje aspekt wielokrotny. Jest jeszcze m.in. aspekt ogólny, ciągły, postępowy, zwyczajowy. Jutro będę miał czas je pokrótce opisać.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Październik 22, 2011, 16:10:22
Najważniejsze typy aspektów:

· ogólny (gnomic) - prawdy ogólne, cechujące osobę/przedmiot, niezależne od czasu, np.
- Woda zamarza w temp. 0 st. Celsjusza.
- Słońce wschodzi na wschodzie.
Pozostałe aspekty to aspekty epizosyczne.

· stanu (stative) - opisujący osobę/przedmiot w danej chwili, lecz zależny od czasu, bez określonego okresu trwania, np.
- Jerzy ma ubraną zieloną kurtkę.
- Anna jest mężatką.

· postępowy (progressive) - podobny do statycznego, lecz uwzględniający pewien proces, np.
- Właśnie wschodzi słońce.
- Zakładamy buty.

Aspekt stanu i postępowy tworzą aspekt ciągły.

· zwyczajowy (habitual) - czynności zaplanowane, występujące regularnie i wielokrotnie, które osoba ma w zwyczaju, np.
- Codziennie chodziłem do pracy tą drogą.
- Hubert bardzo wcześnie kładzie się spać.

· dokonany (perfective) - opisujący akcję jako jedną, zamkniętą całość, np.
- Przeczytałem książkę.
- Wzeszło słońce.
Pozostałe aspekty to aspekty niedokonane.

Istnieją również kategorie gramatyczne łączące cechy czasu i aspektu, np.

· perfekt, aspekt zakończony (perfect, retrospective) - czynność przeszła opisywana ze względu na teraźniejsze doświadczenia i rezultaty, np.
- Przeprowadzałem już taką operację wiele razy.
- Dojechaliśmy do domu (i jesteśmy w nim).

· prospektyw, aspekt spodziewany (prospective) - czynność przyszła opisywana ze względu na teraźniejsze plany i przesłanki, np.
- Zamierzamy ukończyć budowę.
- Powiedzieli, że pojadą na wczasy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: deepfreeze w Październik 27, 2011, 17:04:16
Mam kolejne pytanie:  ;-)
Czy obecność kilkunastu klas rzeczownika nie koliduje z odmianą przez liczby?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: kmitko w Październik 27, 2011, 19:19:34
Aż mi się skojarzyło:
http://s6.photobucket.com/albums/y229/johnraptor/Macros/?action=view&current=AllThePhonemes.png
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: deepfreeze w Październik 27, 2011, 19:26:27
Nie... a przynajmniej nie widzę powodów, dla których miałby.

Zaczynasz swój pierwszy kitchen sink (http://en.wikibooks.org/wiki/Conlang/Types#Kitchen_sink_languages)? :P

Pracuję nad conlangiem, ale jestem na razie w fazie opracowywania. Nie chcę, żeby wyszło z tego gramatyczne monstrum  ;-) , ale nie chcę też, żeby było zrzynką z języków indoeuropejskich. Zresztą co innego mam w zamierzeniu. Raczej chcę upodobnić do języków australijskich, tyle, że w większości będzie to twór a priori.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Październik 27, 2011, 20:25:52
Aż mi się skojarzyło:
http://s6.photobucket.com/albums/y229/johnraptor/Macros/?action=view&current=AllThePhonemes.png
Heh, każdy język używa wszystkich fonemów.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: deepfreeze w Październik 28, 2011, 09:10:51
Dobra, to teraz chcę się Was poradzić w kwestii klas rzeczownika. W moim conlangu zaprojektowałem ich 18. Nie ukrywam, że chciałbym tę ilość zredukować, ale bez zbytniej przesady. Zerknijcie, jak według Was to wygląda:


1)   rzeczowniki oznaczające osoby rodzaju męskiego (mężczyzna, chłopiec), wykonawcy czynności będący mężczyznami
2)   rzeczowniki oznaczające osoby rodzaju żeńskiego (kobieta, dziewczyna), wykonawczynie czynności będące kobietami
3)   rzeczowniki oznaczające ludzi, nie dające się zakwalifikować jako męskie i żeńskie (dziecko, niemowlę), osoby, na których czynność jest wykonywana
4)   zwierzęta, rośliny, obiekty ożywione (drzewo, pies, krowa)
5)   narzędzia, obiekty, które mogą zmieniać położenie pod wpływem działań człowieka, części ciała, rzeczy niesamodzielne, będące częściami większych obiektów (młotek, topór, łuk, kamień, wątroba, ręka, koło rowerowe)
6)   obiekty zajmujące przestrzeń, rozległe w czasie; obiekty, które nie mogą zmieniać położenia pod wpływem działań człowieka; (pole, rok, godzina, kraj)
7)   miejsca wykonywania czynności (fabryka, szkoła, kuźnia)
8)   czynności mające skutek po czasie, choroby (praca, czytanie, jazda, chodzenie)
9)   czynności nie mające widocznego skutku, stany (sen, warczenie, bieganie)
10)   substancje, obiekty o nieokreslonych kształtach, ciecze, pierwiastki chemiczne, rzeczowniki niepoliczalne, rzeczowniki oznaczajace grupy (woda, krew, ołów, gaz, powietrze)
11)   rzeczowniki oznaczające wielość, liczność (drużyna, armia, oddział)
12)   zjawiska przyrody (burza, sztorm, powódź, wiatr), zdarzenia mające jakiś skutek (kryzys, spadek, upadek)
13)   pojęcia abstrakcyjne (demokracja, dzieciństwo)
14)   zgrubienia
15)   zdrobnienia
16)   określenia pieszczotliwe
17)   okreslenia pogardliwe
18)   pozostałe rzeczowniki
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 05, 2011, 13:28:13
Czy forma ang. participle od łac. participum to jakieś ruskawe epenetyczne /l/? Na poziomie angielskiego? Starofrancuskiego?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Listopad 05, 2011, 13:55:50
http://en.wiktionary.org/wiki/participle
Na to wygląda.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Listopad 08, 2011, 17:30:50
Chodzi mi o język, gdzie mogłoby być "zjedzenie kanapkę".* Jak mają fiński/węgierski/inne nieindoeuropejskie?

Norma w macedońskim zaleca unikania (albo nawet zupełnie zabrania) zmiany na "na-dopełniacz" w przypadku rzeczownika odsłownego: "rzucać smieci, rzucanie śmieci" = "фрлам ѓубре, фрлање ѓубре", ale można zobaczyć i usłyszeć też "фрлање на ѓубре".
To chyba trochę coś o co Ci chodziło, czy nie?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Listopad 08, 2011, 18:26:36
W polskim jest oczywiście "zjadłem kanapkę (bier.)", ale "zjedzenie kanapki (dop.)". Chodzi mi o język, gdzie mogłoby być "zjedzenie kanapkę".* Jak mają fiński/węgierski/inne nieindoeuropejskie?

w węgierskim rzeczownik odczasownikowy tworzy z dopełnieniem czasownika, od którego powstał, konstrukcję dzierżawczą, czyli przyjmuje odpowiedni sufiks dzierżawczy, np.:
a szendvicset megettem - kanapkę zjadłæm
a szendvics megevése - kanapka zjedzenie [jej]
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Listopad 08, 2011, 19:38:41
Hmmm
macedoński nie miał przypadkowo mianownik-biernik-wołącz?
Nie wiem ;/
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Listopad 08, 2011, 20:51:25
Hmmm
macedoński nie miał przypadkowo mianownik-biernik-wołącz?
Nie wiem ;/

no w bułgarskim jeno mianownik i wołacz się ostały...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Listopad 08, 2011, 21:33:02
W bułgarskim właśnie się chyba nic nie miało ostać. A w makedońskim tak.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Hapana Mtu w Listopad 08, 2011, 21:54:55
To dla odmiany ja mam pytanie:

Czy istnieją języki o szerszym zestawie przypadków, w których dopełnienie rzeczownika odczasownikowego jest wyrażone tym samym przypadkiem, co dopełnienie bliższe jako argument czasownika (dla najszerszego przypadka odpowiadającego dopełnieniu)? W polskim jest oczywiście "zjadłem kanapkę (bier.)", ale "zjedzenie kanapki (dop.)". Chodzi mi o język, gdzie mogłoby być "zjedzenie kanapkę".* Jak mają fiński/węgierski/inne nieindoeuropejskie?
Dobre pytanie.

W tureckim dla jest właśnie tak.
Ayşe'yi seviyor - Aiszę kocha
Ayşe'yi sevdik - Aiszę kochanie (informacyjne)
Ayşe'yi sevme - Aiszę kochanie (życzeniowe)
Ayşe'yi sevmek - Aiszę kochanie (życzeniowe)
itd.

ponadto
Ayşe'yi sevdiği - Aiszę kochanie-jego
Ayşe'yi sevmesi - Aiszę kochanie-jego
- w obu przypadkach 'on' jest wykonawcą czynności, a formalnie posiadaczem tej czynności (nazwanym sufiksem dzierżawczym)

Madziary mają zarówno imiona odczasownikowe typu polskiego (jak varphowy przykład - zjedzenie kanapki, gdzie kanapka jest obiektem czynności, a formalnie jej posiadaczem), jak i takie na modłę turecką (w węgierskich gramatykach dla odróżnienia zwane imiesłowem rzeczownikowym, w polskich - o zgrozo! - bezokolicznikiem).
a szendvicset megettem - kanapkę zjadłem
a szendvicset megenni - kanapkę zjedzenie

i imię odczasownikowe z wykonawcą jako posiadaczem
a szendvicset megennem - kanapkę zjedzenie-moje
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Listopad 08, 2011, 22:20:52
Ayşe'yi sevme - Aiszę kochanie (życzeniowe)
Ayşe'yi sevmek - Aiszę kochanie (życzeniowe)

jest jakaś różnica w znaczeniu?


Madziary mają zarówno imiona odczasownikowe typu polskiego (jak varphowy przykład - zjedzenie kanapki, gdzie kanapka jest obiektem czynności, a formalnie jej posiadaczem), jak i takie na modłę turecką (w węgierskich gramatykach dla odróżnienia zwane imiesłowem rzeczownikowym, w polskich - o zgrozo! - bezokolicznikiem).
a szendvicset megettem - kanapkę zjadłem
a szendvicset megenni - kanapkę zjedzenie

tak, imiesłów rzeczownikowy można pod to podciągnąć, choć w sumie po polsku też moglibyśmy przyjąć że "bezokolicznik" jest formą odczasownikową, a nie czasownikową, i mielibyśmy zachowaną rekcję biernikową - "zjadłem kanapkę", "zjeść kanapkę".
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Listopad 09, 2011, 11:48:08
Tolkienowski adûnaic (swoją drogą najlepszy jego konlang, nie będący zrzynką z jakiegoś natlangu) ma jeszcze inny sposób, mianowicie osobny przypadek właśnie dla dopełnienia gerundium. Pytałem się na starym forum czy coś takiego wystęuje w jakimkolwiek języku naturalnym, ale nie otrzymałem odpowiedzi, czyli chyba nie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Hapana Mtu w Listopad 09, 2011, 19:57:04
Ayşe'yi sevme - Aiszę kochanie (życzeniowe)
Ayşe'yi sevmek - Aiszę kochanie (życzeniowe)

jest jakaś różnica w znaczeniu?
ma sugeruje rozbieżność podmiotów, mak zawsze oznacza ich zgodność
yapmasını istiyorum - chcę, żeby on zrobił
yapmak istiyorum - chcę zrobić (ja chcę, żebym ja zrobił)

Cytuj
tak, imiesłów rzeczownikowy można pod to podciągnąć, choć w sumie po polsku też moglibyśmy przyjąć że "bezokolicznik" jest formą odczasownikową, a nie czasownikową, i mielibyśmy zachowaną rekcję biernikową - "zjadłem kanapkę", "zjeść kanapkę".

Jest możliwe, że indoeuropejski bezokolicznik pochodzi właśnie od abstrakcyjnych rzeczowników odczasownikowych.
Cytat: Leszek Bednarczuk w "Językach indoeuropejskich".
Natomiast infinitivus i supinum powstały, jak się zdaje, dopiero w epoce rozpadu dialektalnego prajęzyka, głównie w oparciu o abstracta na -ti-, -tu-, -si-, -no-.

Hapana Mtu: Dzięki! A jak turecki wyraża w tej konstrukcji podmiot, tj. "kochanie Aiszy przez Mehmeta"? I jak to się ewentualnie ma do wyrażenia wykonawcy w tureckiej stronie biernej (o której też nic nie wiem)?

Właśnie te rzeczowniki mogą być utworzone od rzeczownika w stronie i czynnej, i biernej; ale zawsze relacja podmiot-orzeczenie będzie zamieniana na dzierżawczą. Tak jak Mehmeta pies-jego to pies Mehmeta, tak Mehmeta jedzenie-jego to czynność jedzenia wykonywana przez Mehmeta (on je), a Mehmeta bycie-jedzonym-jego to bycie jedzonym wykonywane przez niego (jego jedzą).

Mehmet Ayşe'yi seviyor - Mehmet Aiszę kocha
Mehmet'in Ayşe'yi sevdiği - Mehmeta Aiszę kochanie-jego
Mehmet jest wykonawcą czynności kochania, do niego należy czynność.

Ayşe Mehmet tarafından seviliyor - Aisza przez Mehmeta jest kochana
Ayşe'nin Mehmet tarafından sevildiği - Aiszy przez Mehmeta bycie-kochaną-jej
Aisza jest wykonawczynią czynności bycia kochaną, do niej należy czynność.

Dla ciekawskich - w załączniku materiał o stronie biernej i wykorzystaniu odczasownikowych imion na dık, acak i ma w tworzeniu odpowiedników polskich zdań z "że", "czy", "żeby". De facto streszczenie semestru zajęć z gramatyki.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Listopad 09, 2011, 20:16:04
Ciekawy załącznik. ;-)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Listopad 09, 2011, 20:22:15
Cytuj
Tolkienowski adûnaic
Nie wiem dlaczego, ale nie przepdadam za tym językiem. Zupełnie nie pasuje do chwały Numenoru.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Marta Tejler w Listopad 09, 2011, 20:45:34
Nie wiem dlaczego, ale nie przepdadam za tym językiem. Zupełnie nie pasuje do chwały Numenoru.
A mi z tego języka nie pasuje jego pochodzenie… Ale może to dlatego, że ja komuch, i utożsamiam tolkienowskich elfów z burżuazją i arystokracją, a karłów* z drobną (nomen omen…) burżuazją…

* W polskich tłumaczeniach: krasnoludów, skrzatów.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Listopad 09, 2011, 20:47:32
A kto dla Ciebie jest ludem pracującym miast i wsi?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Marta Tejler w Listopad 09, 2011, 20:51:47
A kto dla Ciebie jest ludem pracującym miast i wsi?
Y… ludzie?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Listopad 12, 2011, 19:35:58
Wytłumaczy mi ktoś, dlaczego w słowie "Krew" (uwzględniając tutaj wszelką odmianę) nigdy nie wymawiamy [v]?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Listopad 12, 2011, 19:49:53
Bo albo ubezdźwięcznia koniec wyrazu, albo początek.

A jak wymawiasz w sytuacjach typu "krew ojca", "krew matki", "krew brata"?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Listopad 12, 2011, 19:51:52
Wytłumaczy mi ktoś, dlaczego w słowie "Krew" (uwzględniając tutaj wszelką odmianę) nigdy nie wymawiamy [v]?
Ubezdźwięcznienie
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Listopad 12, 2011, 20:09:06
Nie chodzi mi o ubezdźwięcznienie; właśnie chodzi mi o to, iż w moim przypadku to prędzej by było udźwięczniające się "f", niźli ubezdźwięczniające się "w".

Cytuj
A jak wymawiasz w sytuacjach typu "krew ojca", "krew matki", "krew brata"?
W pierwszych dwóch przypadkach przez [f], w ostatnim pewnie też, bo mam w zwyczaju w takich pozycjach wymawiać zwarcie krtaniowe.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Listopad 12, 2011, 20:21:40
No i właśnie ma być "f".
No chyba że jesteś ukraińcem, to wtedy ostro do końca ciągniesz, normalne "v".
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Listopad 14, 2011, 01:02:33

 może mi ktoś powiedzieć proszę jaka jest różnica między - "representation" // "presentation".
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: zavadzky w Listopad 14, 2011, 01:28:51
REPRESENTATION
działanie jako czyjeś przedstawicielstwo
przedstawienie czegoś

PRESENTATION
danie komuś czegoś, oficjalnie
sposób w jaki coś jest pokazywane lub dawane
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Listopad 14, 2011, 19:34:34
Jakie procesy zaszły od pragermańskiego do współczesnych jermańskich?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Listopad 14, 2011, 19:42:08
Üjowe.

A poważnie, BartekChom (http://www.conlanger.fora.pl/lingwistyka,5/zagwozdki-w-jezykach-germanskich,1380-135.html) próbował to kiedyś ogarnąć.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: deepfreeze w Listopad 26, 2011, 03:57:47
Witam.
Czy w językach ergatywno - absolutywnych istnieje podział na imiesłowy bierne/czynne? Wydaje mi się, że nie jest to możliwe z uwagi na konstrukcję takiego języka. Jak w ogóle wygląda konstrukcja imiesłowu w takich językach?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Listopad 26, 2011, 19:41:56
Możliwe jest, czemu nie. Ale nie mam pojęcia, jakie naprawdę są imiesłowy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: balab w Grudzień 03, 2011, 12:48:22
Czy możliwe są takie zmiany systemy samogłoskowego w jezyku?
1. harmonia wokaliczna pod względem otwarości : ściśnięcia (np. ɔ : o) + opozycja iloczasowa (o vs. o:, ɔ vs. ɔ:)
2. zanik opozycji jakościowej z zachowaniem iloczasu (o/ɔ vs. o:/ɔ:)
3. wyparcie iloczasu przez formuującą się "nową" opozycją jakosciową (o vs. ɔ)

chodzi mi o obraz ewolucji system w 3 następujących po sobie etapach, a nie jako 3 ososbne zjawiska i mam co do tego mieszane odczucia.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 06, 2011, 23:37:15
Ma ktoś pomysł jak sensownie zapisać grupę spółgłosek [t tʰ d θ ð] w łacince? Najbardziej przeszkadza mi fakt, iż chciałbym głoski [pʰ tʰ kʰ] zapisywać jako ph th ch, jednakowoż [θ ð] wydaje się sensowne tylko jako th dh, a tu już się powtarza dwuznak. Są jakieś języki zapisywane łacinką, które mają taką opozycję głosek w ogóle?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Grudzień 06, 2011, 23:58:48
Możesz zapisywać t, th, θ, d, dh, ð...

Albo przez thorna: t, th, þ
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Grudzień 08, 2011, 18:05:29
http://musforest.ru/blog/rus-news/6615.html

Z jakiego jest te "Bhītabhāvana"?

Chyba po tym (http://musforest.ru/blog/rus-news/2917.html) to może być sanskryt.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Grudzień 08, 2011, 20:45:14
Chyba po tym (http://musforest.ru/blog/rus-news/2917.html) to może być sanskryt.

chyba tak.
ciekawe logo, cyrylica stylizowana na devanagari:
(http://dark-world.ru/files/bands/logos/Guaho_logo.jpg)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Grudzień 08, 2011, 20:50:56
Noo-o-om.
Może nawet pościągam i przesłucham.
Musi być ciekawe, bo z tego co tam widziałem, jest to wszystko zanurzone w kulturze Azteckiej, jakaś piosenka po grecku (nawet grecki tytuł!), a tu jeszcze logo żywcem przywiezione znad Gangesu...
Może przesłucham.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 09, 2011, 09:09:45
Skąd się wzięły "Dick" i "Dob" jako zdrobnienia angielskich Richard i Robin?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 10, 2011, 19:49:15
Możesz zapisywać t, th, θ, d, dh, ð...

Albo przez thorna: t, th, þ

W jednym z wczesnych konlangów miałem t, th, ŧ.

Cytuj
Czy w językach ergatywno - absolutywnych istnieje podział na imiesłowy bierne/czynne? Wydaje mi się, że nie jest to możliwe z uwagi na konstrukcję takiego języka. Jak w ogóle wygląda konstrukcja imiesłowu w takich językach?

W idealnym języku ergatywnym mógłby być imiesłów "absolutywny" i "antypasywny". Dixon w "The Dyirbal language of North Queensland" pisze, że w dyirbalu rzeczywiście ta sama forma czasownika jest używana w przypadkach typu "stojący" i "obserwowany", a inna dla wyrażenia znaczenia typu "oglądający" (tu potrzebny jest dodatkowy sufiks antypasywny).

In summary, a participle that involves just a verb root plus -muŋa has the same syntactic relation to the noun it modifies as the verb does to an NP in S or O function to it; a participle that involves a root plus -ŋay plus -muŋa  has the same syntactic relation to the noun it modifies as the verb does to an NP in A function to it. Participles are thus formed on a nominative-ergative principle.

Ściśle rzecz ujmując, dyirbal posiada imiesłów habitualny ("mający zwyczaj stania", "mający zwyczaj zabijania", "zazwyczaj oglądany"); gdy nie ma dwuznaczności, ten znacznik strony -ŋay może zostać opuszczony.

Cytuj
Czy możliwe są takie zmiany systemy samogłoskowego w jezyku?
1. harmonia wokaliczna pod względem otwarości : ściśnięcia (np. ɔ : o) + opozycja iloczasowa (o vs. o:, ɔ vs. ɔ:)
2. zanik opozycji jakościowej z zachowaniem iloczasu (o/ɔ vs. o:/ɔ:)
3. wyparcie iloczasu przez formuującą się "nową" opozycją jakosciową (o vs. ɔ)

chodzi mi o obraz ewolucji system w 3 następujących po sobie etapach, a nie jako 3 ososbne zjawiska i mam co do tego mieszane odczucia.

Chodzi ci o to, że dane rozróżnienie zanika i jest następnie odtwarzane? Zdarza się i tak.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Grudzień 10, 2011, 20:01:32
Chodzi ci o to, że dane rozróżnienie zanika i jest następnie odtwarzane? Zdarza się i tak.

Jeżeli go dobrze zrozumiałem, to coś podobnego stało się z samogłoskami nosowymi w (staro)polskim.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Grudzień 10, 2011, 20:30:58
Cytuj
Czy możliwe są takie zmiany systemy samogłoskowego w jezyku?
1. harmonia wokaliczna pod względem otwarości : ściśnięcia (np. ɔ : o) + opozycja iloczasowa (o vs. o:, ɔ vs. ɔ:)
2. zanik opozycji jakościowej z zachowaniem iloczasu (o/ɔ vs. o:/ɔ:)
3. wyparcie iloczasu przez formuującą się "nową" opozycją jakosciową (o vs. ɔ)

chodzi mi o obraz ewolucji system w 3 następujących po sobie etapach, a nie jako 3 ososbne zjawiska i mam co do tego mieszane odczucia.

Chodzi ci o to, że dane rozróżnienie zanika i jest następnie odtwarzane? Zdarza się i tak.

Wydaje mi się, że nie chodzi o to, tylko o to co napisał lehoslav - wyglądałoby to jakoś tak:
o, ɔ > o > ɔ
o:, ɔ: > o: > o:

Jak najbardziej możliwe.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: balab w Grudzień 10, 2011, 20:58:54
Cytuj
Czy możliwe są takie zmiany systemy samogłoskowego w jezyku?
1. harmonia wokaliczna pod względem otwarości : ściśnięcia (np. ɔ : o) + opozycja iloczasowa (o vs. o:, ɔ vs. ɔ:)
2. zanik opozycji jakościowej z zachowaniem iloczasu (o/ɔ vs. o:/ɔ:)
3. wyparcie iloczasu przez formuującą się "nową" opozycją jakosciową (o vs. ɔ)

chodzi mi o obraz ewolucji system w 3 następujących po sobie etapach, a nie jako 3 ososbne zjawiska i mam co do tego mieszane odczucia.

Chodzi ci o to, że dane rozróżnienie zanika i jest następnie odtwarzane? Zdarza się i tak.

Wydaje mi się, że nie chodzi o to, tylko o to co napisał lehoslav - wyglądałoby to jakoś tak:
o, ɔ > o > ɔ
o:, ɔ: > o: > o:

Jak najbardziej możliwe.

Tak po prawdzie chodziło mi o jedno i dugie ;) ponieważ nie byłem właśnie pewien czy takie "odtworzenie" się zdarza w jezykach naturalnych, ale też zgadzałoby się z Twoim schematem, Toivo (jeżeli przecinek oznacza opozycję, nie zaś homofony).
Dzięi wielkie w każdym bądź razie!
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Grudzień 10, 2011, 21:42:48
No tak, w polskim mieliśmy:
ę, ą > ã > ę
ę:, ą: > ã: > ą

Coś podobnego zadziałało bodajże na wcześniejszym etapie, indoeuropejskim:
o, a > o > o
o:, a: > o: (?) > a
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Grudzień 11, 2011, 19:31:54
Coś podobnego zadziałało bodajże na wcześniejszym etapie, indoeuropejskim:
o, a > o > o
o:, a: > o: (?) > a
Mam wrażenie, że raczej a było wspólną wymową:
o, a > a > o
o:, a: > a: > a
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 27, 2011, 11:44:02
Sorry, że znów wracam do kwestii odmiany nazwisk typu Kościuszko, ale znalazłem ciekawą rzecz: w serbskochorwackim wszystkie imiona męskie zakończone na -o odmieniają się żeńsko (np. Ivo, Ive, Ivi itd.). I co wy na to?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 27, 2011, 11:57:02
Zbieg okoliczności.

Ale i tak lepsze to niż nieodmienność (po rusku nazwiska na -o się niestety nie odmieniają).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Grudzień 27, 2011, 12:08:57
Cytuj
(po rusku nazwiska na -o się niestety nie odmieniają)
Zdefiniuj "po rusku".
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 27, 2011, 12:35:22
Zbieg okoliczności.
No możliwe, ale i tak nie mam pomysłu skąd to miało by się wziąść? Żeby było jeszcze ciekawiej, rzeczowniki zapożyczone na -o (przynajmniej w języku literackim, na codzień to różnie bywa) mają... rodzaj męski!
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 27, 2011, 13:24:41
Cytuj
(po rusku nazwiska na -o się niestety nie odmieniają)
Zdefiniuj "po rusku".

W języku wielkoruskim AKA rosyjskim. A pewnie także w dwu pozostałych językach ruskich (małoruskim i białoruskim).

Pasi?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Grudzień 27, 2011, 14:08:29
Nie, bo w innych ruskich się odmienia:

http://be.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B4%D1%8D%D0%B2%D1%83%D1%88_%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%86%D1%8E%D1%88%D0%BA%D0%B0

http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B4%D1%8D%D0%B2%D1%83%D1%88_%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%8C%D1%86%D1%8E%D1%88%D0%BA%D0%B0

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%83%D1%88_%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8E%D1%88%D0%BA%D0%BE (tutaj "Повстання Костюшка" ale "Присяга Тадеуша Костюшко")
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Grudzień 27, 2011, 14:29:25
http://be.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B4%D1%8D%D0%B2%D1%83%D1%88_%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%86%D1%8E%D1%88%D0%BA%D0%B0
Cytat: be.wikipedia.org
А́нджэй Тадэ́вуш Банавенту́ра КАСЦЮ́ШКА (польск.: Andrzej Tadeusz Bonawentura Kościuszko
(zaznaczenie moje)
Eee... o co z tym chodzi? Czy to tylko ja mam takie etymologiczne problemy? Tylko ja? Okej...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Grudzień 27, 2011, 15:30:14
Przykro mi.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 27, 2011, 15:40:50
Dobra, w białoruskim to rozumiem, że te nazwiska z racji akania się sfeminizowały, więc otrzymały odmianę żeńską.

A Małorusy, jak widać, niezdecydowane. Trzeba by zapytać, jak to jest w praktyce. A w praktyce pewnie jest tak, jak po wielkorusku.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 27, 2011, 15:47:12
Cytuj
Ale i tak lepsze to niż nieodmienność (po rusku nazwiska na -o się niestety nie odmieniają).
To faktycznie było chyba nieostrożne sformułowanie, bo - jakkolwiek nie jestem tu znawcą - to wygląda na to, że po białorusku potomkowie nazwisk na -o się odmieniają:
[...] быў пачаты новы адлік 5-гадовага тэрміна прэзідэнцтва А. Лукашэнкі.

Cytuj
w serbskochorwackim wszystkie imiona męskie zakończone na -o odmieniają się żeńsko (np. Ivo, Ive, Ivi itd.). I co wy na to?
O! A to zdziwko dla mnie jako pierwszorocznego serbisty! Że też nie podciągnęli ich pod neutra jak tych na -e!

EDIT: O, spóźniłem się. No ale może w białoruskim akanie było tylko czymś, co wzmocniło przynależność imion na -o do żeńskiego typu odmiany. Bo nie szło tylko o to, to w ogóle to dość typowo białoruskie imiona!
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Grudzień 27, 2011, 15:55:26
http://be.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B4%D1%8D%D0%B2%D1%83%D1%88_%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%86%D1%8E%D1%88%D0%BA%D0%B0
Cytat: be.wikipedia.org
А́нджэй Тадэ́вуш Банавенту́ра КАСЦЮ́ШКА (польск.: Andrzej Tadeusz Bonawentura Kościuszko
(zaznaczenie moje)
Eee... o co z tym chodzi? Czy to tylko ja mam takie etymologiczne problemy? Tylko ja? Okej...

Ej, to jest faktycznie ciekawe... Zazwyczaj używają przecież "Andrej", nawet chyba dla polskich (przypomina się tłumaczenie jakiegoś polskiego wiersza w wykonaniu Staraha Olsy, rozpoczynającego się "Boh tabie, Andreju, chaj va ŭsim spryjaje...").

No i na taraszkiewiczowskiej Wikipedii też jest "Andrej". Widać opozycja leci etymologicznie, rządzący nie :P.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 27, 2011, 16:06:54
Bo rządzący lecą po rosyjsku.

A w Rosji się imion nie tłómaczy raczej.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Styczeń 04, 2012, 10:11:19
Czy angielscy preskryptywiści wciąż uznają zdanie "it's me" za niepoprawne?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Styczeń 08, 2012, 19:49:10

 jak się odmienia czasownik "tłuc"?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Styczeń 08, 2012, 19:54:19
Tłukę
Tłuczesz
Tłucze
Tłuczemy
Tłuczecie
Tłuką
(*tlukti?)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Styczeń 08, 2012, 19:58:20
Tłukę
Tłuczesz
Tłucze
Tłuczemy
Tłuczecie
Tłuką
(*tlukti?)
dzięki :)
w ch. tučem / tučeš / tuče / tučemo/ tučete / tuku
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Styczeń 08, 2012, 20:02:03
Temat teraźniejszy: tłuk- : tłucz- (tłukę, tłuczesz, tłucze, tłuczemy, tłuczecie, tłuką, tłucz, tłukący)
Temat przeszły: tłuk- : tłucz- (tłukł, tłukła, tłukli, tłuczony, tłuczona, tłuczeni, tłuczono, tłuczenie)

Ogólnie, wszystkie kończące się na ~c mają jeden temat na ~k lub ~g.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Styczeń 08, 2012, 22:10:54
Temat teraźniejszy: tłuk- : tłucz- (tłukę, tłuczesz, tłucze, tłuczemy, tłuczecie, tłuką, tłucz, tłukący)
Temat przeszły: tłuk- : tłucz- (tłukł, tłukła, tłukli, tłuczony, tłuczona, tłuczeni, tłuczono, tłuczenie)

Ogólnie, wszystkie kończące się na ~c mają jeden temat na ~k lub ~g.
temat przeszły w chorwackim : tukao / tukla / tukli
pasiv - tučen ; prefix - na/pre
imenica - tuča ˘ bycie; natučenje ˘ kontuzja

   


Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Styczeń 08, 2012, 22:27:42
Miły, w chorwackim jest rochę gorzej, bo im się prawie wszytsko do -ći poupraszczało :P
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Styczeń 09, 2012, 22:17:47
Miły, w chorwackim jest rochę gorzej, bo im się prawie wszytsko do -ći poupraszczało :P
uwaga- w czakawskim uproszczono tylko do t - delat - robić / mislet - myśleć / kupit - kupić ....
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Styczeń 09, 2012, 22:23:04
Ja tu mówię tylko o tych dawnych *-sti, *-tti, *-dti, *-kti, *-gti.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Styczeń 15, 2012, 21:40:15
Jak jest właściwie po polsku i po angielsku "словосочетание"? Mamy jakiś wygodny termin na to?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Styczeń 15, 2012, 21:57:06
Związek wyrazowy?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Styczeń 16, 2012, 02:37:20
może syntagma?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 18, 2012, 18:24:24
Wedle wiki u w polskim i angielskim to ten sam dźwięk. A jednak wydaje mi się, że jest różnica.
Próbka tutaj (http://en.wikipedia.org/wiki/Near-close_near-back_vowel) polskie u niespecjalnie przypomina. A może to tylko kwestia przedłużania?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Styczeń 18, 2012, 18:52:31
Angielskie "u" to bardziej jak szwedzkie "u" /ʉ/.

Nagraniami na wiki lepiej się nie sugerować, bo lektor wymawia je tak, jakby zaraz miał sobie język wypluć.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Styczeń 22, 2012, 04:42:26
czy w jakimś języku występuje syntetyczne / systemowe rozróżnienie trybu rozkazującego na czas przyszły i teraźniejszy?

w sumie sam tryb rozkazujący można uznać za podgatunek czasu przyszłego [vide biblijne: "nie będziesz..."], jednak czasem takie opóźnienie by się przydało...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Styczeń 22, 2012, 07:58:44
Angielskie "u" to bardziej jak szwedzkie "u" /ʉ/.
U Roacha i Wellsa angielskie długie [u``] znajduje się pomiędzy [ʉ] a [u​], a więc musi to być [ü].
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 22, 2012, 22:09:25
Co to za dźwięk, który brzmi jak I (ale na dobrą sprawę pitch może być dowolny), a wydawany jest tylko nosem?
W sumie taki sam, tylko niższy to nucenie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 22, 2012, 23:05:56
czy w jakimś języku występuje syntetyczne / systemowe rozróżnienie trybu rozkazującego na czas przyszły i teraźniejszy?

w sumie sam tryb rozkazujący można uznać za podgatunek czasu przyszłego [vide biblijne: "nie będziesz..."], jednak czasem takie opóźnienie by się przydało...

U łatyni.

Cytuj
Co to za dźwięk, który brzmi jak I (ale na dobrą sprawę pitch może być dowolny), a wydawany jest tylko nosem?
W sumie taki sam, tylko niższy to nucenie.

[mːːːːːːːːːːːːːːːː˦˧˨˩˦˧˨˩˦˧˨˩˦˧˨˩˦˧˨˩]

Z drugiej strony, taki szumiący dźwięk wydawany nosem przy silnym wydechu nazywa się bodaj "nareal fricative"
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 22, 2012, 23:52:05
Faktycznie - teoretycznie jest to [m]. Ale jakoś nigdy nie przyszłoby mi do głowy to w ten sposób zapisać. Mimo wszystko kontur ma tu jakieś para-fonemiczne znacznie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Styczeń 23, 2012, 11:10:32
Faktycznie - teoretycznie jest to [m].
Ja bym to osobiście zapisał jako (http://img442.imageshack.us/img442/9165/msonant.png).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Styczeń 23, 2012, 14:01:45
U łatyni.

dzięki.
szkoda, że się nie przechowało w żadnym romańskim.
no chyba że tymczasem owszem.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Styczeń 23, 2012, 16:35:59
Faktycznie - teoretycznie jest to [m].
Ja bym to osobiście zapisał jako (http://img442.imageshack.us/img442/9165/msonant.png).
Nie widać.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Styczeń 23, 2012, 18:15:47
Nie widać.
Co nie widać, jak nie widać?! Wszystko widać!
PS A jak nie widać, to jest to sonant [m].
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Styczeń 23, 2012, 19:50:58
W sensie co, że (http://img853.imageshack.us/img853/3358/zrzutekranuzrzutekranu1.png)? Bo na (http://img442.imageshack.us/img442/9165/msonant.png) niewiele widać...

EDIT: Aha, obrazek był okropnie pomniejszony? XDD
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Styczeń 23, 2012, 21:16:14
EDIT: Aha, obrazek był okropnie pomniejszony? XDD
Nom. ^^
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Styczeń 23, 2012, 21:24:17
[m̩] i xuj.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Styczeń 23, 2012, 23:39:26

 Czemu jest stopień wyższy od zły - gorSzy a od źle gorZej. Czemu nie gorszej?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 23, 2012, 23:41:26
Zdaje się, że w polskim stopnie wyższe przysłówków regularnie są tworzone bez -sz, np.:
zimno - zimniej
szybko - szybciej
młodo - młodziej
zielono - zieleniej.

Na razie to tylko z punktu widzenia synchronicznego.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 24, 2012, 01:01:56
Przez chiński zastanowiło mnie w polskiej (europejskiej?) gramatyce, takie zdanie:
Włosy urosły mi bardzo długie.

Czym jest to bardzo długie? Przecież nie przydawką, bo to sugerowałoby, że one już wcześniej były długie, a dopiero potem wykonały jakąś czynność. Ciężko to nazwać dopełnieniem, bo urosnąć jest tu nieprzechodnie. Okolicznik?

W chińskim realizuje się to bardzo czysto poprzez komplement:
Moje włosy urosły [tak, że aż] bardzo długie [stały się] - w braketach odpowiednio partykuły 得 i 了.

Podobna sytuacja pojawia się w zdaniach, takich jak "Zapił się na śmierć"

A w europejskich? To rządzi się jakimiś gramatycznymi regułami czy raczej funkcjonuje tu językowa partyzantka?

(BTW. czy to nie jest nieuprzejme na jakiś sposób, że nowoprzybywszy ciągle zadaję pytania?)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Styczeń 24, 2012, 14:08:51
Mnie to najbardziej przypomina orzecznik (Moje włosy stały się bardzo długie), gdyby nie to, że z takimi czasownikami to nie występuje.

Cytuj
(BTW. czy to nie jest nieuprzejme na jakiś sposób, że nowoprzybywszy ciągle zadaję pytania?)
Ani ani.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Styczeń 24, 2012, 15:18:56
A w europejskich? To rządzi się jakimiś gramatycznymi regułami czy raczej funkcjonuje tu językowa partyzantka?

hm... w węgierskim to się chyba określa jako eredményhatározó czyli 'okolicznik wyniku / efektu', ale jeszcze poszukam podręcznika.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 24, 2012, 19:58:42

 Czemu jest stopień wyższy od zły - gorSzy a od źle gorZej. Czemu nie gorszej?

Istnieje żartobliwe nibygwarowe lepsiej (i lepsiejszy, więksiejszy itd.).

A jak to jest w serbskochorwackim?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 24, 2012, 21:24:57
Lepiej oddać głos specjalistce, ale z tego co wiem, to w BCS większość przysłówków jest równa rodzajowi nijakiemu przymiotnika i jednakowo jest z ich stopniem wyższym - przy tym przyrostek -še- nie jest regularnie dostawiany i występuje nie tak często, zazwyczaj pojawia się sufiks -ije- - stąd pewne zamieszanie, gdy porównujemy te konstrukcje z polskim.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Styczeń 24, 2012, 21:36:05

 Czemu jest stopień wyższy od zły - gorSzy a od źle gorZej. Czemu nie gorszej?

Istnieje żartobliwe nibygwarowe lepsiej (i lepsiejszy, więksiejszy itd.).

A jak to jest w serbskochorwackim?

lijepo, ljepše, najljepše

mam pytanie: jak szybko nauczyć się fonetyki polskiej, muszę do piątku wiedzieć wszystkie rodzaje,
a ja nie jestem bardzo mądra, więc uczę się tak opisowo- dental to takie d,t,n
przykłady są piąTęk, błędy, nóż więc wymyślam :
W piąTęk idę do dentysty ( bo dental), bo mam Błędy na zębach i pójdę pod Nóż. wiem bzdura, ale jak szybciej zapamiętać :(
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 24, 2012, 22:08:31
Cytuj
mam pytanie: jak szybko nauczyć się fonetyki polskiej, muszę do piątku wiedzieć wszystkie rodzaje,
a ja nie jestem bardzo mądra, więc uczę się tak opisowo- dental to takie d,t,n
przykłady są piąTęk, błędy, nóż więc wymyślam :
W piąTęk idę do dentysty ( bo dental), bo mam Błędy na zębach i pójdę pod Nóż. wiem bzdura, ale jak szybciej zapamiętać :(
Nie miałem jeszcze przerobionej fonetyki serbsko-chorwackiej jako takiej, ale może wartałoby ustalić, które głoski mają inną wymowę w polskim niż w chorwackim i tylko te jakoś ładnie usystematyzować, a resztę po prostu sobie pod nosem wymawiać i ustalać miejsce wymowy.

Cytuj
lijepo, ljepše, najljepše
Można by sobie wytłumaczyć, że w chorwackim albo serbskim przysłówek zawsze równa się przymiotnikowi w neutrum, we wszystkich formach, i miewa różne sufiksy (no bo i star-iji, i mla-đi, i ljepši).
Inaczej w polskim, tu sufiksy są regularne, podzielone między przymiotniki i przysłówki: w stopniowaniu przymiotnika zawsze jest odpowiednik tego rzadszego serbsko-chorwackiego sufiksu -š-, więc: lepszy, starszy. W stopniowaniu przysłówka - zawsze jest odpowiednik tego częstszy -ij-, więc: lepiej, starzej.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 24, 2012, 22:54:09
Dental to zębowe - to znaczy, że wymawiając je język dotyka górnych zębów, w odróżnieniu od dziąsłowych (alveolar), kiedy jest cofnięty trochę do tyłu i dotyka dziąseł (tak jest w angielskim)
W polskim t, d, n, c i dz są zębowe. Podobno również s i z, ale tego nie mogę poczuć. W wymowie kresowej i "teatralnej"/"przedwojennej" również l jest zębowe.

Musisz sama porównać z chorwackim, bo nie wiem jak to tam wygląda.

/b/ nie jest zębowe.

Na dole strony jest pomocna tabela (http://grzegorj.w.interia.pl/gram/en/dict.html) z porównaniem miejsc artykulacji.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 24, 2012, 23:26:04
"ł"
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 24, 2012, 23:33:08
Tzn. w tamtej kresowej wymowie tak się czyta ł - ale czyta się je jako zębowe l. ;-)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Styczeń 25, 2012, 09:25:54
Człowiecze, kogo Ty chcesz uczyć wymowy kresowej? :P
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Styczeń 25, 2012, 14:11:10
Tzn. w tamtej kresowej wymowie tak się czyta ł - ale czyta się je jako zębowe l. ;-)
"Zębowe l" to zwykłe polskie "l".
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Styczeń 25, 2012, 18:45:41
Tzn. w tamtej kresowej wymowie tak się czyta ł - ale czyta się je jako zębowe l. ;-)
"Zębowe l" to zwykłe polskie "l".
To ja jestem zboczony, że mówię dziąsłowo-podniebiennie? :O
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Styczeń 25, 2012, 19:07:27
Tak.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Styczeń 26, 2012, 11:17:54
No to ja jestem totalnie zdegenerowany, bo wymawiam dziąsłowo.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 26, 2012, 11:41:31
Też mam wrażenie, że u mnie POA /l/ (dziąsłowe) różni się od POA /t/ (zębowo-dziąsłowego), chociaż zależy to otoczenia fonetycznego.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Styczeń 27, 2012, 12:28:25
 dziękuję za rady :I no zdałam egzamin, ale pani profesor powiedziała, że źle wymawiam cz, za miękko     ( ale to tak robię i w chorwackim sztokawskim), bo czakawski ma takie bardzo miękkie ć. a może chodzi i o aparat. Nie poradę sobie fajne artykulować cz ale ani ć. druga rzecz, źle wymawiam y/ i - Mnie jest trudno wymawiać y, jak to robicie, czy po prostu to samo miejsce wymowy od spólgloski :( mnie się wydaje, że jako kaczka robię minę kiedy spróbuje wymówić "y" :( msk.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Styczeń 27, 2012, 15:17:31
W "y" musisz mieć język bardzo luźno i dość nisko.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 28, 2012, 23:40:29
Jeśli dobrze słyszysz angielski to tam pojawia się w to wyrazach jak roses, e wymawia się jak polskie y.

Nie wiem, czy to co powiem teraz będzie jasne, ale /ɨ/ to trochę jak "ciężka", "mocna" schwa. Na takiej zasadzie jak /o/ jest mocnym /ɔ/, a /e/ mocnym /ɛ/.

Albo spróbuj przeczytać brwkstmlbrstwb wszędzie wyraźnie akcentując. Gdzieś pomiędzy spółgłoskami powinno ci się zacząć pojawiać /ɨ/.

Mam nadzieję, że to w czymkolwik może pomóc.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Styczeń 29, 2012, 01:42:25
W "y" musisz mieć język bardzo luźno i dość nisko.

Rozumiem. luźno w znaczeniu, że on spoko leży,tak?

Jeśli dobrze słyszysz angielski to tam pojawia się w to wyrazach jak roses, e wymawia się jak polskie y.

Nie wiem, czy to co powiem teraz będzie jasne, ale /ɨ/ to trochę jak "ciężka", "mocna" schwa. Na takiej zasadzie jak /o/ jest mocnym /ɔ/, a /e/ mocnym /ɛ/.

Albo spróbuj przeczytać brwkstmlbrstwb wszędzie wyraźnie akcentując. Gdzieś pomiędzy spółgłoskami powinno ci się zacząć pojawiać /ɨ/.

Mam nadzieję, że to w czymkolwik może pomóc.
Roses jako przykład pomógł. :) Tylko, że nie wiem, nos w tym dzwięku nie ma żadnego udziału, tak?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 29, 2012, 11:32:53
W polskim nie powinien. (Zrobiłem eksperyment z trzymaniem się za nos :P)
W angielskim rzeczywiście pojawia się pewna nosowość.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Styczeń 30, 2012, 11:23:11

Albo spróbuj przeczytać brwkstmlbrstwb wszędzie wyraźnie akcentując. Gdzieś pomiędzy spółgłoskami powinno ci się zacząć pojawiać /ɨ/.
Może i Polakoiwi, ale nie wiem jak Chorwatowi.

Poza tym, polskie <y> to nie jest [1] [ɨ], tylko raczej [I] [ɪ], a nawet [@\] [ɘ]. Gdyby IPA powstała w XVI stuleciu, <ó> transkrybowalibyśmy jako [o].
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 30, 2012, 13:24:20
IPA ci się chyba rozjechała...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 30, 2012, 14:01:23
SAMPA... Myślałem, że tę chorobę eradykowano...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 30, 2012, 17:28:32
[maz_-ak_jez\ vOnt1_o]?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 30, 2012, 18:23:21
[jA m4m | t0 sTrasHne ksHac/k1]
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Styczeń 30, 2012, 19:26:09
Nie wiem dlaczego, ale jak ktoś pisze w X-SAMP-ie, to kojarzy mi się to z pokemoniastym pismem.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 30, 2012, 23:16:09
Nie wiem dlaczego, ale jak ktoś pisze w X-SAMP-ie, to kojarzy mi się to z pokemoniastym pismem.

Hehe, mnie także.

A swoją drogą,

Przydałoby się coś na temat morfologji i składni tych dodatkowych przypadków w językach bałtyckich. Bo jedyne co widziałem to jakieś lakoniczne wymienione pojedyncze formy rzeczowników. A nie wiem jak brzmiały (brzmią?) formy tych przypadków w innych częściach mowy - przymiotnikach, zaimkach, liczebnikach... A także, jak te przypadki zachowywały się w składni.

Przydałoby się też na temat ablatywu, który wg Wikipedji istniał w kurońskim (http://en.wikipedia.org/wiki/Curonian_grammar) (ten artykuł wydaje się być jednak fikcją literacką). W ogóle, cokolwiek na temat kurońskiego byłoby na wagę złota.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: 1krokodil w Styczeń 31, 2012, 11:38:32
Czy da się powiedzieć, czy język będzie szybciej się zmieniał w dużych społecznościach, czy mniejszych (np. 1000 os.)?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 31, 2012, 11:49:52
[jA m4m | t0 sTrasHne ksHac/k1]

[Ñ́́̀ǫ̀̂ťšǫ́́ťɫ]

@up: kto to wie, przeczytaj sobie może jakieś artykuły na ten temat:
[1] (http://www.staff.ncl.ac.uk/daniel.nettle/lingua2.pdf)[2] (http://digitalcommons.wayne.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1055&context=humbiol&sei-redir=1&referer=http%3A%2F%2Fwww.google.pl%2Furl%3Fsa%3Dt%26rct%3Dj%26q%3Drate%2Bof%2Blanguage%2Bchange%2Band%2Bnumber%2Bof%2Bspeakers%26source%3Dweb%26cd%3D6%26ved%3D0CFgQFjAF%26url%3Dhttp%253A%252F%252Fdigitalcommons.wayne.edu%252Fcgi%252Fviewcontent.cgi%253Farticle%253D1055%2526context%253Dhumbiol%26ei%3DrcUnT5_7B4eg-Ab6gtmZBQ%26usg%3DAFQjCNEOADdZJVMVnHmU0rvyyUjXbo2-pg#search=%22rate%20language%20change%20number%20speakers%22)[3] (http://lacito.vjf.cnrs.fr/colloque/diaporamas/jacquesson.pdf)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 05, 2012, 14:37:46
Zbieg okoliczności.

Ale i tak lepsze to niż nieodmienność (po rusku nazwiska na -o się niestety nie odmieniają).

I tak największa perfidia tkwi w fakcie, że po polsku nazwiska osób płci żeńskiej na -o są nieodmienne. (Uświadomienie sobie tego spowodowało, że musiałem odgrzebać tą dyskusję.)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 05, 2012, 14:56:07
I tak największa perfidia tkwi w fakcie, że po polsku nazwiska osób płci żeńskiej na -o są nieodmienne. (Uświadomienie sobie tego spowodowało, że musiałem odgrzebać tą dyskusję.)

Ano. Faktycznie kurwurozjum.

Podobnie jak z odmianą rzeczownika - przenieśliśmy* końcówkę dualną -u do prawie wszystkich liczebników, a wywaliliśmy ją z liczebnika "dwa" (no nie ja, ja mówię "dwu"), gdzie była jedynie poprawna.

*a właściwie gramatykarze, bo praktycznie do początku XX w. deklinacja liczebników w naszym języku była kwestją nie do końca ustaloną. Wygrał czynnik sztuczny, który pokutuje do dziś (sztucznie forsowane "z pięciuset", zamiast naturalnego "z pięciomaset").
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Luty 14, 2012, 12:15:43
W zdaniu typu "Widzę dziewczynę, która sprzedaje pomarańcze" dziewczyna jest w polskim w bierniku.
A jak to wygląda w innych językach mających deklinacje? Uzgadnia się zawsze ze zdaniem nadrzędnym czy bywa, że z podrzędnym (wtedy byłoby w mianowniku: "Widzę dziewczyna, która sprzedaje pomarańcze")? A może pojawiają się jakieś specjalne przypadki?

I jak to jest w ergatywno-absolutywnych?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 14, 2012, 20:31:36
W zdaniu typu "Widzę dziewczynę, która sprzedaje pomarańcze" dziewczyna jest w polskim w bierniku.
A jak to wygląda w innych językach mających deklinacje? Uzgadnia się zawsze ze zdaniem nadrzędnym czy bywa, że z podrzędnym (wtedy byłoby w mianowniku: "Widzę dziewczyna, która sprzedaje pomarańcze")? A może pojawiają się jakieś specjalne przypadki?

Pierwszą rzeczą, która mi się kojarzy, są tzw. internally-headed relative clauses, nawiasem mówiąc w moim subiektywnym odczuciu rzadki przykład iście "obcej" czy nieziemskiej właściwości niektórych natlangów (czytaj: ergatywność wydaje mi się w porównaniu z tym zupełnie swojska). Wygląda to mniej więcej tak:

Siedziałem na [stolarz zrobił krzesło]. "Siedziałem na krześle, które zrobił stolarz". < zamierzone znaczenie

Czyli w modelowym przypadku: tam gdzie ma być w zdaniu głównym rzeczownik modyfikowany przez zdanie podrzędne, wstawiane jest owo zdanie z tym rzeczownikiem w takiej postaci i miejscu, w jakich byłby on, gdyby owo zdanie podrzędne było zdaniem samodzielnym. Przyimki albo klityki wyrażające funkcję naszego rzeczownika w zdaniu głównym są stawiane obok zdania podrzędnego, a nie bezpośrednio obok rzeczownika, który pozostał w jego wnętrzu. Całość może być opatrzona jakimś markerem nominalizacji (siedziałem na [stolarz krzesło zrobi]-eniu) Oczywiście konstrukcja taka może prowadzić łatwo do wieloznaczności. Część języków próbuje temu zaradzić np. przez jakiś specjalny znacznik stawiany koło wyrazu, o który mówiącemu chodzi.

Bambara (wg Comriego):

N ye so ye.
I PAST house see.
' I saw the house.'
Tyɛ̀ be [n ye so mìn ye] dyɔ.
man PRESENT I PAST house REL see build
'The man is building the house that I saw.'

Znacznik relatywny mìn jest umieszczany po odpowiednim wyrazie.

Lub przez specjalny afiks na czasowniku (przykład podany jest na WALS: http://wals.info/chapter/90).

Secundo, sporadycznie zdarza się w niektórych językach (Comrie podaje przykłady z perskiego i greki), że funkcja rzeczownika w zdaniu podrzędnym wywiera wpływ na jego przypadek w zdaniu głównym i vice versa; nazywa się to "attraction".  W perskim np. zdanie podrzędne przydawkowe zbudowane "na dopełnieniu" może powodować, że modyfikowany przez nie podmiot zdania przybierze znacznik dopełnienia; i odwrotnie, dopełnienie może mieć skłonność do utraty swojego znacznika jeżeli jest modyfikowane przez zdanie podrzędne przydawkowe zbudowane "na podmiocie". Jest to w tym języku tylko jedna z opcji, a nie absolutne prawo.
W starożytnym greckim była z kolei tendencja do zgody zaimków względnych z ich nadrzędnikami pod względem przypadku. (W niektórych innych  językach są takie markery zdań podrzędnych, które zawsze zgadzają się z modyfikowanym rzeczownikiem pod tym względem, jednak nie nazwałbym już ich "zaimkami względnymi").

Innym ciekawem zjawiskiem są tzw. zdania podrzędne typu equi, tworzone w niektórych językach gdy rola rzeczownika w zdaniu głównym i podrzędnym są zgodne. Z tego co rozumiem, z zasady mają one bardziej uproszczoną budowę (możliwość pominięcia elementu) w tych językach niż inne zdania podrzędne (z niezgodnymi rolami).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Luty 14, 2012, 21:46:06
Zrobiłem kiedyś taką rozpiskę, nie wiem na ile prawdziwą, ale sporo da się z niej wyczytać:

(Internally-headed to podtyp strategii non-reduction.)

(http://img850.imageshack.us/img850/9040/90relativi.png)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Luty 14, 2012, 21:54:07
Dzięki za odpowiedź - chociaż bez przykładów mam problemy ze zrozumieniem (przez te wakacje moja zdolność koncentracji sięgnęła dna). Mógłbyś zilustrować sytuację w staro-grece i perskim?

To internally-headed brzmi znajomo, w chińskim jest bardzo podobnie z wykorzystaniem partykuły 的 (de)

Więc "Oglądam krzesło, które zrobił stolarz" to będzie: Oglądam stolarz zrobił DE krzesło. Wcale nie taka nieziemska konstrukcja - z czasem zaczyna się odczuwać jej brak w indo-europejskich ;-)

Ale to działa bardziej jak imiesłów (Oglądam zrobione przez stolarza krzesło) niż jak zdanie złożone.
I nie ma wieloznaczności, o steruje się to kolejnością:
Oglądam zrobił krzesło DE stolarz - oglądam stolarza, który zrobił krzesło.

A te zdania typu equi to nie są takie typu "Kto dużo śpi, mało robi"? Bo tylko w nich rola rzeczownika jest w zgodzie (znaczy są podmiotami, inaczej sobie nie wyobrażam).

I w sumie dalej nie wiem, jak to jest z przypadkami. A zwłaszcza sytuacja w ergatywnych mnie interesuje.

(A ten WALS jest orgazmiczny, dzięki! :D Coś czuję, że spędze nad nim niejeden wieczór)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 16, 2012, 13:11:29
@Fēlēs: gdzieś widziałem podobny podział...

Cytuj
Dzięki za odpowiedź - chociaż bez przykładów mam problemy ze zrozumieniem (przez te wakacje moja zdolność koncentracji sięgnęła dna). Mógłbyś zilustrować sytuację w staro-grece i perskim?

W perskim wygląda to tak (nie bardzo chce mi się przeklejać z pdfu i edytować przykłady, więc napisze w pseudopolskim):
Bez "przyciągania":
kobieta-ACC [co wczoraj przyszła] widziałem
Z "przyciąganiem":
kobieta [co wczoraj przyszła] widziałem
Bez "przyciągania":
kobieta [co widziałeś] jest tutaj
Z "przyciąganiem":
kobieta-ACC [co widziałeś] jest tutaj

W grece:

z miast.DOP [które.DOP on posiada]
zamiast oczekiwanego: [które.ACC on posiada]

Cytuj
A te zdania typu equi to nie są takie typu "Kto dużo śpi, mało robi"? Bo tylko w nich rola rzeczownika jest w zgodzie (znaczy są podmiotami, inaczej sobie nie wyobrażam).

Tak, to jest zdanie typu equi. Inne przykłady: Przesłuchiwałem faceta, którego złapali wczoraj. Pokazałem prezent koledze, któremu nikt nic nie podarował na święta. Spałem pod drzewem, pod którym był kiedyś Napoleon. Dopełnienie bliższe-dopełnienie bliższe, dopełnienie dalsze-dopełnienie dalsze, wyrażenie przyimkowe pod+Msc.-idem.

Np. w hebrajskim dla wielu użytkowników istnieje możliwość pominięcia pomocniczego zaimka w zdaniu podrzędnym, jeżeli fraza rzeczownikowa w zdaniu głównym jest modyfikowana przez ten sam przyimek/w tej samej roli składniowej:
Cytat: Comrie
Natati sefer le oto yeled [ še Miriam natna (lo) sefer]. (42)
I-gave book to same boy that Mary gave to-him book
' I gave a book to the same boy that Mary gave a book to.'
' I gave a book to the same boy that Mary gave a book to.'[/quote]

Nie chce mi się teraz i nie mam za bardzo czasu robić research nt. ergatywnych czy grzebać w artykułach, ale w językach w których ergatywność nie ogranicza się li tylko do morfologii może istnieć zakaz tworzenia zdań podrzędnych wokół argumentów innych niż absolutywny (podobnie jak języki akuzatywne mogą wykazywać preferencję do tworzenia zdań podrzędnych wokół argumentu mianownikowego). Żeby promować argument ergatywny do osi syntaktycznej stosuje się, jak wiadomo, stronę antypasywną.

E. Aldridge:
"For example, relative clauses can be formed only on
absolutives in Dyirbal. The sole argument of an intransitive verb can be relativized in
(8a). In order to relativize a transitive agent, the clause has to antipassivize, as in (8b).
Dyirbal (Dixon 1994:169-70)
(8)a. ngumai [ ei banaga-ngu] yabu-nggu bura-n
father.Abs return-Rel.Abs mother-Erg see-Nonfut
‘Mother saw father, who was returning.’
b. yabui [ ei bural-nga-ngu nguma-gu] banaga-nyu
mother.Abs see-AP-Rel.Abs father-Dat return-Nonfut
“Mother, who saw father, was returning.”"

Ponadto pamiętam, że gdzieś odnotowano jakiś przypadek rozszczepionej ergatywności z ergatywnym alignmentem w zdaniach głównych, a akuzatywnym w podrzędnych (chociaż dużo częściej jest ZTCP na odwrót  - ale może mi się chrzanić).

A ten chiński wygląda mi na normalne (externally-headed) zdanie podrzędne, tylko kolejność jest odwrotna niż w polskim.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Luty 17, 2012, 08:45:35
Skąd się wzięła pisownia "kebab", przez "b"?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 17, 2012, 10:34:30
Po persku jest کباب, nie کباپ - Wikipedia zaś uważa, że kebab wywodzi się ostatecznie z Persji. A może jest jakaś reguła, że z tureckiego zapożycza się temat biernika l.poj...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 17, 2012, 14:09:10
Ja spotykałem "kebap", dopełniacz "kebapa", ale zalatywało to sztucznością.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 17, 2012, 16:45:17
BAMP!

Co właściwie oznacza słowo "zawczorem"? Odpowiednik "nazajutrz"?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Luty 17, 2012, 19:12:22
Co właściwie oznacza słowo "zawczorem"?

pierwsze słyszę...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Luty 18, 2012, 13:13:03
Po persku jest کباب, nie کباپ - Wikipedia zaś uważa, że kebab wywodzi się ostatecznie z Persji. A może jest jakaś reguła, że z tureckiego zapożycza się temat biernika l.poj...
Hm, a może po prostu niemieccy Turcy którzy go upowszechnili używali tureckiego tylko w mowie, przez co zapomnieli niuansów ortografii?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Luty 18, 2012, 15:50:34
A może jest jakaś reguła, że z tureckiego zapożycza się temat biernika l.poj...

no to nie byłoby takie dziwne, analogie są...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 19, 2012, 11:23:40
Znalazłem taki dziwny turklang (http://en.wikipedia.org/wiki/Western_Yugur_language) (niestety, bardzo mało informacyj i brak przykładów).

I wytłómaczy mi ktoś, czym jest "anticipating counting system"? To coś jak w mojej Vanstinie (formy typu "bezdwóchtrzydzieści", "wpółdotrzydziestu" it.p.)?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Luty 19, 2012, 17:31:24
I wytłómaczy mi ktoś, czym jest "anticipating counting system"? To coś jak w mojej Vanstinie (formy typu "bezdwóchtrzydzieści", "wpółdotrzydziestu" it.p.)?

ach, więc tak to się nazywa. :D

to występuje też w mansyjskim [wogulskim] - polecam się przyjrzeć całemu systemowi (http://varpho.livejournal.com/147516.html), o ile jeszcze go tu nie przytaczałem - bo tam jest wszystko, co sobie można wyobrazić, łącznie z homonimią.

i w fińskim, z tym że we współczesnym fińskim jest to ograniczone do nastu - mianowicie liczby od 11 do 19 tworzy się przez dodawanie do nazw liczb 1-9 cząstki "-toista", czyli partytyw od "toinen" 'drugi' [chodzi o drugą dziesiątkę - "14" to "4 drugiej dziesiątki"].
[w estońskim w niektórych formach pojawia się nawet słowo "dziesiątka".]
w fińskim kiedyś miało to zastosowanie i do wyższych liczb, np. do teraz w numeracji run Kalevali stosuje się ten system - XXXV to "viidesneljättä", czyli "piąte czwartej [dziesiątki]".
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Luty 23, 2012, 22:20:26
Czy jakiś (a podejrzewam, że jakiś, więc jaki?) język rozróżnia otwarte czy prawie otwarte?
Tzn. np. a i ɑ.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 23, 2012, 23:53:04
to występuje też w mansyjskim [wogulskim] - polecam się przyjrzeć całemu systemowi (http://varpho.livejournal.com/147516.html), o ile jeszcze go tu nie przytaczałem - bo tam jest wszystko, co sobie można wyobrazić, łącznie z homonimią.

No... Ciekawe.

Ale nie wierzę, że nawet takim Ostjako-Wogulom nie przeszkadza homonimja liczebników "siedm" i "sto". Na pewno jakoś to dookreślają żeby uniknąć pomyłki.

i w fińskim, z tym że we współczesnym fińskim jest to ograniczone do nastu - mianowicie liczby od 11 do 19 tworzy się przez dodawanie do nazw liczb 1-9 cząstki "-toista", czyli partytyw od "toinen" 'drugi' [chodzi o drugą dziesiątkę - "14" to "4 drugiej dziesiątki"].

Co ciekawe, nawet w SCSie (czy już nawet później, w CSie) pojawiają się określenia typu "wtóry trzeciego dziesięcie" (tj. dwudziesty drugi), ale tylko w liczebnikach porządkowych. Próbowałem to nawet wpasować w któryś ze swoich slavlangów, ale nie udało mi się to.

Ale rzecz fajna, to fakt.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Luty 24, 2012, 00:14:08
Ale nie wierzę, że nawet takim Ostjako-Wogulom nie przeszkadza homonimja liczebników "siedm" i "sto". Na pewno jakoś to dookreślają żeby uniknąć pomyłki.

ponoć dodają "duży" przed 100.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 26, 2012, 10:23:53
Ma ktoś namiary na jakąś porządną elektroniczną wersję Indogermanisches etymologisches Wörterbuch J. Pokornego? Bo jak na razie udało mi się ściągnąć tylko wersję z uciętym początkiem (do g) z archive.org  i jakieś dziwne tłumaczenie z uztranslations (mam wrażenie że są dodane jakieś głupoty, nie wiem czy nie ma to coś wspólnego z tym całym dnghu.org). Niestety, indo-european.nl już nie działa :/
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Marzec 01, 2012, 20:10:02
Przy przygotowywaniu prezentacji nt. conlangingu, które aspekty najlepiej przedstawić?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Marzec 01, 2012, 21:44:23
Te aspekty konlangingu (http://jezykotw.webd.pl/f/)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Marzec 01, 2012, 21:55:57
Przy przygotowywaniu prezentacji nt. conlangingu, które aspekty najlepiej przedstawić?
A na co przygotowujesz tą prezentację?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Marzec 26, 2012, 21:57:12
Czy hiszpańskie czasy złożone różnią się czymś od prostych?
I jak to wygląda w użyciu? Któreś przeważają? (o złożonych jest jakoś w sieci mało, ale mam wrażenie, że tak naprawdę to ich jest więcej)

Czy w hiszpańskim jest tylko perfektyw/imperfektyw?
Czytam to (http://hiszpanski.crib.pl/futuro-perfecto-czas-przyszly-dokonany-zlozony.html) i autor jakby bardziej pisał o perfekcie niż perfektywie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 26, 2012, 22:26:29
Z tego co pamiętam, z grubsza:

he hecho - perfekt (I have done)
hacía - czas przeszły, asp. niedokonany ≈ robiłem
hice - czas przeszły, asp. dokonany ≈ zrobiłem
hube hecho, había hecho - czas zaprzeszły / przeszły perfekt (1sza postać rzadko używana)

Użycie pretérito imperfecto i pretérito indefinido zawsze wydawało mi się dość intuicyjne dla Polaka, poza czasownikami stanu, gdzie "perfektyw" czasem daje znaczenie inchoatywne jak nieraz w polskim, a czasem nie wiem, w czym tkwi różnica (tak jest z czasownikami ser i estar - nigdy nie wbiło mi się trwale do łba, jak się używa tu formy dokonanej i niedokonanej).

Co do częstości użycia, nie będę ci lepiej mącił (poza tym co pisałem o tym tzw. pretérito anterior)...

EDIT:

no i jeszcze są zaczepiste formy ciągłe:

estuve haciendo "I was doing"
estaba haciendo "I was doing"

wg tej (http://spanish.about.com/cs/grammar/a/progressive.htm) strony (http://spanish.about.com/od/conjugation/a/progressiveverb.htm) używane rzadziej niż w angielskim
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Marzec 26, 2012, 22:35:17
A futuro perfecto jest dokonany czy perfekt?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 26, 2012, 22:44:38
No perfekt. W przyszłości nie ma rozróżnienia dokonaności, ale jest rozróżnienie retrospektywności.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Marzec 26, 2012, 22:47:21
Dzięki :) Nie mogłem się połapać.

W ogóle języki romańskie dostają ode mnie karnego kutasa za burdel w TAMach.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Marzec 28, 2012, 18:57:41
Dynek, grzebałeś przy stronie internetowej mojej szkoły?
http://lo-lubaczow.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=44&Itemid=54
Patrz na tytuł rozdziału V
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Kwiecień 07, 2012, 20:20:58

 może mi ktoś powiedzieć, jak się w greckim klasycznym wymawia ἀμαυρός - przez  takie V czy f? nie znam się wcale na greckim. i czy może ktoś wie skąd nazwisko stavros, to pochodzenie greckie czy..?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Kwiecień 07, 2012, 20:29:28
W klasycznym - czasami nie przez dyftong [au]?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Kwiecień 21, 2012, 19:08:11
Czy jest jakiś związek między indon. suka i jap. suki.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Kwiecień 21, 2012, 20:44:28
 ma ktoś jakiś link do wymowy polskiej, taki mp3 czy coś.. mam w. kłopoty z wymową.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Kwiecień 21, 2012, 21:05:51
Jest taka dobra stronka forvo.com (http://pl.forvo.com/languages-pronunciations/pl/) z wymowami w różnych językach, m.in. w polskim.
Chodzi o jakieś konkretne słowo (może będę mógł nagrać)?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Kwiecień 21, 2012, 21:43:19
Jest taka dobra stronka forvo.com (http://pl.forvo.com/languages-pronunciations/pl/) z wymowami w różnych językach, m.in. w polskim.
Chodzi o jakieś konkretne słowo (może będę mógł nagrać)?

A W. DZieki ;-D  posłucham nagrania, mam kilka wyrazów takich trudnych, najpierw zobaczę na liście...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Kwiecień 21, 2012, 22:36:15
Jest taka dobra stronka forvo.com (http://pl.forvo.com/languages-pronunciations/pl/) z wymowami w różnych językach, m.in. w polskim.

Ortograficzna wymowa rulez! facepalm.jpg

posłucham nagrania

Lepiej nie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Kwiecień 21, 2012, 23:40:44
Tzn.?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Kwiecień 21, 2012, 23:59:05
Może mu o uproszczenia, kontrakcje, alofony i takie tam chodzi?
Ale i tak sensowniej się uczyć po ładnych, wyraźnych, wyizolowanych wyrazach.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Kwiecień 22, 2012, 00:34:36
Może mu o uproszczenia, kontrakcje, alofony i takie tam chodzi?

Chodziło mi dokładnie o to, co napisałem: o czytanie ortograficzne, niezgodne ani z normą literacką, ani z uzusem języka potocznego.

Tzn.?

Np. o ą i ę. Może pecha miałem do przykładów.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Kwiecień 22, 2012, 00:36:51

 udźwięczenie międzywyrazowe jest naprzykład poważną cechą w uczeniu się w słowackim, a w uczeniu się polskiej fonetyki, to jakoś wydaje się między słabszą wyróżnicowaną cechą.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Kwiecień 22, 2012, 11:11:33
Tzn?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Kwiecień 22, 2012, 17:40:56
Tzn?
mam wrażenie, że mało zwraca się uwagi cudzoziemcom przy uczeniu się języka polskiego jako obcego o takich asymilacjach :
regressive voicing and regresive devocing, bardzo mało mówi się o intonacji.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Kwiecień 30, 2012, 23:56:19

 jeśli chodzi o nosówkach w polskim, zauważyłam, że pl. głęboki w istarskim jest dimbok, czy tutaj można mówić, że to jakaś nazalnost jest w grze, czy nie?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Maj 01, 2012, 12:13:31
jeśli chodzi o nosówkach w polskim, zauważyłam, że pl. głęboki w istarskim jest dimbok, czy tutaj można mówić, że to jakaś nazalnost jest w grze, czy nie?
Chyba tak...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Maj 01, 2012, 13:12:34
P. http://www.conlanger.fora.pl/lingwistyka,5/osobliwy-jezyk-dolnoluzycki,1918-15.html#42713
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Maj 02, 2012, 01:36:28
http://www.youtube.com/watch?v=2053SO-9-wM&feature=relmfu - Czy zna ktoś tak ładnie odwzorowane poezje w innych, dość unikalnych językach: dajmy na to w nahuatlu?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Maj 02, 2012, 03:13:18
http://www.youtube.com/watch?v=Y13cES7MMd8 Mogę zaoferować bardzo teatralną interpretację Beowulfa z ładną wymową staroangielską ;)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Maj 02, 2012, 12:21:52
Tu masz ładną piosnkę w Nahuatl (http://www.youtube.com/watch?v=glX9wohbrGk)

Nawet z tłumaczeniem :)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Czerwiec 03, 2012, 10:42:50
Widział ktoś w necie jakieś zgrabne porównanie, co się w angielskim preksryptiwiźmie uznaje za jedyne poprawne, a co do rzeczywistości ma się nijak? Głównie o gramatykę mi chodzi.

Bo zastanawia mnie, na przykład na ile takie testy języka są miarodajne (bo mam wrażenie, że ich autorzy tworząc pytania, po prostu przelatują podręcznik do gramatyki)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 05, 2012, 00:40:35
Przy okazji odświeżę pytanie Noqi i zadam swoje:

Czy paradygmaty akcentuacyjne możemy zaliczyć do morfonologii?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Czerwiec 06, 2012, 12:58:34
Przy okazji odświeżę pytanie Noqi i zadam swoje:

Czy paradygmaty akcentuacyjne możemy zaliczyć do morfonologii?

Moim zdanie akcentuacja jest cześcią składni zawsze.
Pytanie do Nogi: Noqa podoba mi się twój post awatar, powiedz mi kto jest przedstawiony na nim...:)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 06, 2012, 13:46:49
Cytuj
Moim zdanie akcentuacja jest cześcią składni zawsze.
To mądre spostrzeżenie, bo akcent zdaniowy przecież właśnie od składni zależy (a czasami nawet od poziomu samego tekstu!). No ale z drugiej strony we wszystkich typowych gramatykach akcent umieszcza się w rozdziałach o fonetyce. Z trzeciej wszelako strony paradygmatyka akcentuacyjna jest ściśle powiązana z fleksją, znaczy - morfologią. Stąd mój morfonologiczny dylemat.

Relacje pomiędzy poszczególnymi poziomami języka z pewnością są bardziej złożone niż by się tego chciało, fakt istnienia morfonologii to tylko pierwszy z dowodów na to. Wszelako powiedzcież mi chociaż, jak mam uszeregować rozdziały Zarysu zrekonstruowanej gramatyki wendyjskiej :(
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Czerwiec 06, 2012, 18:39:56
To mądre spostrzeżenie, bo akcent zdaniowy przecież właśnie od składni zależy (a czasami nawet od poziomu samego tekstu!). No ale z drugiej strony we wszystkich typowych gramatykach akcent umieszcza się w rozdziałach o fonetyce. Z trzeciej wszelako strony paradygmatyka akcentuacyjna jest ściśle powiązana z fleksją, znaczy - morfologią. Stąd mój morfonologiczny dylemat.
Tak, bo istnieje i taki akcent logiczny ( w polskim).  Napiszę, że na makropoziomie składni to mowimy o melodii, na mikropoziomie o tonach.[/quote]
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w Czerwiec 07, 2012, 15:54:15
Ja mam takie pytanie:

Apropo tego „w” oraz „we”. Mówimy „w środę”, a powinno być „we środę” z powodu powstałych 3 spółgłosek. Tak samo np. „w czwartek”. Jak z tym jest, czy to kolejne polskie wyjątki czy są na to jakieś konkretne zasady?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Czerwiec 07, 2012, 16:01:34
Apropo tego „w” oraz „we”. Mówimy „w środę”, a powinno być „we środę” z powodu powstałych 3 spółgłosek. Tak samo np. „w czwartek”. Jak z tym jest, czy to kolejne polskie wyjątki czy są na to jakieś konkretne zasady?

nie powinno być "we środę" [chyba że jesteś "ze Wisły" ;)].
zasada jest prosta - dłuższa forma przyimka musi występować wtedy i tylko wtedy, kiedy następny wyraz rozpoczyna się od zbitki spółgłoskowej, pierwszy element której byłby tożsamy brzmieniowo z krótką formą przyimka lub różniłby się od niej jedynie dźwięcznością.
dlatego "we Francji", "we Wrocławiu", "ze zrobionym", "ze specjalnym" ale "w fabryce", "w rwie", "z księdzem" itd.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Czerwiec 07, 2012, 16:08:40
Co to znaczy "powinno być"?

Według mnie każdy powinien mówić tak, jak jemu najbardziej pasuje. Co w tym złego, że jeden mówi tak, a drugi inaczej?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Czerwiec 07, 2012, 16:11:38
Co to znaczy "powinno być"?

Według mnie każdy powinien mówić tak, jak jemu najbardziej pasuje. Co w tym złego, że jeden mówi tak, a drugi inaczej?

by doref kapaq tapamu, lede igbaro.
zue masuo.

a na serio, to napisałem "nie powinno być", a nie "powinno być".
i chodziło mi głównie o unikanie hiperpoprawności.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w Czerwiec 07, 2012, 16:18:16
Apropo tego „w” oraz „we”. Mówimy „w środę”, a powinno być „we środę” z powodu powstałych 3 spółgłosek. Tak samo np. „w czwartek”. Jak z tym jest, czy to kolejne polskie wyjątki czy są na to jakieś konkretne zasady?

nie powinno być "we środę" [chyba że jesteś "ze Wisły" ;)].
zasada jest prosta - dłuższa forma przyimka musi występować wtedy i tylko wtedy, kiedy następny wyraz rozpoczyna się od zbitki spółgłoskowej, pierwszy element której byłby tożsamy brzmieniowo z krótką formą przyimka lub różniłby się od niej jedynie dźwięcznością.
dlatego "we Francji", "we Wrocławiu", "ze zrobionym", "ze specjalnym" ale "w fabryce", "w rwie", "z księdzem" itd.

Ahaaaaaaaaaaaaaaaaa, no kumam :D
Właśnie to było dla mnie trochę dziwne, bo babka od polskiego nam jakoś dziwnie wytłumaczyła i wszyscy mieli MINDFUCKa.
Dziękuje : )
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 07, 2012, 16:24:29
Inna sprawa, że dotyczy to polszczyzny książkowej. W gwarach obowiązują zupełnie inne zasady, czego ślady bardzo łatwo dostrzec na co dzień (w Krakowie wyrażenie we czwartek jest powszechne).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Czerwiec 07, 2012, 16:27:40
W gwarach obowiązują zupełnie inne zasady, czego ślady bardzo łatwo dostrzec na co dzień (w Krakowie wyrażenie we czwartek jest powszechne).

do tego też się odniosłem pisząc "chyba że jesteś ze Wisły". ;)
aha i przepraszam Fēlēsa, bo w sumie chyba on nie pił do mnie, tylko do keatsa.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Czerwiec 07, 2012, 16:28:33
by doref kapaq tapamu, lede igbaro.
Pyttotak rikpira/kewtatyttako/kotywtiwtittyct/kiwkewtypuchke.
Ñe broñe ñikomu bıca ñezrozumyawım, ale ftedı ten ktox sam ñits s tego ñe benje myaw. Naturalne mehañizmı yenzıka yakox jawawı pşes tıxontse lat. ;-)

Serio, to odpisywałem Keatsowi, który chciał ustanawiać zasady, zamiast je odnajdywać.

[edit]
Cytuj
aha i przepraszam Fēlēsa, bo w sumie chyba on nie pił do mnie, tylko do keatsa.
A, nie ma za co. :-)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w Czerwiec 07, 2012, 16:33:05
Serio, to odpisywałem Keatsowi, który chciał ustanawiać zasady, zamiast je odnajdywać.

Jakie zasady chciał keats ustanawiać? Po prostu się pytałem O CO BE :D
Well,
Nic złego w tym, że każdy mówi jak mu pasuje. Chodziło mi tylko o poprawną polszczyznę, żeby mi babka od polaka nie pruła. All.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Czerwiec 07, 2012, 19:21:57
w Krakowie wyrażenie we czwartek jest powszechne
To w jakim ty krakowie mieszkasz? E tam, mnie już mało dziwi, odkąd taka nauczycielka w szóstej klasie powiedziała do nas "Wychodzimy zeze szatni".
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 07, 2012, 19:28:04
Cytuj
To w jakim ty krakowie mieszkasz? E tam, mnie już mało dziwi, odkąd taka nauczycielka w szóstej klasie powiedziała do nas "Wychodzimy zeze szatni".
Jak się przysłucha sklepikarkom, fryzjerkom czy sprzedawcom warzyw, to się takie formy usłyszy. Ostatecznie Kraków to nie tylko kamienicznicy z Arcybractwa Miłosierdzia (nie wiem, jak oni mówią, ale tak sobie konceptualizuję «śmietankę inteligiencji krakowskiej», choć z drugiej strony z tych kamieniczników pewnie często niezłe buraki muszą być).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 07, 2012, 20:21:07
Apropo tego „w” oraz „we”. Mówimy „w środę”, a powinno być „we środę” z powodu powstałych 3 spółgłosek. Tak samo np. „w czwartek”. Jak z tym jest, czy to kolejne polskie wyjątki czy są na to jakieś konkretne zasady?

nie powinno być "we środę" [chyba że jesteś "ze Wisły" ;)].
zasada jest prosta - dłuższa forma przyimka musi występować wtedy i tylko wtedy, kiedy następny wyraz rozpoczyna się od zbitki spółgłoskowej, pierwszy element której byłby tożsamy brzmieniowo z krótką formą przyimka lub różniłby się od niej jedynie dźwięcznością.
dlatego "we Francji", "we Wrocławiu", "ze zrobionym", "ze specjalnym" ale "w fabryce", "w rwie", "z księdzem" itd.

Nie wiem jak u ciebie (i w radopolszczyźnie), ale dla mnie wsC- też zdaje się domagać dłuższej formy ze. I jakoś do rzeczy typu w rwie, w mchu też nie jestem do końca przekonany, odbieram je jako kakofoniczne (może to przez mój małopolski background, ze sokiem, we Wiśle i te sprawy).
Z tym, że nawet w języku literackim jest kilka skamieniałości, które rządzą się w pełni swoimi prawami (przede wszystkim, ze sobą, formy zaimka ja - chyba żeby uznać przede mną za 1 wyraz, ku czemu są solidne podstawy).
I sporo ludzi wali hiperkorekcje (wszędzie z, w).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Czerwiec 07, 2012, 20:27:41
Czakawski istarski ma "va" - va sredu, va četrtak, va mane! , va Varšave, va Krakove.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Czerwiec 07, 2012, 20:49:18
"We środę". :Ó

Cytuj
Nie wiem jak u ciebie (i w radopolszczyźnie), ale dla mnie wsC- też zdaje się domagać dłuższej formy ze.
Ano niekoniecznie; "ze wsuniętą drzazgą" brzmi conajmniej dziwnie. Poza tym "ze wszystkimi ludźmi", "ze wschodem słońca", poza tym jest jeszcze forma "zewsząd", od "ze-wsząd" pochodząca wydawać by się mogło.

Cytuj
I jakoś do rzeczy typu w rwie, w mchu też nie jestem do końca przekonany, odbieram je jako kakofoniczne (może to przez mój małopolski background, ze sokiem, we Wiśle i te sprawy).
"We Wiśle", jezu. :ó
Jak dla mnie "we rwie" i "we mchu" brzmi równie buracko co "we Krakowie"; niemniej tak, w Krakowie słyszało się czasami formę "we czwartek", samemu też jej używałem, wydaje mi się ponadto, iż przy formie "we czwartek", w przeciwieństwie do "w czwartek", dochodzi do przedłużenia samogłoski [a] w środku.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Czerwiec 07, 2012, 20:58:44
A "we trzech"? Z "w" tego chyba nikt nie mówi.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 07, 2012, 21:04:36
@Ghoster: C - spółgłoska.

Cytuj
samemu też jej używałem

Czyżby dotknął cię palec Rady?

Cytuj
A "we trzech"? Z "w" tego chyba nikt nie mówi.

Takoż "ze dwa, ze trzy, ze cztery" (w sensie: około).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Czerwiec 07, 2012, 21:06:27
Cytuj
A "we trzech"? Z "w" tego chyba nikt nie mówi.
U mnie tylko jako złożeniu, inaczej: "w trzech domach" jak "w trzecim pokoju".
Również "w środę", "w czwartek", "w Krakowie", "w Pcimiu".

O dziwo jednak: "we mchu", "ze wsuniętą".
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 07, 2012, 21:07:51
Z tymi liczebnikami to ciekawa sprawa, bo bawi się we trzech, we dwóch, we czterech, ale bywa w trzech, w dwóch, w czterech domach.

EDIT: Idem id Fēlēs dixit. I nawet przykład ten sam!
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Czerwiec 07, 2012, 21:43:03
Cytuj
Również "w środę", "w czwartek", "w Krakowie", "w Pcimiu".

O dziwo jednak: "we mchu", "ze wsuniętą".

I tak też u mnie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Czerwiec 07, 2012, 23:06:50
Z tym, że nawet w języku literackim jest kilka skamieniałości, które rządzą się w pełni swoimi prawami (przede wszystkim, ze sobą, formy zaimka ja - chyba żeby uznać przede mną za 1 wyraz, ku czemu są solidne podstawy).

co do odmiany zaimka pierwszej osoby to rzeczywiście - tu też używam formy długiej przyimka, ale "ze sobą" brzmi dla mnie mniej naturalnie od "z sobą".

a widywałem już zapis "w emnie", "przed emną"...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Czerwiec 07, 2012, 23:34:14
Heh, ciekawe.

Ale w innych językach słowiańskich przy zaimkach przyimki też częściej mają długą formę.
Jest nawet ко мне, a same ко prawie nigdy nie jest używane. Zawse jest coś, co brzmi jak /ky/, albo ejektyw prawie co :D

Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 08, 2012, 12:21:33
Z tym, że nawet w języku literackim jest kilka skamieniałości, które rządzą się w pełni swoimi prawami (przede wszystkim, ze sobą, formy zaimka ja - chyba żeby uznać przede mną za 1 wyraz, ku czemu są solidne podstawy).

co do odmiany zaimka pierwszej osoby to rzeczywiście - tu też używam formy długiej przyimka, ale "ze sobą" brzmi dla mnie mniej naturalnie od "z sobą".

a widywałem już zapis "w emnie", "przed emną"...

oO

Jest też "we łbie", a słowniki AFAIK sankcjonują "nade drzwiami" obok "nad drzwiami". Wyraźnie niektóre wyrazy (przynajmniej w utartych zwrotach) trzymają się reguły etymologicznej (dawny słaby jer w nagłosowej zbitce), a inne fonetycznej, która zależy od regionu, dialektu i rejestru.

Cytuj
Ale w innych językach słowiańskich przy zaimkach przyimki też częściej mają długą formę.

A co powiecie na to: w słowackim dłuższą formą od s jest so [zo] (!), a dłuższą formą od k jest ku [gu] oprócz ku mne [ku mɲe]. Nie pamiętam, czy takim samym wyjątkiem jest "so mnou", nie potrafię teraz znaleźć tego fragmentu w samouczku.

Cytuj
Jest nawet ко мне, a same ко prawie nigdy nie jest używane. Zawse jest coś, co brzmi jak /ky/, albo ejektyw prawie co :D

To po moskalsku?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Czerwiec 08, 2012, 13:13:03
"We Wiśle", jezu. :ó
U mnie "Wiśle" ;p
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 08, 2012, 18:11:10
"We Wiśle", jezu. :ó
U mnie "Wiśle" ;p

Uważaj bo Dynozaur cię pożre, już się ślini :p
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Czerwiec 08, 2012, 20:43:06
a widywałem już zapis "w emnie", "przed emną"...

oO

no i nie zapominajmy o Ełku. ;)


Jest też "we łbie", a słowniki AFAIK sankcjonują "nade drzwiami" obok "nad drzwiami". Wyraźnie niektóre wyrazy (przynajmniej w utartych zwrotach)

no tak, typu "kiełbie we łbie".
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Czerwiec 08, 2012, 21:19:34
Cytuj
@Ghoster: C - spółgłoska.
Ech, co się ze mną dzieje.

W ogóle to istnieje jeszcze forma "patrzyć się spode łba". "We śnie widział...", "wraz ze brzaskiem..."; znajdą się i na to jakieś zasady?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Czerwiec 10, 2012, 18:44:45
Mam takie pytanie, co to jest "miał być", jak to się nazywa?  ;-D Chodzi o takie "tryb warunkowy" czy jakieś takieś xD
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Czerwiec 10, 2012, 18:50:11
W polskim nie ma swojej nazwy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Czerwiec 10, 2012, 18:56:17
A łacińska albo angielska, najlepiej francuska? ^^
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 10, 2012, 18:59:12
A łacińska albo angielska, najlepiej francuska? ^^

Skoro w polskim nie ma nazwy na tę polską formę, dlaczego miałaby być francuska?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Czerwiec 10, 2012, 19:01:14
A łacińska albo angielska, najlepiej francuska? ^^

Skoro w polskim nie ma nazwy na tę polską formę, dlaczego miałaby być francuska?

To tylko w polski jest takie coś? Może mi ktoś podać jakie rozwiązanie mają na to np. Anglicy?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 12, 2012, 00:01:47
Mam pytanie do znawców języka angielskiego (a zwłaszcza chyba do Widsiða).

Czytałem kiedyś krótki tekst mówiący o tym, że staroangielski był raczej językiem elity, a poddani mówili angielskim z dużymi wpływami celtyckimi. Obalenie elit wcale nie spowodowało szybkiego przejścia ze staroangielskiego do średniowiecznej angielszczyzny, ale pozwoliło na wypłynięcie do głównego obiegu języka poddanych, zajmującego pustkę po staroangielskim. O ile dobrze rozumiem działałby tu podobny mechanizm co w przypadku łaciny klasycznej (języka elit) i łaciny ludowej.

I teraz pytanie - czy to ma sens (bo do mnie argumenty raczej przemawiały, ale z drugiej strony ja z lingwistyką to za dużo wspólnego nie mam)? I czy ktoś byłby w posiadaniu informacji o jakichś sensownych publikacjach na ten temat (bo w Internecie to sobie każdy może napisać)?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Czerwiec 12, 2012, 00:54:21
Jeśli się nie mylę to Tolkien mówił o tym w którymś wykładzie opublikowanym w "Potwory i krytycy".
Jak  coś znajdę, to dam znać ;-)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Czerwiec 12, 2012, 06:25:43
[...]z staroangielskiego[...]
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Czerwiec 12, 2012, 13:13:47
Czytałem kiedyś krótki tekst mówiący o tym, że staroangielski był raczej językiem elity, a poddani mówili angielskim z dużymi wpływami celtyckimi. Obalenie elit wcale nie spowodowało szybkiego przejścia ze staroangielskiego do średniowiecznej angielszczyzny, ale pozwoliło na wypłynięcie do głównego obiegu języka poddanych, zajmującego pustkę po staroangielskim. O ile dobrze rozumiem działałby tu podobny mechanizm co w przypadku łaciny klasycznej (języka elit) i łaciny ludowej.
Ta, to ciekawe dlaczego w dzisiejszym angielskim nie ma prawie żadnych wpływów celtyckich (oprócz bucket i jeszcze jakiegoś tam słowa, no i kilku późniejszych zapożyczeń od irlandzkich misjonarzy)... Swoją drogą, często można sie spotkać z twierdzeniem, że ten brak celtycyzmów to jakaś wielka zagadka na miarę kręgów w zbożu... Tymczasem dla mnie to oczywiste, tereny płd.-wsch. Brytanii, z których pochodzi staroangielski i dzisiejszy język literacki* były w przeważającej mierze romańskie, za to w dialektach pólnocno-zachodnich celtyzyzmów jest sporo (http://en.wikipedia.org/wiki/Yan_Tan_Tethera).

*Inna sprawa: dlaczego wszędzie podaje się tabelki z zmianami fonetycznymi między dialektem wessekskim staroangielskiego, a standardowym  średnioangielskim, skoro ten powstał od podstaw z dialektu londyńskiego, czyli bardziej Essexu?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 12, 2012, 13:51:38
Ta, to ciekawe dlaczego w dzisiejszym angielskim nie ma prawie żadnych wpływów celtyckich (oprócz bucket i jeszcze jakiegoś tam słowa, no i kilku późniejszych zapożyczeń od irlandzkich misjonarzy)... Swoją drogą, często można sie spotkać z twierdzeniem, że ten brak celtycyzmów to jakaś wielka zagadka na miarę kręgów w zbożu... Tymczasem dla mnie to oczywiste, tereny płd.-wsch. Brytanii, z których pochodzi staroangielski i dzisiejszy język literacki były w przeważającej mierze romańskie, za to w dialektach pólnocno-zachodnich celtyzyzmów jest sporo (http://en.wikipedia.org/wiki/Yan_Tan_Tethera).

To dlaczego praktycznie nie ma romanizmów w staroangielskim?
Pono wpływ celtycki głównie ograniczał się do składni itp., ponoć wszechobecne angielskie używanie do jako operatora, continousy są celtyckie. Ale ja to czytałem dość dawno temu, mogłem coś popieprzyć.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Czerwiec 12, 2012, 13:59:45
To dlaczego praktycznie nie ma romanizmów w staroangielskim?
Bo staroangielski był przed inwazją normańską... O kontiniusach też słyszałem, co do do nie wiem, trafiają się dopiero w okresie średnioangielskim, więc może to wynik spidżynowania w okresie mieszania się z francuskim - "ja robić czytać", pasuje do baronów próbujacych mówić w języku swoich chłopów. Zresztą celtyckie mają w ogóle "robić" jako operator?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 12, 2012, 15:36:32
Bo staroangielski był przed inwazją normańską...

To fakt, zaprzeczyłem samemu sobie  :-)

O kontiniusach też słyszałem, co do do nie wiem, trafiają się dopiero w okresie średnioangielskim, więc może to wynik spidżynowania w okresie mieszania się z francuskim - "ja robić czytać", pasuje do baronów próbujacych mówić w języku swoich chłopów. Zresztą celtyckie mają w ogóle "robić" jako operator?

Właśnie dlatego się pytam, bo z celtyckich to praktycznie nic nie wiem. Zresztą wydaje mi się, że nie trzeba szukać użycia robić jako operatora, tylko ogólnie użycia operatora do negacji i pytań. To przecież niegermańskie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Czerwiec 13, 2012, 21:53:32
Byłbym niezmiernie wdzięczny za materiały lub przykłady procesów prowadzących do przechodzenia pojedynczych spółgłosek w zbitki spółgłoskowe. (gdzie np. rozróżnienie X/X' zamienia się w X/XC)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 13, 2012, 22:08:33
Cytuj
Byłbym niezmiernie wdzięczny za materiały lub przykłady procesów prowadzących do przechodzenia pojedynczych spółgłosek w zbitki spółgłoskowe. (gdzie np. rozróżnienie X/X' zamienia się w X/XC)
Np. asynchronizacja palatalizacji na Kurpiach: pas > pas, piwo > pśiwo.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Czerwiec 13, 2012, 22:40:14
Super, o rzeczy tego typu mi chodzi :) Zaraz sobie tę asynchronizacje przejrzę.
Co zabawne przed chwilą właśnie taki sam proces wymyśliłem do conlangu ("Chj" -> "Cś").
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 13, 2012, 23:01:18
Jest jeszcze "unpacking". Np. ɲ > jn (w polskim alofonicznie przed zwartymi przedniojęzykowymi)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Czerwiec 14, 2012, 01:34:31
 jak to zdarzyło się, że polski ma znakoMicie a ch. znakoVito?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Czerwiec 14, 2012, 03:58:48
Mam pytanie do znawców języka angielskiego (a zwłaszcza chyba do Widsiða).

Czytałem kiedyś krótki tekst mówiący o tym, że staroangielski był raczej językiem elity, a poddani mówili angielskim z dużymi wpływami celtyckimi. Obalenie elit wcale nie spowodowało szybkiego przejścia ze staroangielskiego do średniowiecznej angielszczyzny, ale pozwoliło na wypłynięcie do głównego obiegu języka poddanych, zajmującego pustkę po staroangielskim. O ile dobrze rozumiem działałby tu podobny mechanizm co w przypadku łaciny klasycznej (języka elit) i łaciny ludowej.

I teraz pytanie - czy to ma sens (bo do mnie argumenty raczej przemawiały, ale z drugiej strony ja z lingwistyką to za dużo wspólnego nie mam)? I czy ktoś byłby w posiadaniu informacji o jakichś sensownych publikacjach na ten temat (bo w Internecie to sobie każdy może napisać)?
Generalnie, jak tu już wspomniano, niewielka ilość celtyzmów we współczesnym angielskim jest zagadką, chociaż średnioangielski notuje ich znacznie więcej, niż współczesny angielski. Richard Hogg twierdzi, że zostały one wyparte przez "modniejsze" słownictwo łacińskopochodne, co zdaje się mieć pewne potwierdzenie, ponieważ w części dialektów angielskich celtyzmów jest więcej. Niemniej, nie sądzę, żebyśmy mieli do czynienia ze zjawiskiem dyglosji w Anglii przed najazdem normańskim - a w każdym razie brakuje konkretnych na to źródeł. Pamiętasz może autora tego tekstu?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 14, 2012, 07:58:22
jak to zdarzyło się, że polski ma znakoMicie a ch. znakoVito?

W polskich gwarach też jest znakowity. Znakomity od dawnego znakomy, który to wyraz jest niby imiesłowem biernym czasu teraźniejszego od niepoświadczonego czasownika *znakti (możliwe, że po prostu został utworzony analogicznie do *vědomъ, vidomъ, nikomъ). Nie wiem, czy da się na ten temat powiedzieć więcej niż to że mamy tu różnicę w sufiksacji (jak naučan vs naukowy itd.)

BTW mówi się raczej "jak to się stało, że...?".

Cytuj
Czytałem kiedyś krótki tekst mówiący o tym, że staroangielski był raczej językiem elity, a poddani mówili angielskim z dużymi wpływami celtyckimi

Kurczę, też to chyba czytałem ale nie pamiętam gdzie ani kto był autorem. W każdym bądź razie twierdził on, że dla relacji substratu celtyckiego i superstratu germańskiego w tym przypadku naturalne było to, że pod względem leksykalnym substrat wpłynął na staroangielski w niewielkim stopniu, natomiast w większym stopniu pod względem fonetycznym i gramatycznym.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Czerwiec 14, 2012, 21:07:30
Pewnie już ktoś pytał, ale nie mam za bardzo czasu szukać, kiedy w staropolski stawiało się literę "é"? Wiem, że jak było "ej", np. "Miéj" tak? A w wyrazie "nie" też się stawiało tę literę?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: żuwaczky w Czerwiec 14, 2012, 21:12:47
Nié.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 14, 2012, 21:26:03
Cytuj
Pewnie już ktoś pytał, ale nie mam za bardzo czasu szukać, kiedy w staropolski stawiało się literę "é"? Wiem, że jak było "ej", np. "Miéj" tak? A w wyrazie "nie" też się stawiało tę literę?
Mniej-więcej tam, gdzie w kaszubskim stoi «é». Tam gdzie w kaszubskim «ô», tam staropolskie długie a, czyli - w standardyzowanym staropolskim prawopisie Onufrego Kopczyńskiego, który polecam - «á». Gdzie «ó» - wiadomo. Kaszubski daje też informację, które «i», «u» i «y» były długie, mianowicie wszystkie, które i w nim, i w standardowym polskim są zapisywane jako «i», «u» i «y» (czyli stpol. í, ú, ý). W tych słowach, gdzie w polskim są «i», «u» i «y», a kaszubskim jest «ë», tam samogłoski te były krótkie (czyli stpol. i, u, y). To przydatna wiedza do badania swojej gwary, swoją drogą :).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 14, 2012, 21:26:36
Pewnie już ktoś pytał, ale nie mam za bardzo czasu szukać, kiedy w staropolski stawiało się literę "é"?
Kiedy wymawiało się ją jako długie/pochylone "e".
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Czerwiec 14, 2012, 21:45:47
Pewnie już ktoś pytał, ale nie mam za bardzo czasu szukać, kiedy w staropolski stawiało się literę "é"?
Kiedy wymawiało się ją jako długie/pochylone "e".

Lecz ja nie wiém kiedy sié ją wymiawiało ^^

Cytuj
Pewnie już ktoś pytał, ale nie mam za bardzo czasu szukać, kiedy w staropolski stawiało się literę "é"? Wiem, że jak było "ej", np. "Miéj" tak? A w wyrazie "nie" też się stawiało tę literę?
Mniej-więcej tam, gdzie w kaszubskim stoi «é». Tam gdzie w kaszubskim «ô», tam staropolskie długie a, czyli - w standardyzowanym staropolskim prawopisie Onufrego Kopczyńskiego, który polecam - «á». Gdzie «ó» - wiadomo. Kaszubski daje też informację, które «i», «u» i «y» były długie, mianowicie wszystkie, które i w nim, i w standardowym polskim są zapisywane jako «i», «u» i «y» (czyli stpol. í, ú, ý). W tych słowach, gdzie w polskim są «i», «u» i «y», a kaszubskim jest «ë», tam samogłoski te były krótkie (czyli stpol. i, u, y). To przydatna wiedza do badania swojej gwary, swoją drogą :).

Coś mi świta  ;-D
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Czerwiec 14, 2012, 21:52:10
Cytuj
Lecz ja nie wiém kiedy sié ją wymiawiało ^^

Współczujemy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 14, 2012, 21:52:33
Lecz ja nie wiém kiedy sié ją wymiawiało ^^
To musisz studiować stare teksty, ew. zapytać się ostatniego żywego użytkownika języka staropolskiego, tj. Dynozaura.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Czerwiec 14, 2012, 21:56:15
Nie ma miéj, końcówka -éj dotyczy przymiotników i przysłówków. Jeszcze było w narzędniku i miejscowniku -ém, oraz często przed r (rozwój yr, ir > ér,) i w grupie słów, którech trzeba się wyuczyć. Na przykład "téż" etc.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Czerwiec 14, 2012, 21:58:55
Nie ma miéj, końcówka -éj dotyczy przymiotników i przysłówków. Jeszcze było w narzędniku i miejscowniku -ém, oraz często przed r (rozwój yr, ir > ér,) i w grupie słów, którech trzeba się wyuczyć. Na przykład "téż" etc.

Oooo dzięki ^^
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Czerwiec 19, 2012, 22:05:26
Skąd się wzięło rosyjskie "Szliucha"? Czy trafne są moje czysto skojarzeniowe myśli o wycieraniu, ścierkach li wyżymaniu?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Lipiec 10, 2012, 20:09:29
W mandaryńskim 我吃了反 (Zjadłem [jedzenie] = ja jeść 了 jedzenie) jest gramatycznie niepoprawne, poprawną formą jest:
我吃了反了 które w znaczeniu nie różni się od
我吃反了
Czyli w zwykłym zdaniu, żeby oznaczyć aspekt dokonany, trzeba 了 umieścić na końcu wyrazu.

Ale żeby było dziwnie, powyższa reguła nie stosuje się, gdy powiemy, że "dużo jedzenia" albo, że "jedną miskę jedzenia"
我吃了很多反
我吃了一碗反

Ma ktoś pomysł, o co tu może chodzić? Podejrzewam, że to może mieć jakiś zwązek ze zgodnością temat-remat/fokusem.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Lipiec 10, 2012, 20:16:10
Ja mam jeszcze takie pytanie. Jeśli pójdę do Technikum w którym jest niemiecki i angielski to będę musiał zdawać maturę z niemieckiego?  ;-D (jeśli będę chciał zdawać maturę, oczywiście)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Fanael w Lipiec 10, 2012, 20:17:11
Nie. Możesz zdawać nawet francuski czy rosyjski.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Lipiec 10, 2012, 21:01:26
Nie. Możesz zdawać nawet francuski czy rosyjski.

A no racja, tylko wtedy będę musiał się go sam uczyć...  :-P Dzięki za odpowiedź.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Lipiec 10, 2012, 21:06:09
Deklaracje maturalne (co zdajesz) składa się pod koniec września w III klasie LO :-) Wstępne dane się składa pod koniec drugiej klasy, ale to chyba tylko informacyjnie, dla picu. :D
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Lipiec 10, 2012, 21:12:01
Deklaracje maturalne (co zdajesz) składa się pod koniec września w III klasie LO :-) Wstępne dane się składa pod koniec drugiej klasy, ale to chyba tylko informacyjnie, dla picu. :D

Nie chodzi mi, że już się szykuje :D haha Tylko, że to jedno technikum w moim miasteczku a niemieckiego nie cierpię i nie chcę go zdawać, więc to kolejny powód by iść do Liceum...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: żuwaczky w Lipiec 11, 2012, 00:19:30
Deklaracje maturalne (co zdajesz) składa się pod koniec września w III klasie LO :-) Wstępne dane się składa pod koniec drugiej klasy, ale to chyba tylko informacyjnie, dla picu. :D

Nie chodzi mi, że już się szykuje :D haha Tylko, że to jedno technikum w moim miasteczku a niemieckiego nie cierpię i nie chcę go zdawać, więc to kolejny powód by iść do Liceum...
Po drodze się naucz, że liceum pisze się z małej. I tylko też.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Lipiec 11, 2012, 00:25:51
Ja mam jeszcze takie pytanie. Jeśli pójdę do Technikum w którym jest niemiecki i angielski to będę musiał zdawać maturę z niemieckiego?  ;-D (jeśli będę chciał zdawać maturę, oczywiście)

nie chcę się jakoś na starość szarogęsić, ale czy to jest pytanie dotyczące lingwistyki ogólnej?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Lipiec 11, 2012, 00:26:01
Tylko akurat było początkiém nowego zdania...
Dziwna składnia.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Lipiec 11, 2012, 00:28:48
Język - i generalnie przedmioty, które chcesz zdawać na maturze - nie ma nic wspólnego z tym, co oferuje twoja szkoła. Możesz wybrać dowolne przedmioty, które oferuje MEN, z tym, że musisz się liczyć z dojazdem, jeśli w twoim mieście nie da się utworzyć komisji. Moja koleżanka z Wałcza jechała do Koszalina zdawać hiszpański :)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Lipiec 11, 2012, 11:05:29
Język - i generalnie przedmioty, które chcesz zdawać na maturze - nie ma nic wspólnego z tym, co oferuje twoja szkoła. Możesz wybrać dowolne przedmioty, które oferuje MEN, z tym, że musisz się liczyć z dojazdem, jeśli w twoim mieście nie da się utworzyć komisji. Moja koleżanka z Wałcza jechała do Koszalina zdawać hiszpański :)

Dzięki za informację. Z dojazdem pewnie nie byłoby za dużo problemów.  :-)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Lipiec 11, 2012, 16:51:26
Przepraszam, czy ktoś z bardziej ogarniętych we Francuskim ludzi może mi podpowiedzieć co znaczy:

Je suis avec toi. - Ja też z ? xD
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Lipiec 11, 2012, 16:55:02
Przepraszam, czy ktoś z bardziej ogarniętych we Francuskim ludzi może mi podpowiedzieć co znaczy:

Je suis avec toi. - Ja też z ? xD

Żartujesz, czy Ty tak na poważnie?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Lipiec 11, 2012, 17:10:03
Przepraszam, czy ktoś z bardziej ogarniętych we Francuskim ludzi może mi podpowiedzieć co znaczy:

Je suis avec toi. - Ja też z ? xD

Żartujesz, czy Ty tak na poważnie?

ale przecież jemu nie chodzi o język francuski, tylko o jakiś Francuski.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Lipiec 11, 2012, 17:13:28
Dzięki za pomoc, już wiem o co chodzi.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Lipiec 11, 2012, 17:18:17
Google Translate podpowiada: "Jestem z tobą."
Poważnie nie wiedziałeś, jak odmienia się zaimek "ty" w francuskim?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Lipiec 11, 2012, 17:18:59
odmienia
[...]
w francuskim
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Lipiec 11, 2012, 17:20:25
Nie wiem, nie znam francuskiego.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Lipiec 11, 2012, 17:24:49
Przepraszam za zamieszanie, po prostu jakoś mi to zdanie z głowy uciekło. Musiałem tu napisać, żeby mi się przypomniało. xD

Google Translate podpowiada: "Jestem z tobą."
Poważnie nie wiedziałeś, jak odmienia się zaimek "ty" w francuskim?

We francuskim są zaimki akcentowane i nieakcentowane. ^^
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Lipiec 11, 2012, 17:28:57
Czemu nie miałoby się "toi" nazywać odmianą "tu"? Przeciez rożnica jest właśnie przypadku.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Lipiec 11, 2012, 17:30:06
Przecież nawet w angielskim zaimki odmieniają się przez przypadki.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Lipiec 11, 2012, 17:31:30
Mnie nie pytajcie. Ja uczę się języka, nie nazywania tego wszystkiego. :)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Lipiec 11, 2012, 17:38:04
Po przyimku musi być zaimek akcentowany: avec moi, avec toi, avec elle, itd.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Lipiec 11, 2012, 17:43:10
Po przyimku musi być zaimek akcentowany: avec moi, avec toi, avec elle, itd.

To do mnie? Wiem, bo zaimek akcentowany określa podmiot i występuje po przyimkach, jak napisałeś.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Lipiec 11, 2012, 17:49:35
To czemu byłeś zdziwiony tym toi? ;p
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Lipiec 11, 2012, 17:50:23
To czemu byłeś zdziwiony tym toi? ;p

Nie byłem zdziwiony, tylko zdanie zdawało mi się bez sensu.  :-P
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Lipiec 12, 2012, 10:20:28
Przepraszam, czy ktoś z bardziej ogarniętych we Francuskim ludzi może mi podpowiedzieć co znaczy:

Je suis avec toi. - Ja też z ? xD

Jestem z połową wychodka?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Lipiec 16, 2012, 09:28:23
"Northrop". Zarąbista nazwa. Wymawiam ją niepoprawnie, ale zdałem sobie sprawę, że z dźwiękiem, którego nie umiem przetranskrybować na IPA.
[nɔː?θɾɒp]
W miejscu oznaczonym znakiem ? wymawiam niedociągnięte [ɾ], które przez krótkość wymowy przypomina trochę głoskę uderzeniową. Moim zdaniem jest to aproksymant, a więc wg definicji z IPA powinno to być [ɹ]. Ale że to w języku angielskim najczęściej oznacza głoskę dziąsłową lub zadziąsłową, to pojaśnię, że chodzi mi o dźwięk przyzębowy. Mamy więc aproksymant przyzębowy uderzeniowy? xD
Jest na to symbol lub kombinacja symboli?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Lipiec 16, 2012, 22:01:50
Czy xʰ == ħ? O ile coś takiego jak xʰ jest w ogóle możliwe.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Lipiec 20, 2012, 19:32:19
Canis - Powiem ci, iż nawet sam potrafię wymówić dźwięk o który ci chodzi; ogólnie w IPA'ie brakuje mnóstwa symboli na dźwięki, które można wydać ustami (vide szczęk zębami). Tak czy inaczej proponowałbym [ɾ̪͡ɹ].

Noqa - Nie wiem jakim cudem chciałbyś poprzez welarne [x] uzyskać [ħ] (mięśnie po prostu kurczą się w kompletnie innym miejscu), ale co do kwestii aspiracji głosek nie-zwartych... Sam nad tym myślałem i bardzo często miewałem pomysły na zapis dyszących samogłosek jako np. [aʰ], ale... No cóż, IPA przewidziała coś takiego jak głoski "dysząco-dźwięczne", niemniej tutaj chodzi chyba o coś innego... Fajnie by było rozwinąć ten temat.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Lipiec 20, 2012, 19:54:15
Bo zastanawia mnie pewien dźwięk, który mi się produkuje przy chińskim i chyba u mojej Chinki słyszę. Jest to podobne do
Chyba, że coś mylę i taki dźwięk pojawia się tylko przy [xʷ].

Zwłaszcza pierwsza wymowa (http://pl.forvo.com/word/花/#zh)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Lipiec 20, 2012, 19:59:39
Bo zastanawia mnie pewien dźwięk, który mi się produkuje przy chińskim i chyba u mojej Chinki słyszę.
Téż kupię sobie Chinkę ^^
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Lipiec 20, 2012, 20:01:08
Podobno dołączają za darmo broszurkę "Z elipsą na ty" ;-)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Lipiec 20, 2012, 20:14:52
Jak dla mnie to by było [h͡x], albo coś.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Lipiec 25, 2012, 17:36:37
Jakie są zasady zapisu nostratycznego? Chodzi mi o te zawierające ∇, A, ǹ, |, ļ. Chodzi mi o to, jakim to w przybliżeniu dźwiękom ma odpowiadać i o co w ogóle w tym chodzi.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Lipiec 25, 2012, 23:00:28
Mam takie małe pytanie – czy słowo, w którym występują aż dwie dysymilacje, i hiperkorekcja, nie jest zbyt irrealistyczne?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Lipiec 25, 2012, 23:13:06
A pokaż to słowo i towarzyszącą mu teorię :D

Myślę, że może być. Ale na zasadzie, że co setny wyraz przeszedł dysymilacje, co setny drugą, co dwudziesty podlega hiperkorekcji i z tego sita wypadł właśnie ten jeden.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Lipiec 26, 2012, 20:42:11
Jak się czyta to niepolskie s w baskijskim? Nigdzie nie widzę na necie żadnych nagrać.
Wrzuciłby kto?
Albo może mi chociaż ktoś powie: czy to powinno być coś pomiędzy [ s ] a [θ], a przynajmniej podobnie trochę do [θ] brzmieć? Bo tak na razie wygląda mój podejrzany.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Lipiec 26, 2012, 21:04:02
Dotykasz dziąsła czubkiem języka.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Lipiec 26, 2012, 21:07:56
Dotykasz dziąsła czubkiem języka.

Fajne!!!
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Lipiec 26, 2012, 21:08:10
Cytuj
Dotykasz dziąsła czubkiem języka.

Tyle to i ja wiem, ale swojego języka przecież od środka nie widzę. I chyba nie "dotykam", bo to ma być frykatyw.

Ale czy to brzmi podobnie do [θ]? Chciałbym się jakoś upewnić, czy to to, o czym myślę, że to to.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Lipiec 27, 2012, 19:47:29
Cytuj
I chyba nie "dotykam", bo to ma być frykatyw.
To tak, jakbyś powiedział, że przy [θ] nie dotykasz zębów.
Jak dla mnie dźwięk o którym mówi Feles to coś między [s] a [ʃ], ale ja o baskijskim nic nie wiem.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Lipiec 27, 2012, 21:02:35
Tyle to i ja wiem, ale swojego języka przecież od środka nie widzę. I chyba nie "dotykam", bo to ma być frykatyw.
Czujesz przecież daną część języka i daną część dziąsła. ;-)

Cytuj
Ale czy to brzmi podobnie do [θ]? Chciałbym się jakoś upewnić, czy to to, o czym myślę, że to to.
Brzmi jak brzmi, dla jednych może być podobny do [θ], dla drugich do [ʃ], dla jeszcze innych do czego innego.
Posłuchaj hiszpańskiego, portugalskiego albo greckiego, w nich chyba też przydarza się [s̺].
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Lipiec 28, 2012, 00:15:06
No racja, głupiom rzekł z tymi frykatywami. Hm, do [ʃ] też to trochę podobne.

Ale mam inny pomysł, tu jest moje nagranie (http://wikisend.com/download/612180/sss.mp3). Pierwsze z par są z s-laminalnym, drugie z s-apikalnym (mam nadzieję). Jakość nagrania jest kiepska, ale na litość boską, to ma być realny fonem!
Przy czym ja różnicę słyszałem wymawiając, słuchając nie czuję żadnej.

A to (http://www.youtube.com/watch?v=JWJInYhHT18) może mieć coś spólnego z s-apikalnym?

(Zwiększylibyście maksymalna wielkość załączników, 128 kB to mało, gdy idzie o jakiekolwiek nagrania)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Lipiec 29, 2012, 16:23:29
Mam pytanie.
Jakbyście zaznaczyli w języku polskiém jać? Nie chcę kopiować czeskiech liter, ani umlautów... Coś, co by pasowało do języka polskiego.
Najlepiéj, gdyby to był jakiś djakrytyk dla «e».
Jakieś pomysły?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Lipiec 29, 2012, 17:20:11
ē, jeśli ĕ się nie podoba. Albo é.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Lipiec 29, 2012, 17:43:21
Albo é.

+1
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Lipiec 29, 2012, 17:59:46
ē, jeśli ĕ się nie podoba. Albo é.
Hmmm.
Tak może nie zauważyłeś, że ja «é» tak troszki jakby używam...?
Nie, «ē» téż nienajlepsze... Nie pasuje po prostu do polszczyzny.

Ma ktoś jeszcze jakieś pomysły?

Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Lipiec 29, 2012, 18:12:11
Tak może nie zauważyłeś, że ja «é» tak troszki jakby używam...?
Zauważyłem, ale nigdzie nie napisałeś, że Ty chcesz tego używać. Wobec tego è? e̷? æ? ę̷̗́̃?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Lipiec 29, 2012, 18:26:42
O «æ» myślałem, ale jest to według mnie zbyt jermanskie.
Póki co waham się między «ê» a «ë»

«Latém dzieją się dziwne rzeczy»
«Lætém dziæją się dziwne rzeczy»
«Lêtém dziêją się dziwne rzeczy»
«Lëtém dziëją się dziwne rzeczy»
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Lipiec 29, 2012, 18:36:27

«Latém dzieją się dziwne rzeczy»
«Lêtém dziêją się dziwne»

To!  :-D
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Lipiec 29, 2012, 18:45:40
‹ə›?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Lipiec 29, 2012, 19:23:13
Feles... dlaczego miałaby być szwa dla jaci?
W ogólę myślę nad dwoma znakami dla jaci - téj, która przeszła w «a», oraz téj, która przeszła w «e».
Czyli:
«Latém dzieją się dziwne rzeczy»
«Lætém dziæją się dziwne rzeczy»
«Lâtém dziêją się dziwne rzeczy»
«Lätém dziëją się dziwne rzeczy»
«Lǎtém dziěją się dziwne rzeczy»

Chiba wybiorę tę wersję z cyrkumflexém, ale ǎ/ě téż fajnie wygląda... ;3
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Lipiec 29, 2012, 20:56:22
Feles... dlaczego miałaby być szwa dla jaci?
A dlaczego nie? Zdarza się w natlangach i wyglądem przypomina zarówno ‹a› i ‹e›.
«Lǝtém dziǝją się dziwne rzeczy»

Cytuj
W ogólę myślę nad dwoma znakami dla jaci - téj, która przeszła w «a», oraz téj, która przeszła w «e».
O, to może osobny też znak dla przegłoszonego *e?

A zresztą… (http://www.conlanger.fora.pl/conlangi,2/rada-jezyka-polskiego,3525-15.html#76638)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Lipiec 29, 2012, 21:28:25
Zdarza się w natlangach i wygląda iiber nie słowiansko. I jest cholernie brzydkie. Równie dobrze mógłbyś dać «ngh». W wjetnamskiém jest wszak!

PS: To co wysłałeś, racja, jest etomologijne, ale przy okazji cholernie brzydkie...
Nigdy żaden Twój konlang/konskript mnie się nie spodobał. W Tobie nie ma za grosz artyzmu, dlatego je omijam. Racja, mają ciekawe cechy, ale nie są to dzieła, które wyglądają. Zawartość może fajna, ale pudełko ufajdane.

Więc proszę, jeżeli ja coś proszę, to Ty nie nabijaj sobie postów bo i tak nie trafisz mnie w gust...
Dziękuję za uwagę :)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Lipiec 29, 2012, 21:40:32
Cytuj
«Lǝtém dziǝją się dziwne rzeczy»

Dla mnie najładniejsze, fajny samodzielny znak, bez jakichś kropeczek czy daszków.

Ale już jak musisz to lepszy odwrócony cyrkumfleks. Kropeczki są do bani.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Lipiec 29, 2012, 21:43:30
PS: To co wysłałeś, racja, jest etomologijne, ale przy okazji cholernie brzydkie...
Nigdy żaden Twój konlang/konskript mnie się nie spodobał. W Tobie nie ma za grosz artyzmu, dlatego je omijam. Racja, mają ciekawe cechy, ale nie są to dzieła, które wyglądają. Zawartość może fajna, ale pudełko ufajdane.
…powiedział masowy producent arcynudnych slawlangów.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Lipiec 29, 2012, 21:44:02
Dla mnie najładniejsze, fajny samodzielny znak, bez jakichś kropeczek czy daszków.
Ja z kolei mam kłopot z odróżnieniem ǝ od e.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Lipiec 29, 2012, 21:46:38
Haha  ;-D Już widzę siebie piszącego ǝ...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Lipiec 29, 2012, 21:54:00
…powiedział masowy producent arcynudnych slawlangów.
Dziękuję ^^

Nie tworzę je, by były ciekawe. Tworzę je z nudów, dla zabicia z nudów, by brzmiały słowiansko, swojsko, i takie tam duperele.
Ale sądzę, że to i tak to lepsze niż język kotów, krów, czy innech chujów mujów...


W ogóle, skąd pochodzi «chuje muje»
Te «muje»... jakie słowo zostało zniekształcone?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Lipiec 29, 2012, 22:00:33
W ogóle, skąd pochodzi «chuje muje»
Te «muje»... jakie słowo zostało zniekształcone?
„chuje”

http://www.google.pl/search?q=m-reduplication (http://www.google.pl/search?q=m-reduplication)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Lipiec 30, 2012, 09:18:27
…powiedział masowy producent arcynudnych slawlangów.
Nie wiem, nigdy ich nie czytam, ale raz Heniek mi w autobusie opowiadał o jednym, i nawet nie taki nudny... Ale i tak ich nie przeczytałem.

Co do tej jaci: zastanawiałem się nad <ä> (o ile ona ma wartość szeroką, nie taką jak w łużyckich) , bo w końcu polski trochę zerżnął z niemieckiej ortografii, ale z tego co pamętam, te a umlaut jest wstawione późno, bo długo było używane po prostu <e>.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Lipiec 30, 2012, 18:18:43
W ogólę myślę nad dwoma znakami dla jaci - téj, która przeszła w «a», oraz téj, która przeszła w «e».

W swojej bardzo etymologicznej ortografii używam æ dla jaci nieprzegłoszonej i æ̈ dla przegłoszonej. Wstawiając te dwie literki miałbyś
«Læ̈tém dziæją się dziwne rzeczy»
W sumie nic innego sobie nie wyobrażam, bo pewnie byłby diakrytyk, który nie wpływa na wymowę.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Fanael w Lipiec 30, 2012, 22:50:23
Ma ktoś jakiś pomysł, jak w cyrylicy można przedstawić /pf/ i /kx/ bez pakowania się w dwuznaki?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Lipiec 30, 2012, 23:00:23
pf: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Early_Cyrillic_letter_Fita.png&filetimestamp=20041208082627
kx: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Early_Cyrillic_letter_Ksi.png&filetimestamp=20041208082624
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Lipiec 30, 2012, 23:01:43
Ma ktoś jakiś pomysł, jak w cyrylicy można przedstawić /pf/ i /kx/ bez pakowania się w dwuznaki?

może zapożyczając z greki φ i χ... albo opracowując jakieś nowe ligatury.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w Lipiec 30, 2012, 23:02:05
/kx/ może Ҟ? (Tylko zaznaczyć inną wymowę :D)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Lipiec 30, 2012, 23:14:35
photobucket się zbiesił, więc wysyłam gryzmoły w załączniku.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Lipiec 30, 2012, 23:28:00
Chodzi chyba o to, żeby te znaki były dostępne na kompie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Lipiec 30, 2012, 23:29:38
Chodzi chyba o to, żeby te znaki były dostępne na kompie.
Private Use Area i da radę. :-P
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Lipiec 30, 2012, 23:31:00
Ale wtedy rozwiązanie jest nieprzenośne.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Lipiec 31, 2012, 01:37:35
Myślę, że zawsze da radę znaleźć coś choćby zbliżonego.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: zabojad w Lipiec 31, 2012, 10:59:49
Może  pf - Ғғ
kh -  Ҡҡ • Ққ • Ҟҟ • Ҝҝ, któreś z tych?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Sierpień 01, 2012, 20:29:01
Cytuj
Może  pf - Ғғ
Trochę dziwny pomysł, zważywszy na fakt, iż [pf] jest wargową, bezdźwięczną afrykatą, podczas gdy "ғ" wywodzi się od znaku oznaczającego miękkopodniebienne, dźwięczne zwarcie...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: zabojad w Sierpień 01, 2012, 20:34:27
Oj tam, oj tam... Może w piśmie dwuznak пф jakoś by się zlał w ғ
No to może abchaskie Ҧҧ ?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Sierpień 01, 2012, 20:47:37
(http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?action=dlattach;attach=13;type=avatar) :P
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Sierpień 01, 2012, 21:01:39
Fail, to ligatura х i п, o czym dobrze wiesz, a mimo wszystko wysłałeś tę wiadomość. ;c

A ҧ kojarzy mi się bardziej z ligaturą п i в.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Sierpień 01, 2012, 21:06:56
Fail, to ligatura х i п, o czym dobrze wiesz, a mimo wszystko wysłałeś tę wiadomość. ;c
Skoro wiedział, to nie fail. A skoro wiedział, i jest odpowiednia emotka, mam wszelkie podstawy, aby przypuszczać, że nastąpiło użycie ironii ;)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Sierpień 01, 2012, 21:09:54
tak, czasem korzystam z ironii.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Fanael w Sierpień 01, 2012, 21:12:37
Fail, to ligatura х i п, o czym dobrze wiesz, a mimo wszystko wysłałeś tę wiadomość. ;c
Skoro wiedział, to nie fail. A skoro wiedział, i jest odpowiednia emotka, mam wszelkie podstawy, aby przypuszczać, że nastąpiło użycie ironii ;)
Popatrz na to trochę inaczej: Duszacz po prostu wiedział, że zrobi fail, więc nas uprzedził.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Sierpień 02, 2012, 21:25:41
Mam takie pytanko: jak by się nazywał przypadek odwrotny do translativusa, czyli (zmieniać się) z czegoś?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Sierpień 02, 2012, 21:29:22
Ekstranslatyw?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Sierpień 02, 2012, 21:31:22
Tak szczerze, taki przypadek byłby dość nieużyteczny.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Sierpień 02, 2012, 21:32:42
genityw. ;)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Sierpień 02, 2012, 21:36:33
Ablatyw lepiej :)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Sierpień 02, 2012, 21:37:46
Wy chyba nie załapaliście; jemu nie chodzi o wyszukanie jakiegoś przypadku, który mógłby pełnić funkcję odwrotną do translatywu, tylko nazwy dla przypadku dokładnie odwrotnego od translatywu.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Sierpień 02, 2012, 21:38:39
Załapałem, ale taki przypadek byłby raczej bezużyteczny :)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Sierpień 02, 2012, 21:39:08
Ale on się nie pytał, czy taki przypadek byłby użyteczny, czy nie...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Sierpień 02, 2012, 21:47:21
zmieniać się z czegoś to chyba mniej więcej to samo, co powstawać z czegoś.
więc geneza.
więc genityw.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Fanael w Sierpień 02, 2012, 21:54:47
Przecież taki przypadek istnieje w natlangach (http://en.wikipedia.org/wiki/Exessive_case).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Sierpień 02, 2012, 21:59:33
Dziękuję wielce.
Ogółem, to genetyw i ablatyw nie wchodzą w grę, bo już takie są. Tak właściwie, to genetywu miało nie być, tylko ablatyw, ale podczas zżynania przypadków z fińskiego na taki natrafiłem i był problem. :)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 05, 2012, 20:45:50
(http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?action=dlattach;attach=13;type=avatar) :P
Hahaha
Dobre... :D
Ej, ale użyć to w jakiémś konlangu... :D
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Sierpień 06, 2012, 11:22:01
Przecież taki przypadek istnieje w natlangach (http://en.wikipedia.org/wiki/Exessive_case).
Właśnie, nawet w jednym z dialektów fińskiego.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Sierpień 14, 2012, 21:50:40
Czy angielskie I saw them playing ma coś wspólnego z łacińskim accusativus cum infinitivo? Czy to na zasadzie jakieś kognatu czy nowszej pożyczki (jak to się ma z ablative absolute - np. Achilles, his eyes glazing, runs to the battle)

EDIT:
Pytałem was kiedyś o transkrypcję [eɪ] vs. [ɛj]

Ale czytam teraz ten artykuł (http://englishspeechservices.com/blog/?p=1795) i jest tam fragment:
Cytuj
Such pronunciations clearly differ from the closing diphthongs of old R.P. with their distinctively not-quite-high endpoints [ɪ] and [ʊ].  These sound very old-fashioned, especially in final accented position, e.g. May in this 1932 newsreel clip:

A przy nim nagrania, w których rzeczywiście słychać wymowę dyftongów jako [eɪ]. Czy więc ten zapis nie jest tylko pozostałością historyczną, a dzisiejsi Anglicy wymawiają to już tak samo jak Polacy, czyli [ɛj]
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Sierpień 19, 2012, 19:14:30
Angielski ma tyle różnych dialektów, że można sobie pozwolić mówić trochę nieksiążkowo, najważniejsze by mówić zrozumiale. Jedyne co mnie razi, to wymowa TH jako s/z. Albowiem wymawia się to standardowo, jak [v]~[f] Londyn lub [t]~[d] Irlandia i Nowa Fundlandia, ale nigdy nie spotkałem się by native speaker mówił s/z.

Wracając do [eɪ]...
Można to wymawiać [æɪ](Australia), [ɛi], [eɪ], [e](Kanada, niektóre regiony), [eː](Geordie), a nawet [aɪ] (Cockney)
http://en.wikipedia.org/wiki/IPA_chart_for_English_dialects
http://en.wikipedia.org/wiki/Geordie#Phonology
http://en.wikipedia.org/wiki/Cockney_English#Cockney_speech

Co ciekawe:
Długie [iː] oraz [uː] w brytyjskiej(standardowej) wymowie brzmią dzisiaj [ɪi], [ʊu] (gdzieś wyczytałem na wiki, potem trochę posłuchałem w TV i się zgadzam z wiki)

Książkową wymowę poza TV / radiem / kinem raczej ciężko znaleźć. ^^
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w Sierpień 19, 2012, 23:05:15
jako s/z.
SENK JU. Mam ochotę komuś przyjebać jak ktoś tak mówi! Gorzej, jak mówi to moja matka :s
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Sierpień 19, 2012, 23:19:28
Canis - Powiem ci, iż nawet sam potrafię wymówić dźwięk o który ci chodzi; ogólnie w IPA'ie brakuje mnóstwa symboli na dźwięki, które można wydać ustami (vide szczęk zębami). Tak czy inaczej proponowałbym [ɾ̪͡ɹ].
Podoba mi się ten zapis. Czuję się zrozumiany.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Sierpień 20, 2012, 11:27:41
Angielski ma tyle różnych dialektów, że można sobie pozwolić mówić trochę nieksiążkowo, najważniejsze by mówić zrozumiale. Jedyne co mnie razi, to wymowa TH jako s/z. Albowiem wymawia się to standardowo, jak [v]~[f] Londyn lub [t]~[d] Irlandia i Nowa Fundlandia, ale nigdy nie spotkałem się by native speaker mówił s/z.
Musiałbym się dokładniej wsłuchać, ale mam wrażenie, że Dylan używa wszystkich  :-o
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Sierpień 20, 2012, 16:52:03
Tu masz wymowę zblizoną do [s ]/[z] (http://www.youtube.com/watch?v=KpQnQSSBntE), w tej piosence też (http://www.youtube.com/watch?v=Dvy47ujRcPc), choć to jednak bardziej takie usycznione <th> niż prawdziwe [s ]/[z]

Cookie, ja znam podejście teoretyczne - ale mi coś w nim nie gra. Bo przez [eɪ] zapisuje się Standard British, ale jeśli tak by było to jak zapisać wymowę tego dyftongu z nagrań z artykułu? Jako [eɨ]? Przecież to bez sensu.
Dlatego przychylam się do tezy z artykułu, że [eɪ] jest anachroniczne. I standardowa brytyjska wymowa to jednak [ɛj] (I podobnie z innymi, łącznie z [iː] wymawianym przez [ɪj])

(A Geordie jest świetne, sami Brytole go czasem nie ogarniają :D)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 22, 2012, 16:10:57
Dlaczego w językach skandynawskich kino to bio(graf)?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Sierpień 22, 2012, 17:01:59
(A Geordie jest świetne, sami Brytole go czasem nie ogarniają :D)

Cytat: wikipedya
There is some differentiation in pronunciation in the Geordie dialect based upon the speaker's sex. For example, English sound /aʊ/, pronounced generically in Geordie as [əʊ], may also have other, more specific pronunciations depending upon whether one is male or female. Males alone often pronounce the sound /aʊ/ as [uː], for example, the word house (/haʊs/) pronounced as [huːs]. Females, on the other hand, will often pronounce this sound as [eʉ], thus: [heʉs].

Czad.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Sierpień 22, 2012, 17:10:32
Cytuj
Dlaczego w językach skandynawskich kino to bio(graf)?
Może od "żywych obrazów", ale ciekawe, bo w sztokawskim jest bioskop.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Sierpień 22, 2012, 17:32:38
Po holendersku bioscoop, jeśli to wniesie coś do dyskusji.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Sierpień 23, 2012, 12:45:41
Tak ostatnio zastanawiam się nad chronologią przejścia w prasłowiańskim końcówki -os w w N sing. m. Zdzisław Stieber np. uważał, że najpierw os przeszło w us jako wyrównanie do końcówki u-tematycznych, a później po zaniku końcowej spółgłoski normlnie przeszło w jer. Moim zdaniem takie przeniesienie się końcówki z zanikającej deklinacji nie jest zbyt prawdopodobne*, ja bym dawał po prostu zanik -s, a potem po powstaniu jerów, nieregularna redukcja -o w wyniku częstości użycia. Niedawno znalazłem coś co mogłoby to potwierdzać - lista fińskich zapożyczeń ze słowiańskiego (datowanych na ok. 700 AD):
lääva < xlěbъ
kuoma < kumъ
aprakka < obъrokъ
tappara < toporъ
säpsa < čepecь
kasukka < kožuxъ

wotiackie sura < syrъ

Jak widać, twardemu jerowi odpowiada a (które w owym okresie było kontynuantem o krótkiego oczywiście). Wyjątki to risti z krъstъ i papu z bobъ. Tu mam pytanie do varpha: czy to a to wymóg starofińskiej fonotaktyki, czy rzeczywiście może to potwierdzać moją teorię?

* Tak, wiem że kilka końcówek u-deklinacji przeszło do o-wej, ale idzie to łatwo wytłumaczyć: -ovi i -ove były bardziej wyraziste niż -u i -y, natomiast -u zamiast -e i pozwalały uniknąć oboczności wywołanej palatalizacją. Fakt, -u w G sg. nie tak łatwo wytłumaczyć, ale ona nie objęła wszystkich rzecowników męskich (a chyba nawet nie połowy).

A, i przejście w łacinie -os w -us jest całkowicie regularne.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Sierpień 23, 2012, 13:34:41
Tu jeszcze najlepsza reklama Geordie jaka może istnieć (http://www.youtube.com/watch?v=mqRkkVQ6OSE)

(Wcale mnie tu nie było)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Sierpień 23, 2012, 13:40:18
Tu mam pytanie do varpha: czy to a to wymóg starofińskiej fonotaktyki,

hm, jest sporo starych fińskich wyrazów, które kończą się na inną niż "-a" samogłoskę...
wprawdzie w praugrofińskim była najprawdopodobniej zasada, że w drugiej [tj. ostatniej] sylabie może być tylko -a, -ä, -e, z czego z -e w okresie średnioogólnofińskim zrobiło się -i, ale np. w dialektach karelskich wygłosowe -a zmieniło się w -u, a - w .
musiałbym się przyjrzeć, kiedy te procesy zachodziły.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Sierpień 23, 2012, 14:33:45
@spity: co z nijakimi?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Sierpień 24, 2012, 12:44:04
Takie może głupie pytanie, ale czy angielskie phrasal verbs i niemieckie czasowniki rozdzielnie złożone (nie znam niemieckiej nazwy) to w sensie etymologicznym to samo, tylko ewoluowało w inny sposób?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Sierpień 24, 2012, 13:17:40
Takie może głupie pytanie, ale czy angielskie phrasal verbs i niemieckie czasowniki rozdzielnie złożone (nie znam niemieckiej nazwy) to w sensie etymologicznym to samo, tylko ewoluowało w inny sposób?

Też się kiedyś nad tym zastanawiałem, więc również czekam na odpowiedź. :)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Sierpień 25, 2012, 21:42:30
Cytuj
ТАНЫ РЕКЛАМНЫ
ОРОН ЗАЙ
Powie mi ktoś co to jest?
Znalazłem to na stronie z mongolskim słownikiem.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Rubi w Sierpień 25, 2012, 23:08:40
"Twoja przestrzeń reklamowa"

Co tobą kierowało żeby zadać to pytanie tu, kiedy
Znalazłem to na stronie z mongolskim słownikiem. słownikiem. słownikiem.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Sierpień 25, 2012, 23:23:56
Pinuguś?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Sierpień 25, 2012, 23:30:45
Pinuguś?
Mi bardziej pasuje na Felesa… no, chyba że to sama Rubi Rubacuori do nas zawitała :D.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Rubi w Sierpień 26, 2012, 02:33:04
Jestem Canisem, jak wy my wszyscy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Sierpień 26, 2012, 02:44:53
Homo homini Canis.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Wrzesień 02, 2012, 09:18:26
http://grzegorj.w.interia.pl/typ/morfosynt.html

Cytuj
[...]Z powodów podanych niżej pominiemy tu strój neutralny, w którym agens, pacjens i podmiot są nierozróżnialne morfologicznie (A = S = P). Zostanie tu pominięty także strój, w którym agens i pacjens nie są odróżnialne od siebie, ale różnią się od podmiotu (S ≠ A = P). Strój taki został jak dotąd zaświadczony w tylko jednym języku.[...]
Wie ktoś coś na temat tego języka?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 02, 2012, 14:32:06
http://grzegorj.w.interia.pl/typ/morfosynt.html

Cytuj
[...]Z powodów podanych niżej pominiemy tu strój neutralny, w którym agens, pacjens i podmiot są nierozróżnialne morfologicznie (A = S = P). Zostanie tu pominięty także strój, w którym agens i pacjens nie są odróżnialne od siebie, ale różnią się od podmiotu (S ≠ A = P). Strój taki został jak dotąd zaświadczony w tylko jednym języku.[...]
Wie ktoś coś na temat tego języka?

Któryś z pamirskich ale nie pomnę jak się zwie, poszukaj w tych rejonach.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Wrzesień 02, 2012, 21:10:19
O, kolejny realnie istniejący nublang.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Wrzesień 02, 2012, 21:14:42
Myślę, że unikalne stosunki morfosynktatyczne są poza poziom pojmowania twórców nooblangów - ci zazwyczaj kopiują takowe stosunki ze znanych im języków, nie zdając sobie sprawy z tego, iż można "myśleć" w inny sposób.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: zabojad w Wrzesień 06, 2012, 19:25:49
Ja bym prosił o jakieś coś do poczytania odnośnie zmian fonetycznych, tzn. jak to się dzieję, co się może zmienić w co, jakie zasady nad tym wszystkim panują itd.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 06, 2012, 21:30:46
Jeżeli chodzi o procesy fonetyczne, to wiedz, że nie ma zasad...
Natlangi są tak nubowskie, że ichnie procesa fonetyczne nie mają zasad.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Wrzesień 08, 2012, 20:48:39
Czy wie ktoś cokolwiek o jakichś opracowaniach na temat mówienia na wdechu? Czytałem już kilka razy, iż może to skutkować nieodwracalnymi zmianami w głosie lub jego utratą - czy są jakiekolwiek prace popierające tę teorię? W ogóle wszystko na temat mowy na wdechu byłoby bardzo interesujące - ktoś chyba na starym forum nawet robił taki konlang, o ile dobrze pamiętam.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Wrzesień 08, 2012, 21:45:36
Nie wiem.
Tak, Canis, język amulti.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Wrzesień 08, 2012, 21:50:52
Czy wie ktoś cokolwiek o jakichś opracowaniach na temat mówienia na wdechu? Czytałem już kilka razy, iż może to skutkować nieodwracalnymi zmianami w głosie lub jego utratą - czy są jakiekolwiek prace popierające tę teorię? W ogóle wszystko na temat mowy na wdechu byłoby bardzo interesujące - ktoś chyba na starym forum nawet robił taki konlang, o ile dobrze pamiętam.
Mnie gardło zaczyna boleć po nawet krótkiej próbie mówienia na wdechu, więc coś z tym uszkodzeniem może być na rzeczy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: kmitko w Wrzesień 08, 2012, 22:55:21
Tak na szybko znalazłem jeden artykuł (http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0034-72992007000200020&lng=en&nrm=iso&tlng=en):
Cytuj
Risks involved with this technique

The cost-benefit ratio of using reverse phonation in the clinical practice must be carefully analyzed. Although this technique helps in the diagnosis of mass lesions and facilitates vocal production and training, one must take into account the possible risks, such as drying of the vocal tract after long periods of reverse phonation caused by the oral inhalation of air16. Besides drying, its use may cause vocal fold hematoma, if they are mobile19.

During prolonged reverse phonation, patients usually feel that their throats are dry and they need to clear it with one or two coughs in 5 to 10 minute intervals9.

According to Harrison9, there is no inconveniency in the use of reverse phonation during feeding, since there are no episodes of food aspiration described in the literature.

(...)
Despite visible benefits, this technique must be used with caution, because it may cause vocal tract drying when air inhaling happens through the mouth. There is also the risk of causing lesions when performed in excess or associated with other techniques.

Polecam pubmed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/), jest więcej artykułów, ale nie chciało mi się wszystkiego czytać.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Wrzesień 09, 2012, 19:32:01
Czemu aparaty gębowe preferują zaokrąglenie dla tylnych, a brak jego dla przednich?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Wrzesień 09, 2012, 19:47:59
Bo zaokrąglenie obniża częstotliwość dźwięku, dzięki czemu tylne (niski drugi formant) są lepiej odróżniane od przednich (wysoki drugi formant).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: 1krokodil w Wrzesień 12, 2012, 00:37:32
Skąd się wzięło określanie w różnych językach stron świata barwami? Mi tam strony świata nie budzą skojarzeń kolorystycznych.

Jak to przedstawione jest tutej:
KLIK W ODNOŚNIK (http://en.wikipedia.org/wiki/Cardinal_direction#Cardinal_directions_in_world_cultures)

hm... i na jakiej zasadzie jeden kolor zostawał przypisany tej stronie świata a nie tamtej? Pomyślałem sobie, że pewnie zrobili coś takiego:
"hej ziomki, spójrzcie, niebo podczas wschodu i zachodu jest czerwone, więc dajmy którejś z tych stron nazwę czerwony" lecz nie. Czerwony z jakiegoś powodu to, w językach wschodnich, głównie południe. W prawdzie języki indiańskie zdają się potwierdzać ten tok myślowy, ale kurde dla zachodu czarny. WHY?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Wrzesień 12, 2012, 00:48:32
Co do Chin i niektórych innych kultur, masz wyjaśnione w artykule.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: 1krokodil w Wrzesień 12, 2012, 01:10:24
chodzi o gwiazdozbiory na niebie? Dla mnie to raczej gwiazdozbiorom nadano kolory przez ich położenie już skojarzone z kolorem. Raczej dla mnie gwiazdozbiory nie kojarzą się z kolorami. Gwiazdozbiór ptaka jest czerwony, a żółw czarny?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Wrzesień 15, 2012, 12:28:01
Skąd do cholery wzięła się i-koniugacja w prasłowiańskim i łacinie?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 15, 2012, 12:41:57
Skąd do cholery wzięła się i-koniugacja w prasłowiańskim i łacinie?

Akurat mam otwarte:
http://en.wikipedia.org/wiki/PIE_verb#Primary_vs._secondary_verbs
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 15, 2012, 17:26:43
Co to jest "somięz"?

Bo pamiętam, że na starem forze się takie słowo przewijało.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Wrzesień 15, 2012, 18:03:09
http://www.conlanger.fora.pl/inne,6/20-pytan,2233-1005.html#59653

(Swoją drogą, myślałem, iżeś to ty jest tego urobicielem.)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jarobor w Wrzesień 18, 2012, 09:46:58
Czy wolno mi pisać moje imię Jarobor w ten sposób: Ѣроборъ z jacią na początku? Czy będzie to zgodne z zasadami ortografii staro-cerkiewno-słowiańskiej? Podobno na początku wyrazu jać wymawia się jako 'ja', ale czy to jest precyzyjne? Może w rzeczywistości było to prejotowane [æ]? A w innych pozycjach?  Mam problemy z tym dźwiękiem. Proszę, żeby ktoś mi rozjaćnił rozjaśnił.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Wrzesień 18, 2012, 12:43:51
Czy wolno mi pisać moje imię Jarobor w ten sposób: Ѣроборъ z jacią na początku?

To zależy jaką cyrylicą chcesz zapisywać swoje imię. Oficjalna polska cyrylica nie istnieje więc możesz przyjąć różne zasady. Ale do zapisu [ja], zwłaszcza niepochodzącego od historycznej jaci sugerowałbym raczej "я".

Czy będzie to zgodne z zasadami ortografii staro-cerkiewno-słowiańskiej? Podobno na początku wyrazu jać wymawia się jako 'ja', ale czy to jest precyzyjne? Może w rzeczywistości było to prejotowane [æ]? A w innych pozycjach?  Mam problemy z tym dźwiękiem. Proszę, żeby ktoś mi rozjaćnił rozjaśnił.

Wydaje mi się, że [ja] w każdej pozycji w staro-cerkiewno-słowiańskim zapisuje się, jako "ꙗ" (jotyzowane "a"). Jać z kolei historycznie oznaczała najprawdopodobniej [æ], potem zlewała się z /e/, /a/, /i/ zależnie od dialektu.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 18, 2012, 12:53:29
Cytuj
To zależy jaką cyrylicą chcesz zapisywać swoje imię. Oficjalna polska cyrylica nie istnieje więc możesz przyjąć różne zasady. Ale do zapisu [ja], zwłaszcza niepochodzącego od historycznej jaci sugerowałbym raczej "я".
Bodaj chorwacka (Dynozawr, help!) głagolica zapisywała [ja] jacią. Osobiście jestem zwolennikiem używania "я" do nosówek: albo [ję]/[ją] (jak w mojej miroszewicy), albo [ę].

Ale chcąc być możliwie wiernym konwencjom cerkiewno-słowiańskim - a nie korzystać z nowych, dedykowanych polskiemu - wypadałoby użyć właśnie "ꙗ", np. gdzieś w Kodeksie supraskim jest zapis "ꙗрѣше сꙙ слъішꙙ то вьсе оть н҄еѧ"
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 18, 2012, 14:16:16
Cytuj
To zależy jaką cyrylicą chcesz zapisywać swoje imię. Oficjalna polska cyrylica nie istnieje więc możesz przyjąć różne zasady. Ale do zapisu [ja], zwłaszcza niepochodzącego od historycznej jaci sugerowałbym raczej "я".
Bodaj chorwacka (Dynozawr, help!) głagolica zapisywała [ja] jacią.

Mi się zdaje, że głagolica zawsze oddawała *ja i *ě jedną i tą samą literą (Ⱑ). Np. w kodeksie zografskim wszystko leci przez jać. Możliwe, że w dialekcie słowiańskim, dla którego ją stworzono, *ja i  *ě się zlały.

Na początku wyrazów /ě/ w starocerkiewnosłowiańskim raczej nie występowało przez to, że uległo ono prejotacji, a proces utylniania /ě/ po palatalnych (/j/, ш, ч, ж) przekształcił /ě/ w /a/ (stąd np. можаахъ jako 1sg imperfektu od мощи). W polskim czasami są widoczne efekty tego procesu (jaźwiec, jaź, żagiew, czasza), ale mało konsekwentnie.

Cytuj
Osobiście jestem zwolennikiem używania "я" do nosówek: albo [ję]/[ją] (jak w mojej miroszewicy), albo [ę].

Cieszę się, że nie posuwasz się do ich wymawiania w sposób, jaki się przy tym narzuca... ale wtedy byłbyś Henrykiem.

Co to jest "somięz"?

Bo pamiętam, że na starem forze się takie słowo przewijało.

Zaskoczyło mię, że ktoś toto pamięta. Crescat et multiplicetur!
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 18, 2012, 15:14:12
Mi się zdaje, że głagolica zawsze oddawała *ja i *ě jedną i tą samą literą (Ⱑ). Np. w kodeksie zografskim wszystko leci przez jać. Możliwe, że w dialekcie słowiańskim, dla którego ją stworzono, *ja i  *ě się zlały.

Tak właśnie było w głagolicy. Nie ma w głagolicy litery "ja", bo wszystko pisano przez jać. I z tego co wiem, właśnie dlatego litera ta nazywa się "jać", a nie "jeć".


Na początku wyrazów /ě/ w starocerkiewnosłowiańskim raczej nie występowało przez to, że uległo ono prejotacji, a proces utylniania /ě/ po palatalnych (/j/, ш, ч, ж) przekształcił /ě/ w /a/ (stąd np. можаахъ jako 1sg imperfektu od мощи). W polskim czasami są widoczne efekty tego procesu (jaźwiec, jaź, żagiew, czasza), ale mało konsekwentnie.

Zastanawiam się, czy staropolskie czas - o czesie, wczesny, spółczesny też tu należą. Bo wszędzie przyjmuje się PS *časъ (i że polskie formy są analogijne), ale być może istniał wcześniejszy *čěsъ, częściowo zachowany w zachodniosłowiańskich?

Cieszę się, że nie posuwasz się do ich wymawiania w sposób, jaki się przy tym narzuca... ale wtedy byłbyś Henrykiem.

A co ma spólnego dobór grafemów z wymową? Nawet gdyby [a] zapisać jako "b", a [b] zapisać jako "ǭ", to i tak nie psuje to "fonetyczności" ortografji (o ile jest konsekwentnie stosowane), tylko po prostu oddala ją od niepisanego kryterjum "normalności".

Litera nigdy nic nie narzuca.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 18, 2012, 15:39:11

A co ma spólnego dobór grafemów z wymową? Nawet gdyby [a] zapisać jako "b", a [b] zapisać jako "ǭ", to i tak nie psuje to "fonetyczności" ortografji (o ile jest konsekwentnie stosowane), tylko po prostu oddala ją od niepisanego kryterjum "normalności".

Litera nigdy nic nie narzuca.

Zwyczajnie mam trochę inną wizję polskiej cyrylicy - staram się zachować podobieństwo do wymowy dźwięków odpowiadającym tym grafemom w językach, które tej cyrylicy faktycznie używają, jeżeli to możliwe.

Jak widzę pinyin, to zawsze przez minutę się zastanawiam - aha, zh to na pewno nie /Z/, chwilę, c to było /t_S/... nie... c to /t_s_h/, czyli z to /t_s/, czyli zh... a jak się zapisywało retrofleksy? q to /t_s\_h/... kurwa... zh to /t_s`_h/? Nie lubię redefinicji, nie uważam też etymologii za tak istotną w tym kontekście (nie próbuję przenosić do cyrylicy ó, rz, ogonków itp.).

A w ortografiach konlangów zapisuję co mniej intuicyjne alofony osobnymi znakami. Nawet jeśli to nieekonomiczne. Bo nie chce mi się potem odcyfrowywać.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Fanael w Wrzesień 18, 2012, 19:29:29
Jaka jest etymologia fińskiego "vain"?

Są w internecie jakieś słowniki etymologijne (najlepiej po angielsku, ale z fińskimi jakoś sobie też poradzę) dla tego języka?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Wrzesień 20, 2012, 22:22:25
Jak tłumaczy się przesuwkę górnoniemiecką?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Wrzesień 21, 2012, 17:30:22
Jak bardzo istotne są różnice między staroangielskim a starosaksońskim?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Wrzesień 26, 2012, 09:42:39
Pytanie odnośnie języków:

Czy są państwa(lub regiony), w których podobnie jak w Polsce, używa się głównie języka literackiego, a gwary są używane bardzo rzadko? Mam na myśli zarówno wymowę jak i pisownię. :-) (Tzn. na pewno gdzieś tak jest, ale ciekawi mnie gdzie dokładnie) :-)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 30, 2012, 05:24:58
Pytanie odnośnie języków:

Czy są państwa(lub regiony), w których podobnie jak w Polsce, używa się głównie języka literackiego, a gwary są używane bardzo rzadko? Mam na myśli zarówno wymowę jak i pisownię. :-) (Tzn. na pewno gdzieś tak jest, ale ciekawi mnie gdzie dokładnie) :-)
Francja, kastylijskojęzyczne regiony Hiszpanii za wyjątkiem Andaluzji, Rumunia, Niemcy...

Cytat: Feles
Jak bardzo istotne są różnice między staroangielskim a starosaksońskim?
Co rozumiesz przez "istotność"?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Wrzesień 30, 2012, 11:56:12
W Niemczech nie ma bogatego systemu dialektów/akcentów?! Nawet w podziale północ/południe? Zawsze byłem przekonany, że całkiem tam bogato w to.

To jest co prawda tylko wymowa, ale to i tak już dużo więcej niż polska pustynia.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Wrzesień 30, 2012, 12:59:55
Cytat: Feles
Jak bardzo istotne są różnice między staroangielskim a starosaksońskim?
Co rozumiesz przez "istotność"?
To, co miałoby wpływ na wyprowadzanie ew. języków potomnych.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Październik 01, 2012, 21:35:38
Powie mi ktoś z jakiej cholery zdania bez czasownika nie są traktowane jako zdania, lecz jakiś durny wymysł zwany "równoważnikiem zdania"?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Październik 01, 2012, 21:37:18
Bo jakieś rozróżnienie trzeba było wprowadzić, a nazwy się nikomu nie chciało wymyślać.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Październik 01, 2012, 21:49:45
Jak w takim razie nazywa się zdanie bez rzeczownika, bądź zdanie bez podmiotu? A co z połączeniami zdań bezczasownikowych oraz tych bez okolicznika?
To jest po prostu głupota.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Październik 01, 2012, 21:54:44
Ale nie chodzi o zdanie bez czasownika, tylko o zdanie bez orzeczenia. A zdanie bez podmiotu to zdanie bezpodmiotowe (tak, wiem, też jestem za wprowadzeniem zdanie bezorzeczeniowego).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Fanael w Październik 01, 2012, 21:59:00
Czy jakiś język poza polskim uznaje równoważniki zdań za coś odrębnego od zdań?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Październik 01, 2012, 22:05:20
Dokładnie o to mi chodzi - po co ten idiotyczny podział, czemu to ma służyć? Dlaczego zdanie bez orzeczenia ma być traktowane jako coś, co zdaniem nie jest? Wszystko co zawiera przynajmniej jedno słowo jest zdaniem i czy w środku siedzi tam sam podmiot czy samo dopełnienie nie sprawia to, iż nie jest to pełnoprawne zdanie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Październik 01, 2012, 22:09:28
Ekhm, język polski czegoś takiego nie uznaje. Uznają to co najwyżej językoznawcy. Jako gimbus, który przed chwilą skończył pisać plan wydarzeń (zadanie z polskiego <3) stwierdzam, że dla niektórych takie coś może być pomocne. Fakt, że tylko w szkole, no ale jednak. Bo po szkole winno się to wrzucić do piachu, zakopać i zalać wodą, a potem zbudować sarkofag, co by plonu nie dao.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Październik 01, 2012, 22:32:55
Ja tam bym utrzymał rozróżnienie między zdaniem, a niezdaniem, czyli zbiorem wyrazów nieposiadających orzeczenia. Tylko, że w polskim ta reguła jest uproszczona do idiotyzmu pt. czasownik w formie osobowej i też zawsze uważałem to za głupie.

Bo np. ja czuję wyraźnie, że "na stole" albo "wczoraj" albo "kanapkę" albo "przy użyciu ciężkiej gazrurki" to nie są zdania, bo wymagają czegoś innego, aby mogły opisywać rzeczywistość. Mogą być odpowiedzią, dodatkiem do zdania, ale same nie występują, bo nic nie znaczą.

Ale "natychmiast mi stąd spierdalać" albo "to mój ojciec" albo "nic nie słychać" to jak najbardziej zdania.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Październik 02, 2012, 14:29:22
Bo np. ja czuję wyraźnie, że "na stole" albo "wczoraj" albo "kanapkę" albo "przy użyciu ciężkiej gazrurki" to nie są zdania, bo wymagają czegoś innego, aby mogły opisywać rzeczywistość. Mogą być odpowiedzią, dodatkiem do zdania, ale same nie występują, bo nic nie znaczą.
Znaczą, ale tylko wtedy jeśli znamy ich kontekst - czyli jak napisałeś gdy są krótką odpowiedzią - no ale "idzie" czy "czekamy" też same nic nie znaczą, i niosą informację tylko gdy znamy kontekst, ale one są uważane za zdania, a te poprzednie nie...

Tak BTW, to kluczowa forma orzeczenia jest kolejnym ie-centryzmem - przecież gdzie w nuxalskim (przykładowym i błędnym, ale kij) zdaniu "jachodzeniedomwieczór" masz orzeczenie? Albo w nutce gdzie "chmura" jest rzeczownikiem, ale "pięść" już czasownikiem?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Październik 02, 2012, 18:25:54
Ten "równoważnik zdania" to jest po prostu wymysł znudzonych pseudolingwistów moim zdaniem. "Jabłko." to też zdanie. Będę się kłócił póki mi nie przyznacie racji. xd
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Październik 02, 2012, 19:32:07
O, dzisiaj wymyśliłem jeszcze lepsze zdanie: "Kto po mięso, to do mnie" - nawet złożone.

Ghoster, no możesz sobie każdą kombinacje wyrazów zakończoną kropką nazywać zdaniem, tylko po chuj? Komu wtedy do czego potrzebny taki wyraz jak zdanie?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Październik 02, 2012, 20:17:02
Ten "równoważnik zdania" to jest po prostu wymysł znudzonych pseudolingwistów moim zdaniem. "Jabłko." to też zdanie. Będę się kłócił póki mi nie przyznacie racji. xd
Ech… Nie jest zdaniem ex definitione. Bo po prostu przyjęto taką, a nie inną definicję zdania.
"Yhm", "Jabłko", "Nie", "Wczoraj", "To ja", "Poszliśmy do kina", "Idę i patrzę" to wszystko komunikaty.
Zdania zaś to z definicji takie komunikaty, w których da się wskazać orzeczenie.

Dlaczego tak? Pewnie z powodu osobliwego zakresu występowania oraz tego, jak wiele rzeczy oznaczanych i wprowadzanych jest za pomocą orzeczenia.
Ponieważ komunikaty językowe różnią się między sobą.

(Zresztą, to nie są i tak ustalone ni kompletne definicje, np. zdań z pominiętym orzeczeniem jedni nie odróżniają spośród zdań, inni zaliczają je do równoważników; komunikaty bez możliwości wprowadzenia orzeczenia jedni uznają za równoważniki, inni nazywają je zawiadomieniami…)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 03, 2012, 16:07:34
Czy jać mogła w prasłowiańskim stać w wygłosie?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 03, 2012, 16:38:35
Była końcówką dla miejscownika i celownika w niektórych typach deklinacyjnych więc chyba jak najbardziej.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Październik 03, 2012, 17:15:51
Cytuj
Ghoster, no możesz sobie każdą kombinacje wyrazów zakończoną kropką nazywać zdaniem, tylko po chuj? Komu wtedy do czego potrzebny taki wyraz jak zdanie?
Możesz równie dobrze wymyślić, że podział na zdanie i "równoważnik zdania" jest ci do czegoś potrzebny, tylko po chuj?

Cytuj
Ech… Nie jest zdaniem ex definitione. Bo po prostu przyjęto taką, a nie inną definicję zdania.
"Yhm", "Jabłko", "Nie", "Wczoraj", "To ja", "Poszliśmy do kina", "Idę i patrzę" to wszystko komunikaty.
Zdania zaś to z definicji takie komunikaty, w których da się wskazać orzeczenie.
Znów się tutaj ktoś powtarza, nie udzielając odpowiedzi.

Cytuj
Dlaczego tak? Pewnie z powodu osobliwego zakresu występowania oraz tego, jak wiele rzeczy oznaczanych i wprowadzanych jest za pomocą orzeczenia.
Ponieważ komunikaty językowe różnią się między sobą.
"Osobliwego zakresu występowania"? To możesz powiedzieć dosłownie o wszystkim, od podziałów morfosynktatycznych, przez części mowy aż po słowa; zdania bez dopełnienia też mają osobliwy zakres występowania, a nie widzę żadnego powodu dla którego mielibyśmy nagle potworzyć żyliard określeń na to. To jest po prostu komplikowanie sobie życia i wmawianie sobie, że ten podział jest do *czegokolwiek* potrzebny. Proste pytanie - po co jest ten podział? Bo odpowiedź wciąż nie padła. Czy ten podział prowadzi do czegokolwiek prócz komplikowania życia uczniom podstawówki?

Cytuj
(Zresztą, to nie są i tak ustalone ni kompletne definicje, np. zdań z pominiętym orzeczeniem jedni nie odróżniają spośród zdań, inni zaliczają je do równoważników; komunikaty bez możliwości wprowadzenia orzeczenia jedni uznają za równoważniki, inni nazywają je zawiadomieniami…)
No i tym bardziej nie wiem po co się upierać, że coś takiego w ogóle istnieje, jak wielu nawet nie potrafi tego określić.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Październik 03, 2012, 17:54:51
Cytuj
"Osobliwego zakresu występowania"? To możesz powiedzieć dosłownie o wszystkim, od podziałów morfosynktatycznych, przez części mowy aż po słowa;, a nie widzę żadnego powodu dla którego mielibyśmy nagle potworzyć żyliard określeń na to. To jest po prostu komplikowanie sobie życia i wmawianie sobie, że ten podział jest do *czegokolwiek* potrzebny. Proste pytanie - po co jest ten podział? Bo odpowiedź wciąż nie padła. Czy ten podział prowadzi do czegokolwiek prócz komplikowania życia uczniom podstawówki?
Skoro tak sądzisz, dlaczego nie poddajesz w wątpliwość np. podziału na spółgłoski i samogłoski, albo na rzeczowniki, czasowniki, przymiotniki itd.?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Październik 03, 2012, 18:00:16
Po pierwsze - znam pewne granice. Po drugie - sam uważam, że istnieją także półspółgłoski.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Październik 05, 2012, 11:54:27
Wiadomo, że [w] może przejść w [v], ale czy [v] może przejść w [w]? To po pierwsze. A po drugie, czy możliwa jest przejście wszystkich afrykat do szczelinowych ([dʒ] > [ʒ], [tʃ] > [ʃ], [dʑ] > [ʑ], [tɕ] > [ɕ])?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Październik 05, 2012, 12:06:51
Co do pierwszego pytania – masz takie przejście w dialektach moskiewskich, jak i w białoruskim (choć tu może wałczenie zaszło przed powstaniem [v]?), ale ogólnie na wschodzie pojawia się [w] po samogłoskach, przed spółgłoską lub w wygłosie.

Co do przejścia afrykat – a czemu miałoby nie być możliwe? Chyba nawet jest to bardziej rozsądne, niż przejście tylko części z nich, języki raczej lubią symetrię i zmiany działają na całe grupy głosek o podobnych cechach. A że natlangi czasem okazują się nooblangami i robią inaczej, to inna sprawa… Ale wydaje mi się, że jest to jak najbardziej możliwe.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Październik 05, 2012, 12:39:05
Podobno niestabilność dźwięcznych afrykat (widzimy to w j. słowiańskich, z ich notorycznym ʒ, ǯ > z, ž) jest uzasadniona pewnymi względnymi trudnościami artykulacyjnymi. Z drugiej strony, podobne "odzwarciowienie" bezdźwięcznych też się trafia - vide hiszpańskie cien, francuskie champ itd.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 05, 2012, 14:04:46
A po drugie, czy możliwa jest przejście wszystkich afrykat do szczelinowych ([dʒ] > [ʒ], [tʃ] > [ʃ], [dʑ] > [ʑ], [tɕ] > [ɕ])?
Dwie pierwsze zaszły w kilku językach romańskich, w tym we fr.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 05, 2012, 14:48:31
Co do pierwszego pytania – masz takie przejście w dialektach moskiewskich, jak i w białoruskim (choć tu może wałczenie zaszło przed powstaniem [v]?), ale ogólnie na wschodzie pojawia się [w] po samogłoskach, przed spółgłoską lub w wygłosie.

Mi się zawsze wydawało, że w tych językach po prostu prasłowiańskie [β]/[ʋ] w wygłosie i przed spółgłoską > [w] a w innych pozycjach > [v]. Jakoś nie wyobrażam sobie przejścia [v] > [w]...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 05, 2012, 15:07:20
Jeśli warianty /f/ w irlandzkim mogą, to czemu /v/ nie?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 05, 2012, 15:17:36
O tym nie wiedziałem. Ale przypadkiem to /f/ nie było wymawiane pierwotnie jako [ɸ]?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 05, 2012, 15:19:47
Nie, etymologicznie to jest w większości wypadków właśnie /v/.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 05, 2012, 15:43:21
Ok, poddaje się. No to najwyraźniej jest to możliwe. Ale to [β] i tak było pewnie jakimś stanem pośrednim ([v]>[β]>[w]).

EDIT: właściwie to raczej [ʋ]. Czyli [v] > [ʋ] > [w]. To już ma jakiś sens.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Październik 05, 2012, 17:39:09
Mi się zawsze wydawało, iż w prasłowiańskim (czy może nawet wcześniej) był sam aproksymant [ʋ], stąd nie ma w słowiańskich opozycji [v]-[f], a samo [v]; z którym też mogą się dziać rzeczy różne, jak przejście w [w]. To mi się nie wydaje takie dziwne. Ba, wszystkie zmiany jakie tutaj podaliście są niesamowicie logiczne i dziwię się, że się w ogóle nad nimi rozwodzicie. Zacząłbym się martwić gdyby [ʢʲ] przeszło w [ɸ].
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Październik 13, 2012, 08:48:23
Wie ktoś może jak zapisać "r" ludzi niewymawiających "r"? Bynajmniej nie chodzi mi tutaj o [ʁ]. xd
Jest to po prostu [ɰ], czy to coś bardziej skomplikowanego?

A co z innymi wadami wymowy? Głoski [ʪ] i [ʫ] zdają się być oczywiste, ale co z innymi?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 13, 2012, 09:17:21
Co do /r/:

To [ɰ] słyszałem często. Ale jak słucham mojego znajomego: kiedy stara się mówić starannie, to słyszę coś wahającego się między [ɾ] a [ɹ], ale normalnie słyszę u niego jeszcze coś innego, co trudno mi określić IPą. Coś, jak mi się wydaje, krtaniowego, ale zdecydowanie nie będącego [ɦ] - mniej szczelinowego, bardziej płynnego. Ale może idę złym tropem.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Październik 13, 2012, 15:34:05
Wie ktoś może jak zapisać "r" ludzi niewymawiających "r"? Bynajmniej nie chodzi mi tutaj o [ʁ]. xd
Jest to po prostu [ɰ], czy to coś bardziej skomplikowanego?

Myślę, że to zależy od osoby. Kiedyś miałem do czynienia z panem, który realizował /r/ jako ładne [ʀ]. Sam w sumie zdeczka reram, i u mnie może to być wszystko [4], [r\_G], [R\], [r] (nie z taką samą częstotliwością)... Jak się nad tym nie skupiam, to np. sąsiedztwo welarnych mi uwularyzuje /r/.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 14, 2012, 20:28:47
[4], [r\_G], [R\], [r]
To jakiś nowy szyfr Nasa?
Albo powrót Pokemonów?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 14, 2012, 20:30:56
A już myślałem, że wirus SAMPy eradykowano.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Październik 14, 2012, 20:39:33
Transliterator dla Firefoksa i dwoma kliknięciami myszy da się przemienić w coś czytelnego.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Październik 14, 2012, 20:54:44
Jak do ciężkiej cholery zapisać [w] w cyrylicy?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 14, 2012, 20:56:59
ў?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Październik 14, 2012, 20:58:06
ў?
ӓлаўаі, ўанік, sаўдат
Wygląda obrzydliwie. Czy to ograniczone pismo nie ma lepszej litery na tak powszechny dźwięk?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Październik 14, 2012, 21:00:41
в?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 14, 2012, 21:01:40
Jeśli w danym języku nie ma rozróżnienia na [w] i [v], to można użyć в. A jeśli jest, to pozostaje ў...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Październik 14, 2012, 21:02:54
Jeśli w danym języku nie ma rozróżnienia na [w] i [v], to można użyć в. A jeśli jest, to pozostaje ў...
Czyli to pismo jednak jest ograniczone.

Co sądzicie o takim pomyśle:
> ӓлаѵаі ѵанік sаѵдат тіѵ
?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 14, 2012, 21:06:22
Ҩ. Tą literą można zapisać wszystko.

Ewentualnie pałoczka.

PS: Iżyca też może być. Zresztą, oddawała kiedyś "u" w słowach takich jak аѵто- (tam gdzie po rusku masz dziś "в").
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 14, 2012, 21:07:33
Co sądzicie o takim pomyśle:
> ӓлаѵаі ѵанік sаѵдат тіѵ
?

Ładne, podoba mi się. Jestem za.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Październik 14, 2012, 21:09:08
Cytuj
> ӓлаѵаі ѵанік sаѵдат тіѵ
O, ciekawe, że też na to dopiero co wpadłem.
(Nie dziwo, wszakżem Canisa jest multim.)

Nie wiem, nie wygląda zbyt ciekawie, ale chyba nic lepszego nie da się wykrzesać.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Październik 14, 2012, 21:10:08
Ҩ. Tą literą można zapisać wszystko.
Zostawię to sobie na jakiś dziwaczny dźwięk. Robię ahtialański 3.0.

Natomiast iżyca chyba jest idei najbliższa, zwłaszcza, że dobrze wygląda we wszystkich pozycjach.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Październik 14, 2012, 21:18:18
ў?
ӓлаўаі, ўанік, sаўдат
Wygląda obrzydliwie.

Zdaje ci się.

Chyba że wolisz coś w rodzaju <ә> (z jakiegoś powodu w abchaskim oznacza labializację) albo nawet <у> (і np. <ұ/ѹ/ꙋ> dla /u/). Znalazłem jeszcze łaciński import <ԝ> - vukowa zaraza się rozszerza.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 14, 2012, 21:24:05
Ano, Kurdowie z Armenji se przywieźli "q" i "w" z łaciny do cyrylicy, ale to już zło w czystej postaci.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Październik 14, 2012, 21:29:50
Iżyca może i dobrze wygląda, ale służy do czegoś innego - zaś nie róbmy takiego burdelu w cyrylicy, jaki jest w alfabecie łacińskim (każda litera może oznaczać każdą głoskę w jakimś dziwnym języku). Dla /y/, /i/ czy /ɥ/ by uszła. Swego czasu mocno mię kusiło, żeby ją zastosować dla /1/ w polskim, ale jd. nie uległem diabłu.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 14, 2012, 21:32:25
zaś nie róbmy takiego burdelu w cyrylicy, jaki jest w alfabecie łacińskim (każda litera może oznaczać każdą głoskę w jakimś dziwnym języku).

Sowieci już i tak zrobili.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Październik 14, 2012, 21:33:49
Cytuj
PS: Iżyca też może być. Zresztą, oddawała kiedyś "u" w słowach takich jak аѵто- (tam gdzie po rusku masz dziś "в").

Tego nie widziałem. Skoro tak, to pewne uzasadnienie istnieje.

Cytuj
A już myślałem, że wirus SAMPy eradykowano.

Trzymam w piwnicy dziesiątki źle zabezpieczonych pojemników ☣☣☣
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Październik 14, 2012, 21:40:35
Cytuj
Tego nie widziałem. Skoro tak, to pewne uzasadnienie istnieje.
Uzasadnienie ściśle jest takie, że iżyca służyła - głównie, choć nie tylko temu - oddawaniu greckiego ypsilonu, ba! przyjmując, że cyrylica jest greką - była nim. Ypsilon zaś w dyftongach w erze klasycznej miał wartość /w/, w erze zaś archaicznej nawet poza nimi znaczył /u/. Przyznajmy, że za Bizancjum tak już nie było, stąd gr. euthenos w sztokawszczyźnie to jeftin `tani`. Niemniej jednak rozwiązanie iżyczne zdaje mi się całkiem eleganckie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Październik 14, 2012, 21:43:27
Cytuj
Tego nie widziałem. Skoro tak, to pewne uzasadnienie istnieje.
Uzasadnienie ściśle jest takie, że iżyca służyła - głównie, choć nie tylko temu - oddawaniu greckiego ypsilonu, ba! przyjmując, że cyrylica jest greką - była nim. Ypsilon zaś w dyftongach w erze klasycznej miał wartość /w/, w erze zaś archaicznej nawet poza nimi znaczył /u/. Przyznajmy, że za Bizancjum tak już nie było, stąd gr. euthenos w sztokawszczyźnie to jeftin `tani`. Niemniej jednak rozwiązanie iżyczne zdaje mi się całkiem eleganckie.
Też mi się tak wydaje, choćby z braku alternatyw. Jeśli bierzemy pod uwagę zastosowanie symbolu, to ў jest jeszcze gorszą opcją. Chyba, że jeszcze coś jest.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Październik 14, 2012, 21:52:22
Cytuj
Uzasadnienie ściśle jest takie, że iżyca służyła - głównie, choć nie tylko temu - oddawaniu greckiego ypsilonu, ba! przyjmując, że cyrylica jest greką - była nim.

A przyjmując, że greka jest fenickim, można by nawet <и> dla /h/ użyć :p
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 14, 2012, 21:56:03
Co oznacza w sampie te /1/ ?

Naprawdę pisanie sampą to tak, jak pisanie po francuzku:
Nie jest tutaj to kul.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Październik 14, 2012, 21:59:18
Jedno miéjsce gdziem niekól wtę czy wewtę...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Październik 14, 2012, 22:04:18
Wracajcie do tematu iżycy. Ilu z was wolałoby ją widzieć w moim conlangu, gdzie /w/ pojawia się we wszystkich możliwych pozycjach, zamiast cyrylickiego u z brewą? A ilu wolałoby to drugie?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 14, 2012, 22:28:58
Ja murem za iżycą. Jakiem Dynozaur!
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 14, 2012, 22:37:13
Co oznacza w sampie te /1/ ?
/ɨ/
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Październik 14, 2012, 23:25:20
A przyjmując, że greka jest fenickim, można by nawet <и> dla /h/ użyć :p
Przyjmując, że jest fenickim, to można użyć nawet <и> dla /x/. /h/ ma uzasadnienie już w grece archaicznej.

A ja doszedłem do użycia И dla /ē/ (jako wielkiej litery dla η, dla odróżnienia od H) w bezdiakrytykowej łacince dla pie. łatanej greką. Ale teraz myślę raczej o grece łatanej łacinką i cyrylicą - jako podstawa dla ujednoliconej, mocno etymologicznej pisowni języków indoeuropejskich
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Październik 14, 2012, 23:42:25
Cytuj
grece łatanej łacinką i cyrylicą

O, racja.
Nigdy o tym nie pomyślałem, a to jest w sumie najsłuszniejsza droga tworzenia wszelkich paneuropejskich pism.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Październik 15, 2012, 14:34:43
Ej.
Jak jest w belgijskim francuskim w liczebnikami? Podobno od 70 do 99 jest inaczej niż tradycyjnie.

"Septante" etc.? xd
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Październik 15, 2012, 14:40:01
Septante, huitante, nonante.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Październik 15, 2012, 14:41:31
Septante, huitante, nonante.

Ahh, gdyby tak było powszechnie...

Apropos osiemdziesięciu, można gdzieś też mówić octante.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Październik 15, 2012, 14:59:56
Apropos osiemdziesięciu, można gdzieś też mówić octante.
Ale się tak nie kojarzy z chujem.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Październik 15, 2012, 15:38:41
Aujourd'hui ?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Październik 15, 2012, 16:09:00
Pytanie nombr du:
Kto wie skąd się wzięło fortnight w znaczeniu dwa tygodnie w angielskim?
To jakieś porąbane. o.O
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Październik 15, 2012, 16:26:57
Z strang. fēowertȳne (czternaście) niht (nocy).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 15, 2012, 17:09:15
No, dziwne to "fortnight". Pierwszy raz zetknąłem się z tym słowem w szkole średniej i, co więcej, kolesiówa próbowała mi udowodnić, że jest to słowo powszechnie używane.

Taaaa, chyba w slangu z Yorkshire w schyłkowym okresie ery wiktorjańskiej (podobnie jak to nieszczęsne "here you are")...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Październik 15, 2012, 17:45:07
Może i głupie pytanie, ale zadam! A jak!
Co myślicie o iście prostym, łatwym, przyjemnym, no i pięknym języku -,- jakim jest angielski?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Październik 15, 2012, 18:55:44
Wg gugli fortnight ma 18 mln wyników, two weeks tylko 10 razy więcej. Więc nie jest to jakieś wcale nieużywane słowo, choć faktycznie, nienajczęściej używane.

Poza tym wikipedia:
Cytuj
Fortnight and fortnightly are commonly used words in Britain, Ireland and many Commonwealth countries such as Australia, India, New Zealand, and Pakistan, where many wages and salaries and most social security benefits are paid on a fortnightly basis
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 15, 2012, 19:29:19
Septante, huitante, nonante.

Huitante używa się wyłącznie w Szwajcarii i, wbrew pozorom, nie jest formą odziedziczoną. Octante to archaizm. Quatre-vingt trzyma się świetnie w całym obszarze francuskojęzycznym.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Październik 15, 2012, 20:38:01
Nie wiem może źle szukam, ale czy jest translator do IPA-y?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Październik 15, 2012, 20:40:50
Z czego do IPY?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Październik 15, 2012, 20:46:27
Naczy się żeby się dało napisać w jakimś okienku, no i żeby mówiło :P
Ala ivonka
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 15, 2012, 20:48:22
Hah.
Ten tak zwany "święty Graal konlangerów" niestety nie istnieje...

I tak pewnie zaraz Ghoster by zaczął psioczyć, że to i tak niektórech jego pomysłów nie ogarnia, i że wszystko nie tak...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Październik 15, 2012, 20:54:49
Szkoda. Przydałoby się i to jeszcze jak? Zresztą sami pewnie wiecie, że to by było coś!
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Październik 15, 2012, 21:01:49
To nie gadaj, tylko zrób coś takiego. Nawet przez jakiś czas myślałem nad tym, żeby zrobić takie cudo w UTAU, ale program ten mnie tak przeraził, że na samym obmyślaniu koncepcji poprzestałem.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Październik 15, 2012, 21:30:29
Gdybych jeszcze jo umioł....
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Październik 15, 2012, 21:37:35
Zapewniam was, iż kiedyś, a może niebawem coś takiego powstanie.
Nie, ja nie potrafię. Chyba, że parę osób się zgra i zrobi razem.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Październik 15, 2012, 21:53:09
Powodzenia.
Bo wieloosobowe grupy inżynierów, informatyków i fonetyków, zajmujące się tym po kilkadziesiąt lat, z pewnością nie znały się na temacie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Październik 15, 2012, 21:53:35
A to mosz jakieś oficjalne info skundź? Czy poprostu przewidujesz?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Październik 15, 2012, 21:56:08
A to mosz jakieś oficjalne info skundź? Czy poprostu przewidujesz?

Intuicyjnie... Skoro Ivonka jest już tak zaawansowana, to czemu by nie zrobić międzynarodową wersję. ;P

Powodzenia.
Bo wieloosobowe grupy inżynierów, informatyków i fonetyków, zajmujące się tym po kilkadziesiąt lat, z pewnością nie znały się na temacie.

Bo so gupi.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Październik 15, 2012, 22:06:46
I tak pewnie zaraz Ghoster by zaczął psioczyć, że to i tak niektórech jego pomysłów nie ogarnia, i że wszystko nie tak...
Dobra wiadomość: Ghoster odwalił przedszkole i go nie ma.

Zła wiadomość: Tylko on umiałby nagrać wszystkie te głoski.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 15, 2012, 22:38:41
Wiész Spity, ja tam u Ciebie w poście widzę dwie złe wiadomości...
Gościu pierdoli, ale fajnie pierdoli.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 15, 2012, 23:09:36
Powiedziałbym inaczej: czasem pierdoli od rzeczy, hejtuje, flejmi i odwala dzieciniadę, ale czasem ma do powiedzenia na prawdę ciekawe rzeczy + bardzo dobrze ogarnia fonetykę, no i jest dobrym konlangerem (co jak co, ale za szangryjski należy się plus). Więc jednak szkoda by go było.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Październik 15, 2012, 23:28:54
No, każdy ma swoje dwie strony medalu.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 15, 2012, 23:40:22
Kurwa, też muszę odwalić rejdżkłita kiedyś. Lubię, kiedy ludzie piszą o mnie dobre rzeczy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 16, 2012, 01:45:38
Czy faktycznie połabskie dyftongizacje /i/>/ai/, /u/>/au/ i podobne dyftongizacje /yː/>/ai/>/ei/ oraz /uː/>/au/>ou/ w ogólnoczeskim a także takie cechy polskich gwar jak: sziakanie, bylaczenie, kaszubienie, przejście /y/>/i/ to wszystko wpływ języka niemieckiego? Tj. gdyby nie było dominacji niemieckiej na tych terenach, to by się nie pojawiły? Wiem, trochę gdybanie bez sensu, ale muszę ten dylemat rozwiązać do althistu. Jak sądzicie?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Październik 16, 2012, 11:06:53
W przypadku takiej dyftongizacji coś z wpływem (dolno)niemieckim może być na rzeczy, z drugiej strony szereg wymienionych przez ciebie procesów miał analogie i w obszarach nieszczególnie dotkniętych wpływem germańszczyzny - np. tendencja do zmieszania serii szczelinowych (cokanie w dialektach rosyjskich), ogólnopołudniowosłowiańskie zmieszanie /1/ i /i/).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Październik 19, 2012, 18:46:21
Jak rozpadają się języki? Odpadają peryferia (zostawiając bardziej konserwatywne centrum), czy wszystkie części oddalają się od siebie? Jest w ogóle jakakolwiek reguła?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Październik 20, 2012, 23:52:22
Jak rozpadają się języki? Odpadają peryferia (zostawiając bardziej konserwatywne centrum), czy wszystkie części oddalają się od siebie? Jest w ogóle jakakolwiek reguła?
Według mnie, to zależy od różnych/wielu czynników.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Październik 20, 2012, 23:59:40
Cytuj
Jak rozpadają się języki? Odpadają peryferia (zostawiając bardziej konserwatywne centrum), czy wszystkie części oddalają się od siebie? Jest w ogóle jakakolwiek reguła?
Szczerze mówiąc, to peryferia są z reguły bardziej konserwatywne niż centrum (tzn. posiadają pewne zachowawcze cechy, które zanikły w językach centralnych po odłączeniu się tych pierwszych*).
Ogólnie to język różnicuje się regionalnie (w różnych regionach różne wahania stają się dominującymi tendencjami), z tego powstają odmiany języka, następnie dialekty. Zmiany postępują dalej. Gdy dialekty stają się wzajemnie niezrozumiałe, można przyjąć, że stały się osobnymi językami. Zawsze jednak jest pewien margines niepewności (zmiany zachodzą płynnie).

*) Ech, polski aż prosi się o obwiatyw…
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 21, 2012, 00:03:39
Romańskie centrum wcale nie jest bardziej konserwatywne, w przypadku języków słowiańskich konserwatywne "centrum" znajduje się na południu, a i ono prezentuje różne ciekawe innowacje, rozwój języków celtyckich był na tyle gwałtowny, że nawet celtiberyjski nie mógłby zostać nazwany konserwatywnym, a w germańskich wszystko już w ogóle zaszło za daleko. Myślę, że pierwszeństwo do oddzielenia się faktycznie mają peryferia, ale wynika to raczej z kryteriów pozajęzykowych i wcale nie świadczy o tym, że będą to języki bardziej postępowe (vide rumuński, oddzielany od Romanii wielofalowo, albo pozostający w izolacji islandzki). Reguły na zasadzie uniwersalium językowego na pewno nie uda się nam znaleźć, chociaż w niektórych rodzinach językowych da się to jako-tako prześledzić.

Na przykładzie rodziny romańskiej:
a) wojska rzymskie wycofują się z regionów peryferyjnych, opuszczają m.in. Wlk. Brytanię i Dację, zostawiając te regiony samym sobie. No ale ludność cywilna zostaje sama sobie i albo może się zasymilować, jak w Brytanii, albo zacząć asymilować sąsiadów, jak w Dacji, czego efektem jest język rumuński, jeden z bardziej konserwatywnych.
b) cesarstwo dzieli się na dwie części; Dalmacja pozostaje po "niewłaściwej", niełacińskiej stronie granicy i jest oderwana od rzymskich prądów kulturowych. Powstaje dalmacki, który był na tyle dziwny, że nie wiadomo do końca, jak go sklasyfikować.
c) kończy się przygoda Rzymian, przyjeżdżają Germanie i zaprowadzają swój porządek. Próbują zaprowadzić także swój język, co nie udaje się nigdzie; największy sukces osiągnęli w Galii, czego efektem jest gwałtowne oderwanie się języka francuskiego od wspólnoty łacińskiej. Hiszpański, portugalski i włoski zachowują względne podobieństwo, ale granice państwowe czasem też stanowią silną barierę, toteż powoli się różnicują.
d) w cieniu wszystkich znajduje się Sardynia, którą każdy ma w dupie. Tam łacina ludowa również rozwija się po swojemu - z minimalnym wpływem zewnętrznym. To ten język jest najbardziej konserwatywny, mimo że trudno uznać jego pozycję w Romanii za szczególnie wyśrodkowaną, czy to geograficznie, czy to pod względem kulturowym.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 21, 2012, 00:13:58
Jednym słowem: nie ma żadnych uniwersalnych praw? Niezwykłe, jak ewolucja języków jest randomowa...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 21, 2012, 00:18:36
To, że na coś nie da się ustalić reguły, nie znaczy, że sam proces jest losowy. Każdy przypadek należy jednak rozpatrywać oddzielnie, czysto lingwistycznych zasad na pewno nie ustalimy, ale da się dojść do tego, co podział języków może przyspieszyć, a co spowolnić.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 21, 2012, 00:30:09
No tak, tym niemniej myślałem dawniej, że to temat o wiele bardziej "ścisły". Ostatnio dochodzi do mnie, że wiele rzeczy w językach dzieje się w jakimś stopniu przypadkowo. A przynajmniej nie da się odkryć jakichś uniwersalnych praw... No nie ważne.

BTW, czemu u diaska "przynajmniej" ale "tym niemniej"? Pisownia łączna i rozłączna to jeden z większych problemów, jakie mam z polską ortografią. To i stawianie przecinków.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Październik 21, 2012, 00:56:42
Ja bym to jednak rozróżnił: (w kolejności możności modelowania)

a) zmiany wewnątrzjęzykowe (tzn. znając cały język i w pewnym stopniu jego wariancje w idiolektach można przewidywać dalszy rozwój. Czy to bardziej od strony "kinetycznej" - obserwując dynamikę zmian i je ekstrapolując, wyciągając z nich wnioski, czy bardziej "termodynamicznie" - do jakiego stanu język powinien dążyć dla optymalizacji zrozumiałości-łatwości wymowy)
b) zmiany językowe, ale pochodzące od sąsiadów (czyli tutaj też jesteśmy na w miarę pewnym gruncie, ale musimy uwzględniać języki mające wpływ, ich prestiż, znajomość wśród użytkowników "naszego" języka i może jeszcze coś, o czym zapomniałem. Ale to się wydaje całkiem pełnym, zresztą ostatnie dwa można też pewnie wrzucić do c), czyli:)
c) zmiany geopolityczne (czyli sporo tego, co opisywał Widsidh - podboje, asymilacja bierna czy czynna; ale także może to mieć podstawy ekonomiczne, kulturowe. Ciężko przewidzieć rozwój polskiego między XVIII wiekiem a współczesnością, nie antycypując w jakiś sposób wzrostu popoularności angielskiego - choć jak można zauważyć, te zmiany robią sie coraz subtelniejsze)

no i wreszcie:
d) czyli prawdziwe zdarzenia losowe - wyrazy, wyrażenia czy warianty wyrazów ukute przez popularnych ludzi, reklamę, pisarzy, czy też jakieś inne zmiany powodowane przez czyjeś widzimisię, a nie powszechny trend. W językach raczej ogranicza się to do leksyki, ale w takiej ortografii to potrafi być potężne.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Październik 21, 2012, 23:57:32
Orientuje się ktoś, jak w scs-ie używano dasia pneumata (spiritus asper,  ҅) i psili pneumata (spiritus lenis,  ҆)? Jakie były reguły używania tego diakrytyku (podejrzewam, że było to coś zerżniętego z greki, i raczej nieprzydatne, jak cyryliczne ksi lub psi), ale może jednak miało to jakiś sens.

Na wiki znalazłem tylko to:
„Smooth breathings were also used in the early Cyrillic and Glagolitic alphabets when writing the Old Church Slavonic language. Today it is used in Church Slavonic according to a simple rule: if a word starts with a vowel, the vowel has a psili over it. From the Russian writing system, it was eliminated by Peter the Great during his alphabet and font-style reform (1707). All other Cyrillic-based modern writing systems are based on the Petrine script, so they have never had the smooth breathing.”
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Październik 22, 2012, 00:16:51
Cytuj
All other Cyrillic-based modern writing systems are based on the Petrine script, so they have never had the smooth breathing
To zdanie jest bzdurne, tu nie ma żadnego wynikania; sugeruje, jakoby nie było cerkiewno-cyrylicznej tradycji poza Rosją.

Co do pytania, z Wiki wynika, że współczesny cerkiewno-słowiański stawia spiritus lenis na początkowych samogłoskach i wygląda na to, że spiritus asper pojawiał się tylko w słowach z greki na początkowe "h". Ale to więcej intuicji niż wiedzy. Na SCS-ie nie wspominaliśmy o tym, niestety.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 22, 2012, 00:35:21
Jeneralnie, w SCSie tych djakrytyków tak dużo nie używano - choć to pewnie zależy od zabytku.

To w ruskim CSie tyle tych (zwykle niepotrzebnych) djakrytyków tyle dowalili, zapewne żeby upodobnić do Greki (i pewnie komuś się wydawało, że tak jest ładniej).

Wygląda też na to, że w ruskim CSie był używany tylko lenis z tej dwójki.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 23, 2012, 00:27:45
Skąd się wzięła w językach słowiańskich kategoria osobowości i żywotności w liczbie pojedynczej rodzaju męskiego? Z tabel z odmianą prasłowiańskiego z wikipedii wychodzi, że tych kategorii początkowo nie było - np. dla twardotematowych w bierniku było chyba zawsze -ъ a "synъ" w dopełniaczu brzmiało synu. Skąd to późniejsze -a? I kiedy się pojawiło?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Październik 23, 2012, 13:15:42
Głównym powodem tego był oczywiście synkretyzm mianownika i biernika w rodzaju męskim, co jest nielubianą przez języki sytuacją. Ale dlaczego właśnie przebniesono do pacjensa formę genitywu i akurat tylko w żywotnych? Ano dlatego, że już wcześniej zaimek kъto miał tę samą formę dla dopełniacza i biernika (a być może był on stosowany też w odniesieniu do zwierząt, jak do dzisiaj w rosyjskim czy ukraińskim), kogo, poza tym rzeczowniki niezywotne rzadziej sa agensami, więc rzadziej wywoływały dwuznaczność.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Październik 23, 2012, 14:03:08
W Kodeksie Zografskim, który jest dostępny w sieci w ASCII-owej transliteracji, widziałem dasiję wyłącznie nad różnymi odmianami „i” (nawet w środku wyrazu). Nie jestem tylko pewien, z czego jest ta transliteracja, bo Zografski przecież jest w głagolicy, a legenda do transliteracji pisze o różnych „cyrylicznych” znakach. Z drugiej strony, czytałem, że głagolica używała „wielu diakrytyków wspólnych z cyrylicą”.

Spiritus lenis najwyraźniej nie występuje.

Dasija najczęściej trafia się nad spójnikiem i.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Październik 23, 2012, 16:58:28
Jeszcze co do spiritusów, taki tekst na wiki:
„[Izhitsa], like Greek ypsilon, (…) can be pronounced /i/ as и, or /v/ as в. The basic distinction rule is simple: izhitsa with stress and/or aspiration marks is a vowel and therefore pronounced /i/; izhitsa without diacritical marks is a consonant and pronounced /v/.”
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: 1krokodil w Październik 28, 2012, 15:11:15
Czy jeśli w jakimś języku byłoby [au] i byłoby to dyftongiem to czy [a:u] też? I czy jeśli w takim przypadku dyftongi [au] zaczęłyby przechodzić w powiedzmy
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 28, 2012, 15:20:06
Staroangielski miał dyftongi różnicowane pod względem długości, zwykle długi dyftong później stał się długą samogłoską, a krótki - krótką, ale rezultaty nie zawsze były analogicznie (ceorl > churl, cēoce > cheek; drēam > dream, geaf > gave).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Październik 30, 2012, 13:29:43
Wyjaśni mi ktoś, dlaczego mam nieodparte wrażenie, że w chińskim słyszę samogłoski nosowe?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 30, 2012, 14:12:27
Może dlatego że te ich ang, eng, ong, ing brzmią podobnie do naszych polskich nosówek, które też z prawdziwymi nosówkami da się pomylić?

Ja słyszę często [ɲ] tam gdzie duński ma [ŋ]. Swoją drogą, duńska ortografia ma jeszcze mniej wspólnego z wymową, niż francuska, a najazdów na ten uroczy język jeszcze nie widziałem.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Październik 30, 2012, 14:44:03
Cytuj
a najazdów na ten uroczy język jeszcze nie widziałem.

Na anglojęzycznych forach można je zobaczyć dość często. Duński to nie język, to choroba gardła. Wszystkie spółgłoski w duńskim to [?] itp.

Cytuj
Wyjaśni mi ktoś, dlaczego mam nieodparte wrażenie, że w chińskim słyszę samogłoski nosowe?

To, że coś nie ma fonemicznego X, nie znaczy, że nie będzie obfitować w to fonetycznie. Np. grecki czy kastylijski hiszpański bardzo „szumią” mimo braku fonemicznego /S/.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 30, 2012, 14:57:01
S = ʃ? Jeśli tak, to w hiszpańskim ten dźwięk nie występuje ani jako fonem, ani jako allofon, szumienie wywoływane jest przez apikalne s.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Październik 30, 2012, 15:12:01
Oj tam, oj tam.

Słyszałem też w chińskich nagraniach dźwięczne zwarte jako alofony bezprzydechowych, mimo że w tabelce fonemów się takowych nie wypatrzy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Październik 30, 2012, 16:36:25
W sumie, kto wie co poza tym się trafia w innych dialektach czy językach nż putongua? Zwłaszcza, że chiński znam nie z telewizji czy piosenek, a z ulicy (Katowice obfitują w Azjatów nad miarę).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 30, 2012, 22:32:44
Azjatów, Murzynów...
Nawét u mnei na wsi są :D
(Bardzo zabawny widok, z zeszłéj zimy: paru murzynów idącech po zamarzniętém jeziorze ze sklepu...)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Październik 30, 2012, 22:36:35
(Bardzo zabawny widok, z zeszłéj zimy: paru murzynów idącech po zamarzniętém jeziorze ze sklepu...)

J nawet w Bieszczadach spotkałem jednego psiajuchę.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Październik 30, 2012, 23:20:33
Posta mi usunęło?

W chińskim może te nosowe samogłoski pojawiają sie przed nosową welarną. A moze po prostu mylisz nosowość z tonem niskim. Wbrew pozorom akustycznie są podobne.

Tak, chińskie /p/ to prawie zawsze
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Październik 31, 2012, 21:51:04
Czy hiszpański MUSI się uprościć/wygładzić?
Ciągle mnie zadziwia jak nieefektywnie długie są tam wszystkie wypowiedzenia, a przy tym fonetycznie jest on chyba nawet dokładniejszy niż polski. Czy język może tak trwać?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 31, 2012, 21:59:42
Przecież już się upraszcza, trwają procesy lenicyjne, coraz więcej dialektów regularnie kasuje międzysamogłoskowe d i finalne s, pojawiają się elizje alla italiana itd. Ale myślę, że za naszego życia dużo się w nim nie stanie. Podobnie nieefektywnie długie są wypowiedzenia we wszystkich językach romańskich, nawet we francuskim.

Ciekawostką jest to, że RAE i stowarzyszone z nią akademie cieszą się w świecie hiszpańskojęzycznym ogromnym szacunkiem, co rzadkie w przypadku jakichkolwiek regulatorów językowych. Być może ma to wpływ na spowolnienie niektórych procesów.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Październik 31, 2012, 22:35:28
Ale mam wrażenie, że w hiszpańskim ogranicza się to do uproszczeń artykulacji głosek - zwarte przechodzą we frykatywy czy aproksymanty, etc. Nie odbija się to specjalnie na długości wymowy, bo ta zależy praktycznie całkowicie od samogłosek.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 31, 2012, 22:46:30
Wrażenie co bądź błędne, bo sporo głosek w faktycznej wymowie wypada. Polecam dialekt andaluzyjski, pionierski jeśli chodzi o wszelkie zmiany w języku.

Poza tym, jak słusznie zauważyłeś, zwarte przechodzą w aproksymanty. A aproksymanty łatwo w romańskich wypadają (vide łacina ludowa czy francuski), to dzieje się także współcześnie w hiszpańskim w końcówkach imperfectum na -aba, które są wymawiane jak -á (hablaba [aˈβlaβa] > hablá [aˈβla(:)]) itd. Częste jest także usuwanie dźwięków, które są rzadko usuwane przez zmiany fonetyczne, np. r między takimi samymi samogłoskami (para > pa, sereno > seeno, itd.).

Rodzina romańska jest o tyle specyficzna, że jej "mama" poniekąd wciąż jest żywym językiem. To bardzo wpływa na całe słowotwórstwo, dlatego często odnosi się wrażenie, że słowa i wypowiedzenia w językach romańskich są znacznie dłuższe, niż w innych. Ale np. nie wydaje mi się, żeby wypowiedzenia w językach słowiańskich były szczególnie krótsze.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Październik 31, 2012, 23:02:20
To prawda, tylko, że w słowiańskich to jest kwestia długości samych słów słów (co z kolei wynika z nieliczności rdzeni, więc ogrom słów to przedrostek+rdzeń+końcówka albo wielordzeniowość (jak choćby ta koszmarna "samogłoska"). No i dochodzi duża otwartość sylab, więc często dochodzi dodatkowa sylaba z tego), a w hiszpańskim "koszuli" to aż trzy słowa.

Ale pewnie masz rację - z takimi zmianami jak powyższe, o ile dojdzie jeszcze coś dla mieszanych samogłosek, hiszpański rzeczywiście się wygładza (mam nadzieję, że to intuicyjnie zrozumiałe... chodzi o zlewanie się złożeń fonemów w krótsze obiekty)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 31, 2012, 23:21:58
w hiszpańskim "koszuli" to aż trzy słowa.
Albo dwa, zależy co chcesz powiedzieć. Ale i na słowiańskim poletku mamy bułgarski, który zachowuje się tak samo. :)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Listopad 03, 2012, 04:50:12
Zwrotność w "modlić się" pojawia się w każdym słowiańskim, czy to zachodnia/północna innowacja?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Listopad 03, 2012, 12:07:28
Według wikisłownika (http://en.wiktionary.org/wiki/%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8), w serbochorwackim czasownik ten jest zwrotny w znaczeniu „modlić”, a w znaczeniu „prosić” nie. Co do scs-a, nie wiem.

Wskazówką może być obecność w polskim pochodnych „modlić”, nie będących czasownikami zwrotnymi - a będących bliżej związanymi ze znaczeniem „prosić” - jak na przykład „wymodlić”.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Listopad 03, 2012, 13:53:48
Według wikisłownika (http://en.wiktionary.org/wiki/%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8), w serbochorwackim czasownik ten jest zwrotny w znaczeniu „modlić”, a w znaczeniu „prosić” nie. Co do scs-a, nie wiem.

Wskazówką może być obecność w polskim pochodnych „modlić”, nie będących czasownikami zwrotnymi - a będących bliżej związanymi ze znaczeniem „prosić” - jak na przykład „wymodlić”.
Albo u mojego ojca " jo jest pomodlony" - "odbębniłem modlitwę i mam spokój"...

DYNOZAUR: W POLSKIM NIE MA PERFEKTU!!!
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Listopad 03, 2012, 13:59:20
Ja bym to nazwał nawet neoperfektem (w odróżnieniu do standardowego perfektu, czyli naszego zwykłego czasu przeszłego :P).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 03, 2012, 22:20:02
Co sądzicie o Rękopisie Wojnicza?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Listopad 03, 2012, 22:47:05
Ciekawy temat, dużo o niém czytałem.
Są niby teorje, jako to by miał być to jakiś język azjatycki, gdyż jakiś żółtek z dzisiejszego Wjetnama czy skundś miałby to pisaty. Nie wim do kunca jako to je.
Nikto nie znaje pro to.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 03, 2012, 23:51:34
A co myślicie ło tym? http://www.wykop.pl/ramka/751829/ktore-jezyki-najlatwiej-a-ktore-najtrudniej-opanowac/
Jak dla mnie to głupie i nie jest za bliskie prawdy. Dlaczego tajski ma być 'średni' skoro też ma tony, tak jak 'trudny' chiński?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Listopad 04, 2012, 00:05:58
Dla mnie to zupełna bajka.

Cytuj
Są niby teorje, jako to by miał być to jakiś język azjatycki, gdyż jakiś żółtek z dzisiejszego Wjetnama czy skundś miałby to pisaty. Nie wim do kunca jako to je.
Nikto nie znaje pro to.
Według teorii Zbigniewa Banasika jest to zapis języka mandżurskiego. (http://www.ic.unicamp.br/~stolfi/voynich/04-05-20-manchu-theo/)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Listopad 04, 2012, 00:07:30
Myślę, że z tym tajskim chodzi o pismo.
Ogółem, dosyć dobrym wskaźnikiem, jeżeli chodzi o angielski, jest system stosowany w angielskim Wikibooks.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Listopad 04, 2012, 10:01:33
DYNOZAUR: W POLSKIM NIE MA PERFEKTU!!!

Ja lubię kiedy morfoskładnia języka się wzbogaca, ale ten germanopodobny "Perfekt" jest chujowy. I w dodatku to żaden Perfekt.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 04, 2012, 10:05:22
Ale a teoria ZB chyba się słabo trzyma kupy. W każdym razie tłumaczenie mało przekonujące, a też kojarzę skądś, że rękopis Wojnicza nie może być zapisany alfabetem, takim, jak na pierwszy rzut oka, bo nie zgadza się to statystycznie. Już całe słowa są zgodne z prawem Zipfa.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Listopad 05, 2012, 13:18:27
Czy słyszeliście o innych przykładach oboczności welarnych "zwykłych" i palatalizowanych w pie., poza rzekomą parą k'woit- : kwoit-, z której mają pochodzić polskie świat i kwiat?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: 1krokodil w Listopad 08, 2012, 15:25:30
1. Czy takie formy jak np. "dostałem laptopa" i ogólnie wstawianie w bieniku dopełniacza są spowodowane jakimś zanikaniem któregoś z nich lub przyszłym ich synkretyzmem?

2. Czy ang. dream i  pol. drzemka to szczerodrużba?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 08, 2012, 16:09:32
2. Czy ang. dream i  pol. drzemka to szczerodrużba?

Opierając się na Pokornym i ESSJi, apparently not.

Cytuj
Корень: dhreugh-2
Английское значение: to deceive, harm
(...)
   as. bidriogan, ahd. triogan `trügen', anord. draugr m. `Gespenst'; schwundstufig as. gidrog n. `Trugbild', mndl. gedroch ds., ahd. gitrog n. `Betrug, teuflisches Blendwerk'; anord. draumr, ahd. troum, as. drōm, engl. dream `Traum' (germ. *ðrau(ɣ)ma- `Trugbild').

Z kolei słowiańskie *drěmati kontynuuje rdzeń *dr-m- i jest kognatem łac. dormiō (które ma innego grade’a).

Cytuj
Корень: drē- : drǝ-, erweitert dr-ē̆m-
Английское значение: to sleep
Немецкое значение: `schlafen'
Материал: Ai. drā́ti, drā́ya-ti, -tē `schläft', ni-drā́ `Schlaf'; dazu tiefstufig ni-drita-ḥ `schlafend, eingeschlafen';

    arm. tartam `langsam, schläfrig' (*der-d-, Pedersen KZ. 39, 416);

    gr. hom. Aor. ἔδραθον (*e-dr̥-dh-om), jünger ἔδαρθον `schlief', sekundär καταδαρθάνω `schlafe ein';

    lat. dormiō `schlafe, schlummere' (*dr̥m-īi̯ō);

    slav. *drēmi̯ō `schlummere' in ksl. dremlju drěmati `schlummern', serb. drȉjemljêm drijèmati `Schlaflust haben', usw.

    Über die formalen Verhältnisse s. EM. 284, zur -em-Erweiterung auch Pedersen Groupement 22.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 09, 2012, 00:09:45
Cytuj
1. Czy takie formy jak np. "dostałem laptopa" i ogólnie wstawianie w bieniku dopełniacza są spowodowane jakimś zanikaniem któregoś z nich lub przyszłym ich synkretyzmem?
Zasadniczo, biernik mianownikowy jest w odwrocie. Akuzatyw zresztą był kłopotliwy już od czasów prasłowiańskich, właśnie z uwagi na jego synkretyczne postaci. Sprawy rozwiązywać można różnie, ale to dopełniacz jest w natarciu z uwagi na jego  nacechowanie zależnością, istnienie postaci dopełniacza cząstkowego (genetivus partitivus) i dopełnienia dopełniaczowego w przeczeniach. Z drugiej strony dążność synkretyczna jest powstrzymywana przez zdar, że których jak których przypadków, ale właśnie dopełniacza i biernika warto nie synkretyzować, bo przedstawiają sobą dosyć podstawowe zadania składniowe. Mamy więc dwie sprzeczne dążności, które ścierają się ze sobą - to bardzo ciekawe, trudno powiedzieć dokładnie, co może się stać. Może z przeciwstawienia tezy i antytezy powstanie niespodziewana synteza.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 09, 2012, 21:47:13
Mam pytanie dotyczące przypadków (i nie tylko :P). Czy możliwe jest takie cuś, że przypadki po czasowniku (dopełnienie) może być wyrażone w dopełniaczu/bierniku/celowniku (itd.), tyle że niezależnie od tego czy jest to czasownik przechodni/nieprzechodni (czyli, że np ustalam że po tym czasowniku jest np dop., a po innym np. cel.)? I druga sprawa czy język musi mieć rozróżnienie czasownik przechodni/nieprzechodni, ale mieć stronę bierną, albo czy w ogóle może niemieć jej?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Listopad 09, 2012, 21:54:02
Mam pytanie dotyczące przypadków (i nie tylko :P). Czy możliwe jest takie cuś, że przypadki po czasowniku (dopełnienie) może być wyrażone w dopełniaczu/bierniku/celowniku (itd.), tyle że niezależnie od tego czy jest to czasownik przechodni/nieprzechodni (czyli, że np ustalam że po tym czasowniku jest np dop., a po innym np. cel.)? I druga sprawa czy język musi mieć rozróżnienie czasownik przechodni/nieprzechodni, ale mieć stronę bierną, albo czy w ogóle może niemieć jej?
Matura 2013.
Rozumienié textu czytanego - poziom hard.

EDIT
A że na maturze musi być i text drugi, to oto doń link (http://jezykotw.webd.pl/wiki/Conlangerski_basz#Burugandyjski_jezyk_entanualny_i_pewien_rodzaj_kodu_czyli_ja).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 09, 2012, 21:54:52
1) Czasownik nieprzechodni z definicji nie ma dopełnienia. Nie idzie się kogoś.
2) Język może nie mieć strony biernej. Podejrzewam, że to nie taka rzadka cecha, ale jeszcze zerknę do atlasu*.
3) Rozróżnienie czasownik przechodni/nieprzechodni może w powyższym przypadku - gdyby język do tego był silnie analityczny - sprowadzać się np. tylko do łączliwości leksykalnej czasownika, do tego, czy wymaga on dopełnienia, czy też nie. Nie sądzę, by istniały - ale to tylko wysoce prawdopodobna spekulacja, którą trzeba by zweryfikować atlasem - języki z czasownikami tylko przechodnimi (wymagającymi dopełnienia), ani - to już zupełnie niemożliwe! - tylko nieprzechodnimi.

* - zerknąłem (http://wals.info/feature/107A?s=20&z1=3000&z2=2999&tg_format=map&v1=cd00&v2=cfff), strona bierna jest wręcz w mniejszości.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 09, 2012, 22:09:05
Czyli de facto przechodniość to jak jest jakiś przypadek inny od mianownika (naczy należy łod jezyka), a nieprzechodni jest w mianowniku? Dobrze rozumię?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 09, 2012, 22:43:06
Cytuj
Czyli de facto przechodniość to jak jest jakiś przypadek inny od mianownika (naczy należy łod jezyka), a nieprzechodni jest w mianowniku? Dobrze rozumię?
Zostawże te przypadki, przynajmniej na moment. Przechodniość to cecha czasownika. Czasownikowe hasło w słowniku albo jest przechodnie, albo jest nieprzechodnie. Jeżeli jest przechodnie, to wymaga dwóch argumentów - agensa (któremu dedykowany jest mianownik) i pacjensa (któremu dedykowane są przypadki zależne, z biernikiem na czele). Jeżeli jest nieprzechodnie, wymaga jednego argumentu - agensa (czyli znowu zazwyczaj mianownik). Dopiero gdy wylosujemy ze słownika stosowny predykat (czyli po ludzku czasownik), zastanawiamy się ilu rzeczowników i w jakich przypadkach potrzeba.

Oczywiście, możemy sobie pokomplikować sprawy, poszerzając łączliwość czasownika o ewentualne dopełnienia dalsze - a takie mogą być posiadane i przez czasowniki nieprzechodnie. Poza tym, utożsamienie agens=mianownik, pacjens=biernik działa tylko dla języków nominatywno-akuzatywnych (takich jak większość europejskich), ale pada na ergatywnych (np. baskijski). Ba! Role składniowe - czyli agens i pacjens - przecież wcale nie muszą odpowiadać przypadkom, wszyscy znamy język, w którym jest inaczej, w którym odpowiadają pozycjom w zdaniu - i oczywiście mowa o angielskim.

Tak czy siak, najprostszy model jest taki, jak przedstawiłem.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 09, 2012, 22:56:27

(...)Jeżeli jest przechodnie, to wymaga dwóch argumentów - agensa (któremu dedykowany jest mianownik) i pacjensa (któremu dedykowane są przypadki zależne, z biernikiem na czele). Jeżeli jest nieprzechodnie, wymaga jednego argumentu - agensa (czyli znowu zazwyczaj mianownik). Dopiero gdy wylosujemy ze słownika stosowny predykat (czyli po ludzku czasownik), zastanawiamy się ilu rzeczowników i w jakich przypadkach potrzeba.(...)



O jakieś przykłady można prosić?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 09, 2012, 23:10:19
Wylosujemy ze słownika - urojonego, znajdującego się w naszej głowie - 4 przykłady:
kupować v. trans.
handlować v. intrans.
jeść v. trans.
iść v. intrans

Ilu argumentów wymaga "kupować" (trans.)? Dwóch (agensa i pacjensa), ponieważ trzeba powiedzieć: "Ktoś kupuje coś". Nawet jeżeli można rzec "Ktoś kupuje", to jest to nacechowana ogólnością wersja pierwszego zdania, no i po niej też możemy postawić "coś": "Ktoś kupuje (coś)" i wiemy, że brzmi to OK. A skoro tak, to możemy też odwrócić toto w stronę bierną.

Ilu argumentów wymaga "handlować" (intrans.)? Jednego (tylko agensa), trzeba powiedzieć: "Ktoś handluje". Nie można powiedzieć "Ktoś handluje coś". Można wprawdzie powiedzieć "Ktoś handluje czymś", ale "czymś" jest tu nie argumentem, a określeniem, bo takiego zdania nie można odwrócić w stronę bierną.

Podobnie z "jeść" i "iść". Nawiasem mówiąc, mój papierowy słownik polskiego z lat 60. nie informuje o (nie)przechodniości czasowników. Większość słowników angielskiego czyni to. Tak czy siak, nic to nie zmienia w fakcie, iż przechodniość jest cechą leksykalną czasownika, to jest przypisaną danemu czasownikowi raz na zawsze - nie można odmieniać przez przechodniość, to absurd.

PS. To niby banały, ale w sumie wałkowanie tego problemu pozwala potem lepiej zrozumieć ergatywność.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 09, 2012, 23:15:09
Aaaaa!  :-D
Dziękuję bardzo za wytłumaczenie tego, teraz mniej, a raczej więcej 'ogarniam'.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 09, 2012, 23:19:45
Mam jeszcze pytanie, czy może być coś takiego, że rzeczownik się deklinuje, a już przymiotnik nie, lub na odwrót?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 09, 2012, 23:55:53
Cytuj
Mam jeszcze pytanie, czy może być coś takiego, że rzeczownik się deklinuje, a już przymiotnik nie, lub na odwrót?
W polskim? Może: żółte kakadu, żółtego kakadu, żółtemu kakadu, itd., i na odwrót: ściana lilaróż, ściany lilaróż, ścianie lilaróż. W systemach językowych w ogóle? Może. Dam wprawdzie przykład nie kompletny, ale pokazujący tendencję z niemiecką mocną deklinacją przymiotnika: festlicher Tag, festliches Tages, festlichem Tag, festlichen Tag, gdzie to przymiotnik jest głównym nośnikiem informacji o odmianie. W węgierskim natomiast przymiotnik określający rzeczownik zostaje w spokoju, a to rzeczownik jest głównym nośnikiem informacji, np.: a boldog fiú, a boldog fiúnak, a boldog fiút.

Ogólnie w większości kwestii językowych "nic nie jest prawdziwe, wszystko jest dozwolone".
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 10, 2012, 00:07:41
No o to mi chodziło  :-P
Ogólnie w większości kwestii językowych "nic nie jest prawdziwe, wszystko jest dozwolone".

A na odwrót? Co jest prawdziwe i nic dozwolone? Znaczy się chodzi mi o to czy jest jakaś cecha wszystkich języków naturalnych, która po prostu musi być?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 10, 2012, 00:14:26
Cytuj
A na odwrót? Co jest prawdziwe i nic dozwolone? Znaczy się chodzi mi o to czy jest jakaś cecha wszystkich języków naturalnych, która po prostu musi być?
Uniwersalia językowe. Z których mnóstwo się dziś kwestionuje. To zresztą długa lista abstrakcyjnych definicji, która dużo mniej jest przydatna językotwórcy niż jego zdrowy rozsądek i rozeznanie w świecie języków naturalnych.

Wszelako wydaje mi się, że ogólnoludzkim powszechnikiem jest ontologiczne podejście do odbieranej rzeczywistości. Z bezładnego strumienia wrażeń człowiek chce wyłuskać jednostki dyskretne, pojęcia, rzeczy, którym przypisuje nazwy - oczywiście, wcale nie tak zupełnie dowolnie, raczej w związku z materialistycznym, zmysłowym doświadczeniem: bólu, głodu, pragnienia, popędów, itd. Tak czy siak, wydaje się, że skłonność do ontologicznego postrzegania rzeczywistości "zmusza języki" do posiadania struktury opartej na predykacie (czasowniku, czynności), rządzącym agensem (wykonawcą) i pacjensem (obiektem czynności). Nie spotkałem się z językiem, który nie dałby się opisać za pomocą takiej struktury.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Listopad 10, 2012, 00:15:35
Wspólném mianownikiém wszech języków jest to, że są dość nublangowate. Araz mają opozycję samogłoski - spółgłoski. A z gramatyki, to kiedyś słyszałem, że muszą być oddzielne rzeczowniki i czasowniki.
Choć ja to kiedyś w jedném konlangu ominąłem wprowadzając "wspólną klasę". Dość pokombinowane, ale nawét-nawét.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Listopad 10, 2012, 12:04:04
Mam jeszcze pytanie, czy może być coś takiego, że rzeczownik się deklinuje, a już przymiotnik nie, lub na odwrót?

Jeśli deklinacja jest w miarę prosta - jakieś np. 3 upośledzone przypadki - to jak najbardziej. Ale jak mamy system bardziej złożony, choćby taki jak u nas, to raczej powinno deklinować się wszystko.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 10, 2012, 13:27:05
Cytuj
A z gramatyki, to kiedyś słyszałem, że muszą być oddzielne rzeczowniki i czasowniki. Choć ja to kiedyś w jedném konlangu ominąłem wprowadzając "wspólną klasę". Dość pokombinowane, ale nawét-nawét.
Nie jestem pewien, czy powiodło Ci się to ominięcie. Idzie o to, że nawet jeśli rzeczowniki i czasowniki będą formowane z jednakowych tematów - co na pewno ma miejsce w wielu językach naturalnych, to składnia języka będzie narzucała to rozróżnienie. Mianowicie łączliwość predykatu będzie warunkowała jego czasownikowość, np. jakiś inny sposób określania go okolicznikami, który odzwierciedla myślenie o nim jak o procesie, nie zaś o obiekcie; i analogicznie, łączliwość agensa i pacjensa będzie warunkowała jego rzeczownikowość, sposób określania go przydawkami, który jest odbiciem myślenia o nich jak o przedmiotach posiadających własności.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 10, 2012, 15:16:02


Witam, mam kolejne pytanie, tym razem z raczej innej beczki.
Otóż dlaczego małe dzieci (a później też i większe) seplenią i nie potrafią wymawiać pewnych dźwięków, mimo że przeca rodzice do nich mówią w danym język? Nawet jeśli mówią wyraźnie to i tak dziecko często ma problemy w wymowie. Czy wina leży po stronie rodziny/opiekunów czy raczej jest to sprawa która u każdego występuje, lub występuje przypadkiem?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 10, 2012, 15:16:49
Weź to napisz po ludzku, bo nikt nie będzie czegoś takiego czytał.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Listopad 10, 2012, 16:10:04
Cytuj
Witam, mam kolejne pytanie, tym razem z raczej innej beczki.
Otóż dlaczego małe dzieci (a później też i większe) seplenią i nie potrafią wymawiać pewnych dźwięków, mimo że przeca rodzice do nich mówią w danym język? Nawet jeśli mówią wyraźnie to i tak dziecko często ma problemy w wymowie. Czy wina leży po stronie rodziny/opiekunów czy raczej jest to sprawa która u każdego występuje, lub występuje przypadkiem?
Trudność artykulacyjna.
Pewne dźwięki są trudniejsze do wymówienia i zdolność ich wymówienia dziecko osiąga dopiero w pewnym wieku. "Wina" leży po stronie fonologii języka.

Jeśli gaworzący rodzice również mają na to jakiś wpływ, to raczej wtórny.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 10, 2012, 16:38:25
Poza tym, gdy w późniejszym wieku uczymy się języka obcego, miewamy jakieś trudności z wymową, ale to zupełnie nieporównywalne z doświadczeniem uczenia się pierwszego języka. Dziecko uczy się mowy na etapie, gdy nie ma jeszcze pełnej świadomości swojego ciała, musi eksperymentować z różnymi pozycjami organów mowy, obserwować wyniki tych doświadczeń i utrwalać jako odruchy. Problemy z wymową u dzieci występują wszędzie, natrafiłem kiedyś np. pracę o problemach z akwizycją mlasków u dzieci pigmejskich, itp. itd.

PS. My tu ogólnie lubimy IPA (chyba że lubimy SAMPA), ale bez przesady.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 10, 2012, 17:37:11

PS. My tu ogólnie lubimy IPA (chyba że lubimy SAMPA), ale bez przesady.

Już nie będę, coś sprawdzałem :P


Dobrze wiemy, że hiszpański jest używany i w Hiszpanii i w Ameryce Łacińskiej. Czy w takim razie, gdzie język jest 'oddalony' od siebie będzie się zmierzał w ten sam kierunek? Załóżmy iż bierzemy jakiś dialekt ze odizolowanego miejsca z Ameryki i z miejsca z Hiszpanii odizolowanego od tego z Ameryki :p
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Listopad 10, 2012, 19:42:38
Tak czy siak, nic to nie zmienia w fakcie, iż przechodniość jest cechą leksykalną czasownika, to jest przypisaną danemu czasownikowi raz na zawsze - nie można odmieniać przez przechodniość, to absurd.
Navajowie  by się z tobą nie zgodzili.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 10, 2012, 19:47:37
Cytuj
Navajowie  by się z tobą nie zgodzili.
No ale zgodziliby się chyba, że są takie czasowniki, których nie da się z(de)tranzytywizować? Czy nie? Swoją drogą, to trochę też kwestia wyznaczenia politycznej granicy między fleksją a słowotwórstwem. Bo przecież moglibyśmy uznać, że "się" to w polskim recyprokatywny sufiks fleksyjny - owszem, o ograniczonej łączliwości - który odprzechodnia czasowniki.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Listopad 11, 2012, 01:07:20
Jak odmieniał się po prasłowiańsku czasownik mieć?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 11, 2012, 11:27:34
Tu masz w SCS-ie. (http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/ocsol-10-X.html#Ocs10_GP48)

Dla PS z tego co widzę, podobnie rekonstruuje się *jьměti, jьmamь.

Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 11, 2012, 11:38:35
Istnieje kajś w internecie słownik prabałtycki-polski (ewentualnie angielski)? Ponad to zna ktoś jakieś procesy fonetyczne i zmiany na linii prabałtycki-litewski/łotewski?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Listopad 11, 2012, 12:28:28
Tu jest całkiem niezłe wprowadzenie: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/50949/Baltic-languages (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/50949/Baltic-languages) Po więcej trzeba by sięgnąć do jakiejś gramatyki historycznej. Na zapytanie "historical grammar of old prussian" google wyrzuca pdfa, jeszcze go nie czytałem, ale może warto zajrzeć.

Kilka procesów fonetycznych do litewskiego mogę ci podać z pamięci, ale tylko kilka:
- nasalizacja: an, en, in, un > ą, ę, į, ų przed szczelinowymi i w wygłosie (przed zwartymi nie!), potem samogłoski nosowe zamieniają się w zwykłe długie
- afrykatyzacja: tj, dj > č, dž
- ē, ō > ie, uo (ALE te ē, ō chyba nie były prabałtyckie, tylko trochę późniejsze)
- zamiana akutu na cyrkumfleks w ostatniej sylabie
itd.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 11, 2012, 13:31:04
A jakiś słownik języka prabałtyckiego znajdzie się w internecie?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 11, 2012, 18:02:49
Kiedyś widziałem chyba coś w tym rodzaju na indo-european.nl, ale się zbył razem z innymi — dobrze że Derksena i Vasmera można gdzie indziej znaleźć.

Z drugiej strony, nie jestem pewien czy istnieją jakieś izoglosy obejmujące wszystkie bałtyckie, a nieobejmujące słowiańskich. Bo może bałtyckie to po prostu to, co zostaje z bałtosłowiańskich po wyodrębnieniu słowiańskich. W takiej sytuacji nie byłoby podstaw do rekonstruowania jakiegoś prabałtyckiego. Może ktoś mię oświeci.

Na tym indo-european.nl był „Baltic inherited lexicon (in progress) [Derksen]”.  Nie daję gwarancji, że była tam pozycja „prabałtycki”.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 11, 2012, 19:12:49
Mi poprostu chodzi ło to aby zrobić jakiś twór bałtycki, najgorzej to właśnie słowa skąd wziąć?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Listopad 11, 2012, 19:36:57
Od dawna marzę o stworzeniu bałtlanga... Z przynajmniej piętnastoma przypadkami!

A może gdzieś istnieje PDF tego bałtyckiego Derksena (tak jak istnieje PDF słowiańskiego Derksena)?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 11, 2012, 21:36:35
Mi poprostu chodzi ło to aby zrobić jakiś twór bałtycki, najgorzej to właśnie słowa skąd wziąć?

Może łatwiej by ci było poszukać jakiegoś słownika etymologicznego litewskiego albo łotewskiego i stamtąd zaczerpnąć rekonstrukcje? Słownik etymologiczny litewskiego autorstwa Smoczyńskiego jest ściągalny z internetu, np. z uz-translations.net. W Derksenie słowiańskim również są rekonstrukcje bałtosłowiańskie i kognaty bałtyckie, z tym że jesteś tu ograniczony do słownictwa wspólnego ze słowiańskimi.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Listopad 12, 2012, 15:45:28
Dlaczego, do Kanta!, nazwisko Voigt czyta się /fo:kt/?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Listopad 12, 2012, 16:01:01
Bo jest niemieckie, a jego oryginalna pisownia to Vogt [fo:kt].

EDIT:
Swoją drogą, to rzeczownik pospolity od łac. < advocatus, który przy okazji dał początek polskiemu wójtowi.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 12, 2012, 16:19:40
Swoją drogą, to rzeczownik pospolity od łac. < advocatus, który przy okazji dał początek polskiemu wójtowi.

Ci Jermańcy wszystko przerobią tak, że brzmi albo jak bork, albo jak krakanie wrony.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Listopad 12, 2012, 17:01:18
Cytuj
Bo jest niemieckie, a jego oryginalna pisownia to Vogt [fo:kt].
W takim razie: skąd, na Goethego, piszę się tam ‹i›?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Listopad 12, 2012, 21:30:07
Cecha dialektalna, w niektórych dialektach w wyniku synkopy następnej samogłoski (voget) pierwsza się zdyftongizowała zamiast wzdłużyć, do dzisiaj można się spotkać z zapisem Veucht jeśli chodzi o nazwisko. Co zrobił z tym nazwiskiem angielski, to zrobił, toteż mamy Voigt, Vogt, Voight, Voght i pewnie trzysta innych wariantów.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 12, 2012, 23:19:49
Czy [teo] na [tego] to idiopatyczne wyrzucenie ciężkiego plozywu czy ma tu znaczenie, że wyrzucanym jest welarna, która może zchodzić do nula poprzez frykatywy, gardłowe?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Listopad 13, 2012, 23:28:43
W moim nowym conlangu, jeszcze nie opisanym [g] będzie zanikać na zasadzie [gj]/[gi] > [j], [gw]/[gu] > [w]. Wydawało mi się to bardzo naturalne. :-) (Nie wiem, czy dobrze'm Cię zrozumiał)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 14, 2012, 20:46:49
PROSZA  ŁO GIBKO ŁODPOWIEDŹ!
Mom pytanie, apropo zmion fonetycznech, jake mogom zajść, czy naprzykład /o/ może przejść w /a/ między szczelinowymi, czy zębowymi? Czy raczej są inne prawdopodobieństwa, bardziej możliwe?

Czy są możliwe zmiany w spółgłoskach, pod wpływem samogłosek, otoczenia innych spółgłosek? Jeśli tak, to jakie? PROSZĘ BARDZO WAS O SZYBKĄ ODPOWIEDŹ!
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 14, 2012, 20:55:26
Cytuj
Mom pytanie, apropo zmion fonetycznech, jake mogom zajść, czy naprzykład /o/ może przejść w /a/ między szczelinowymi, czy zębowymi? Czy raczej są inne prawdopodobieństwa, bardziej możliwe?
Ani przed szczelinowymi, ani przed zębowymi - traktowanymi ogólnie - samogłoski nie będą szczególnie chętne do zmian, chyba że wobec jakiegoś ogólnego przepracowania systemu samogłoskowego, podyktowanego innymi uwarunkowaniami. Do zmian samogłoskowych mogą skłaniają natomiast poszczególne podkategorie powyższych szeregów głosek: przede wszystkim sonorne (/m/, /n/, /l/, /r/, /ʋ/).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 16, 2012, 23:46:54
Czy kliki są wydajne?

Z jednej strony niby pozwalają zwiększyć zestaw spółgłosek dosyć znacząco w niektórych wypadkach, do tego o dosyć naturalne dźwięki, z drugiej są jednak niewygodne artykulacyjnie, nie tworzą albo tworzą z trudem zbitki spółgłoskowe i być może efektywnie zmniejszają tempo mowy. Co sądzicie?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Listopad 17, 2012, 00:54:02
Mlaski mogą tworzyć zbitki z innymi mlaskami, co więcej, nie potrzeba samogłosek do artykulacji.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Listopad 19, 2012, 09:31:59
1. Czy spotkał się ktoś z [æ] zaokrąglonym? Czy taki dźwięk jest w ogóle możliwy?
2. Czemu [ɶ] jest takie rzadkie?
3. Myślicie, że możliwym byłby proces przejścia długiego [æː] w [œ]?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Listopad 19, 2012, 13:03:03
1. Nie spotkałem się i sądzę, że nie
2. Ponoć jest bardzo trudne do wymówienia i występuje naturalnie tylko jako alofon. (gdzieś o tym czytałem)
3. Patrząc na różnice w dialektach angielskiego, sądzę, że tak. Jednakże najbardziej prawdopodobne wydaje się, albo polskie e(krótkie lub wydłużone lub +j), albo [e:]~[e]~[ei], czy coś takiego. :-) Ewentualnie może być obniżone do [a(:)]~[ai] - nie zdziwiłoby mnie to. :-)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 19, 2012, 13:36:41
Cytuj
2. Ponoć jest bardzo trudne do wymówienia i występuje naturalnie tylko jako alofon. (gdzieś o tym czytałem)

A nie do rozróżnienia akustycznie?
Samogłoski chyba nie mogą być trdne artykulacyjnie ;P
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Listopad 19, 2012, 20:15:49
Cytuj
2. Ponoć jest bardzo trudne do wymówienia i występuje naturalnie tylko jako alofon. (gdzieś o tym czytałem)

A nie do rozróżnienia akustycznie?
Samogłoski chyba nie mogą być trdne artykulacyjnie ;P

Możliwe, czytałem o tym dawno temu i już nie za bardzo pamiętam. ^^
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Listopad 19, 2012, 20:46:27
1. Czy spotkał się ktoś z [æ] zaokrąglonym? Czy taki dźwięk jest w ogóle możliwy?
Miałem ostatnio na fonetyce, że [æ] (a także [ɐ]) powodują tak specyficzne rozdziawienie japy, że ewentualne zaokrąglenie warg po prostu nie zmienia barwy dźwięku.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Listopad 19, 2012, 21:06:21
1. Czy spotkał się ktoś z [æ] zaokrąglonym? Czy taki dźwięk jest w ogóle możliwy?
Miałem ostatnio na fonetyce, że [æ] (a także [ɐ]) powodują tak specyficzne rozdziawienie japy, że ewentualne zaokrąglenie warg po prostu nie zmienia barwy dźwięku.

W sumie, jak staram się to wymówić, to faktycznie różnicy niemal nie widać. :-) Ja o tym się nie uczyłem, bo w standardowym niderlandzkim tych dźwięków nie ma, może jako allofony, ale o tym się nie mówi. :-)

* jedynie ij/ei czasem dla wymowy holenderskiej się zapisuje [æj]/[æi], ale ja fonetykę akurat mam z Belgijką. :-P
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Listopad 20, 2012, 00:47:01
Miałem ostatnio na fonetyce, że [æ] (a także [ɐ]) powodują tak specyficzne rozdziawienie japy, że ewentualne zaokrąglenie warg po prostu nie zmienia barwy dźwięku.
E tam, /a/ powoduje jeszcze większe rozdziawienie japy, a [ɶ] jest odróżnialne. Po prostu zaokrąglone [æ], [ɐ] nie są dystynktywne w żadnym języku.

1. Czy spotkał się ktoś z [æ] zaokrąglonym? Czy taki dźwięk jest w ogóle możliwy?
2. Czemu [ɶ] jest takie rzadkie?
3. Myślicie, że możliwym byłby proces przejścia długiego [æː] w [œ]?
1. Jest możliwy, ale skoro nie ma na niego symbolu, to najwyraźniej żaden język nie rozróżnia go fonemicznie od [œ]/[ɶ]. Z tego co wiem, w duńskim [ɶ] jest alofonem /ø/ w pewnych pozycjach (bodajże po /r/), więc to może być to, czego szukasz. Obczaj: http://en.wikipedia.org/wiki/Danish_phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Danish_phonology)

2. Nigdy nie słyszałem żadnego profesjonalnego wyjaśnienia, ale ja bym sobie to tłumaczył tak:
- po pierwsze, samogłoski przednie zaokrąglone są typologicznie rzadsze od tylnych zaokrąglonych
- po drugie, zaokrąglone zawsze są trochę tylniejsze od niezaokrąglonych
- po trzecie, patrząc na czworobok samogłoskowy, dla samogłosek niskich nie ma zbyt dużo miejsca w płaszczyźnie przód-tył, innymi słowy niskie przednie/tylne nie różnią się tak bardzo, jak wysokie przednie/tylne
- zatem wydaje mi się, że w przypadku procesów zaokrąglających nawet przedniojęzykowe /a/ raczej zaokrągli się do /ɒ/, niż do /ɶ/, podobnie przegłos może się nie imać /ɒ/ z powodu małej różnicy między /ɒ/ a /ɶ/, albo przegłaszać do /æ/-/ɛ/ w celu zwiększenia tej różnicy

3. Nie powiem, że niemożliwe, bo różne cuda się dzieją, ale dlaczego długość miałaby powodować zaokrąglenie? Mogę to sobie wyobrazić dla samogłosek tylnych, typu przejście długiego "a" w coś o-podobnego, ale to ma raczej związek z podwyższeniem i faktem, że samogłoski tylne mają tendencję do bycia zaokrąglonymi. Przednie nie mają takiej tendencji, więc zaokrąglenie wydaje mi się tu nieuzasadnione.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Listopad 20, 2012, 09:39:11
Dzięki za odpowiedzi. To [æː](>zaokrąglenie)>[œ] mi pasowało do konlangu, ale już widzę, że to raczej mało realny proces.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Listopad 20, 2012, 15:37:45
Czy starogreckie dóksa (> m.in. ortodoksja) i łacińskie doceo (> m.in. doktor, doktryna) są spokrewnione?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Listopad 20, 2012, 19:32:47
Tak, < PIE *dok-
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 21, 2012, 17:18:51
Jak wymówić spółgłoski welaryzowane (bardziej ło te mi rozchodzi się) i przydechowe?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Listopad 21, 2012, 17:22:23
Jak wymówić spółgłoski welaryzowane (bardziej ło te mi rozchodzi się) i przydechowe?

Przydechowe są łatwe do wymówienia. Po prostu wymawiając spółgłoskę staraj się jednocześnie z nią wymawiać [h]. :-) Ważne jest, by mówić to razem, a nie np. [ph]~[px] zamiast [ph]
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 21, 2012, 17:24:25
Ah no okioki, A co z welaryzowanymi spółgłoska+dźwięczne h (/ɣ/)?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Listopad 21, 2012, 17:27:19
Ah no okioki, A co z welaryzowanymi spółgłoska+dźwięczne h (/ɣ/)?

Tu nie pomogę, bo sam nie wiem. ^^
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 21, 2012, 17:29:58
Szkoda :(
A ktoś inny może by pomógł?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Listopad 21, 2012, 17:42:36
Bardziej: spółgłoska + [ɰ].
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 21, 2012, 20:27:22
A one w ogóle faktycznie istnieją?
Nie znalazłem żadnej wzmianki poza welarnym l.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 21, 2012, 20:41:28
Yyyy a to to niby co? http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_phonology
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Listopad 21, 2012, 22:44:26
Artykuł na Wikipedii, która zresztą twierdzi, że polskie „sz” i „ż” to [ʂ] i [ʐ].
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Listopad 21, 2012, 22:48:24
Artykuł na Wikipedii, która zresztą twierdzi, że polskie „sz” i „ż” to [ʂ] i [ʐ].

Chińskie "sh" i polskie "sz" brzmią dla mnie niemal identycznie, a pierwsze to [ʂ]. Zaś angielskie "sh" [ʃ], nie brzmi mi jak "sz", a raczej jak sz lekko podchodzące do ś. Ja uważam, że ani [ʃ], ani [ʂ] nie oddają idealnie polskiej wymowy, jednak [ʂ] wydaje mi się bardziej odpowiednie dla j. polskiego i tutaj z wikipedią muszę się zgodzić, z braku lepszego znaku fonetycznego.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Listopad 21, 2012, 22:59:07
Yyyy a to to niby co? http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_phonology
One są welaryzowane, a nie welarne, Silmethule chyba będzie w stanie ci coś więcej powiedzieć.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 21, 2012, 23:05:11
Nie no, spoko, o welaryzowane mi chodziło.
Niby są w irlandzkim, ale jednak o jakieś nagrania, omówienia było mi ciężko. Może obczaje jakieś irlandzkie "alfabety" na YT.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Listopad 21, 2012, 23:10:04
Ja, szczerze mówiąc, różnicy między nimi a „zwykłymi” spółgłoskami nie czuję. Poza pojawieniem się tego „velar offglide’u” przed miękkimi samogłoskami, o którym piszą na Wikipedii, ale to już nie cecha samych spółgłosek.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Listopad 21, 2012, 23:12:19
Ja, szczerze mówiąc, różnicy między nimi a „zwykłymi” spółgłoskami nie czuję. Poza pojawieniem się tego „velar offglide’u” przed miękkimi samogłoskami, o którym piszą na Wikipedii, ale to już nie cecha samych spółgłosek.

Gdzieś czytałem, że ponoć w rosyjskim również jest taka różnica, jak w irlandzkim między "miękkimi" a "twardymi". :-P
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 23, 2012, 18:03:02
Może pytania nie tyle lingwistyczne, ale związane z conlangerstwem xD
Po primo: czy jest jakiś program do używania własnego pisma na klawiaturze, co prawda mam Microsoft Keyboard Layout Creator 1.4 ale nie czyta tych literek
Po drugo: czy jest program do 'segregowania' wyrazów języka (czyli że je wpisuję, a później wedle haseł sortują się alfabetycznie w obie strony)?
Po trzecio: czy ma ktoś gramatykę tego języka: http://en.wikipedia.org/wiki/Lak_language ?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Listopad 24, 2012, 12:09:28
Po trzecio: czy ma ktoś gramatykę tego języka: http://en.wikipedia.org/wiki/Lak_language ?
W external links jest to (http://wschulze.userweb.mwn.de/Lak.htm). Czy to Cię satysfakcjonuje?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 24, 2012, 13:50:10
Dzięki, chodziło mi yno o to aby zobaczyć jak to jest tam powierzchownie ;)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 24, 2012, 14:58:08
Cytuj
Po primo: czy jest jakiś program do używania własnego pisma na klawiaturze, co prawda mam Microsoft Keyboard Layout Creator 1.4 ale nie czyta tych literek
Ale jakich literek? Jak Wy próbujecie je tam umieścić?

Cytuj
Po drugo: czy jest program do 'segregowania' wyrazów języka (czyli że je wpisuję, a później wedle haseł sortują się alfabetycznie w obie strony)?
Czasami wystarcza po prostu Excel.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 24, 2012, 16:48:31
A jak to w tym excelu zrobić aby było alfabetycznie? Bo nie znam się nadzbyt na tym  :-P
Jak to jakich? Własnych, tzw. znaki prywatne, oraz są takie znaki z Code2000, kere nie działają (znaczy się jak dam do tego programu i nacisna klawisz = -
-,-
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 24, 2012, 16:54:07
Jak najlepiej oddać po angielsku „wolny termin”? available term??
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 24, 2012, 16:54:26
Cytuj
Jak to jakich? Własnych, tzw. znaki prywatne, oraz są takie znaki z Code2000, kere nie działają (znaczy się jak dam do tego programu i nacisna klawisz = -
Myślę, że działają, tylko nie obsługuje ich czcionka programu. Nie przejmuj się tym, że się nie wyświetlają i przetestuj klawiaturę.

Cytuj
A jak to w tym excelu zrobić aby było alfabetycznie? Bo nie znam się nadzbyt na tym  :-P
W menu masz opcję sortowania rosnącego i opadającego według zawartości pierwszej kolumny, a i możesz poszukać jakiegoś tutorialu do bardziej wymyślnych metod, których po prawdzie nie znam, ale z pewnością są możliwe.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 24, 2012, 17:56:12
To właśnie przy testowaniu wychodzi przy niektórych znakach myślnik :(

Z excelem poćwiczę, co prawda mam open office ale okej, dzięki ;)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 24, 2012, 18:02:48
Cytuj
To właśnie przy testowaniu wychodzi przy niektórych znakach myślnik :(
Ale mówisz o wypróbowywaniu w tworniku czy po scaleniu i zainstalowaniu klawiatury? Bo w programie wciąż testuje się tą wybrakowaną czcionką.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 24, 2012, 19:11:05
Przy wypróbowaniu w tworniku, jak to ująłeś.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 25, 2012, 04:18:25
Co masz na myśli przez "wolny termin"?

Świetne to opracowanie Laka, coś takiego się świetnie czyta - są na tej stronie jeszcze jakieś języki?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 27, 2012, 21:48:06
Co masz na myśli przez "wolny termin"?

Okres czasu, na który uskutecznialna jest rezerwacja.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 27, 2012, 22:55:16
"Vacancy", "time of availibility", "time suitable for reservation". Ciężko powiedzieć bez zdania.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 28, 2012, 20:39:19
Mam pytanie:
Są jakieś 'reguły' decydujące o dźwięczności, np. że wszystkie zębowe muszą mieć parę dźwięczne/bezdźwięczne; czy raczej może być to chaotyczne?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Listopad 28, 2012, 20:55:11
Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi, ale jeśli o to, czy w języku, który np. posiada /t/, musi być też /d/, to oczywiście nie. Są języki, które w ogóle nie kontrastują dźwięczności, jak również takie, które mają w systemie "dziurę" (np. arabski z brakiem /p/). Chaotyczne systemy fonologiczne nigdy nie są, zawsze stoi za tym jakaś logika, choćby pokrętna.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 28, 2012, 21:04:09
To wiem, że mogą mieć, czy też nie mieć. Mi chodzi o to co wpływa, że dany język nie rozróżnia (bądź rozróżnia) jakieś pary bezdźwięcznych-dźwięcznych (choćby /x/ i /ɣ/, czy niemieckie /v/ i /f/, w obu rozróżnia się yno bezdźwięczne odpowiedniki)?
Mam nadzieje że rozumiecie :p
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 28, 2012, 21:36:51
Cytuj
Mi chodzi o to co wpływa, że dany język nie rozróżnia (bądź rozróżnia) jakieś pary bezdźwięcznych-dźwięcznych (choćby /x/ i /ɣ/, czy niemieckie /v/ i /f/, w obu rozróżnia się yno bezdźwięczne odpowiedniki)?
Ależ niemiecki rozróżnia fonemicznie /v/ i /f/. Co decyduje? Np. rozprzestrzenienie głosek. Staropolski w najstarszej fazie miał fonem /v/, ale nie rozróżniał fonemicznie [v] i [f], mimo że ta ostatnia zbóg ubezdźwięcznień przecie występowała. Pod wpływem pożyczek zachodnich [f] się sfonemizowało. Najprawdopodobniej istniały wówczas głoski
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 28, 2012, 21:39:05
Aha dzięki  ;-D
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Listopad 28, 2012, 21:49:16
Według mnie w polskim występuje [ɣ] i [ɣ] bez drgań. :P
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 28, 2012, 22:15:13
No co Ty, w moim idiolekcie jest np. [h].
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Listopad 29, 2012, 01:32:50
Pod wpływem pożyczek zachodnich [f] się sfonemizowało.
Albo pod wpływem dialektalnej zmiany [xv] → [f] i powstania par minimalnych typu chwały /fały/, wały /vały/.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Listopad 29, 2012, 06:33:29
No co Ty, w moim idiolekcie jest np. [h].
W moim również. "Ch" /x/, "h" /h/. Posypane szczyptą niekonsekwencji.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Listopad 29, 2012, 17:23:35
Jak wymówić spółgłoski welaryzowane (bardziej ło te mi rozchodzi się) i przydechowe?

Przydechowe są łatwe do wymówienia. Po prostu wymawiając spółgłoskę staraj się jednocześnie z nią wymawiać [h]. :-) Ważne jest, by mówić to razem, a nie np. [ph]~[px] zamiast [ph]
Właśnie, a jak to jest z angielskimi aspirantami? Bo chyba nie tylko ja mam dziwne wrazenie, że angielskie /th/ brzmi zupełnie jak /ts/.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 29, 2012, 21:42:45
Cytuj
W moim również. "Ch" /x/, "h" /h/. Posypane szczyptą niekonsekwencji.
Może w pozycjach do udźwięcznienia "ch" Ci się jakoś fortisuje? Tak czy inaczej, u mnie o żadnym rozróżnieniu i żadnym /x/ nie ma mowy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 29, 2012, 21:57:08
Nie tak dawno byłem na wykładzie prowadzonym przez babkę, która — na ile zauważyłem — konsekwentnie wymawiała koncówkę Dop. l.mn. przymiotników jako -y. Pięć złoty to znana sprawa, ale nie doświadczyłem tego dotąd z taką konsekwencją.

Jak wymówić spółgłoski welaryzowane (bardziej ło te mi rozchodzi się) i przydechowe?

Przydechowe są łatwe do wymówienia. Po prostu wymawiając spółgłoskę staraj się jednocześnie z nią wymawiać [h]. :-) Ważne jest, by mówić to razem, a nie np. [ph]~[px] zamiast [ph]
Właśnie, a jak to jest z angielskimi aspirantami? Bo chyba nie tylko ja mam dziwne wrazenie, że angielskie /th/ brzmi zupełnie jak /ts/.

Ja nie mam, ale w duńskim ewidentnie [t_h] przeszło w [t_s] a. w coś bardzo bliskiego.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: elslovako w Listopad 30, 2012, 20:53:57
Szukam jakiś materiałów nt. języka protobałtyckiego lub proto-bałto-słowiańskiego, bądź chociaż historię zmian w języku litewskim i łotewskim - od jakiegoś czasu interesują mnie języki bałtyckie i sam chcę taki stworzyć.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Listopad 30, 2012, 23:04:35
No co Ty, w moim idiolekcie jest np. [h].

Ja zwykle mówię
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Grudzień 01, 2012, 07:48:37
Cytuj
W moim również. "Ch" /x/, "h" /h/. Posypane szczyptą niekonsekwencji.
Może w pozycjach do udźwięcznienia "ch" Ci się jakoś fortisuje? Tak czy inaczej, u mnie o żadnym rozróżnieniu i żadnym /x/ nie ma mowy.
Na pewno jest to wynik wiedzy fonetycznej, używania angielskiego i ahtialańskiego. Normalny Polak nie używa /h/ poza [h] w "ha!" i "aha" oraz [ɦ] w "mhm".

Jakoś [h] jest mi łatwiej wymówić, jak jestem zmęczony, to np. "chyba" potrafię wymówić tak, jakby to było "hyba". Z drugiej strony potrafię "herbata" wymówić przez
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Grudzień 02, 2012, 04:27:14
Wydaje mi się, że jednak normalni Polacy standardowo powiedzą «machać» [mahatɕ], nie przez
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Grudzień 02, 2012, 14:49:23
Dla mnie też.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Grudzień 02, 2012, 15:00:24
To ja mam dosyć poważne pytanie. Czy widział ktoś z was na necie jakieś porządne opracowanie zbitek spółgłoskowych? Chodzi mi generalnie o jakieś uszeregowanie ich czy pogrupowanie ze względu na łatwość czy możliwość wymówienia (takiego serio, wiadomo, że chachmęcąc z wokoidami i zwarciami krtaniowymi można i [ktpdt] wymówić); ogólnie wiadomo, że złożenia z aprosymentem będą najprostsze, potem z frykatywami, a dalej jakieś bardziej pokrętne rzeczy. I interesuje mnie też jak to się zachowuje na końcu sylaby, a jak wspierane przez samogłoski.

Podejrzewam, że to się bada. I albo jest jakieś podejście bardziej ogólne, dające reguły, które złożenia bedą faworyzowane, albo zwyczajnie ekstensywne badanie każdej pary. Może ktoś to robił bardziej teoretycznie, artykulacyjnie czy akustycznie, sama analiza statystyczna też pewnie by dużo dawała.

A jeśli czegoś takiego nigdzie nie ma, to może chociaż jakieś tabele złożeń spółgłoskowych dla różnych języków?

Jeśli ktoś chciał napisać coś o saliszach to: "ha. ha." - jużem się zaśmiał z góry, może sobie darować.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 02, 2012, 17:31:01
Wiem tylko, że im głoska mniej zwarta (czyli w kolejności: zwarte > afrykaty > szczelinowe > płynne > aproksymanty) tym ma większe skłonności do stania w środku zbitki, czyli inaczej mówiąc bardziej prawdopodobna będzie grupa psrnt niż lftms.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Grudzień 02, 2012, 20:38:02
Czy ogólniej, im mniej zwarta tym bliżej do samogłoski, z obu stron. Ale to bardzo ogólna prawda, a mi chodzi o detale.

A jaka jest najczęstsza zbitka? [st] - czyli właśnie wbrew regule. Podobnie zachowuje się większość z [s ] na początku, podobnie i na końcu ten akurat dźwięk świetnie sobie radzi, wbrew przewidywaniom naiwnej teorii. Zdaje się, że i [v] radzi sobie świetnie w łączeniu się z prawie wszytkim.
Podobnie zresztą bardzo popularne u Słowian fonotaktycznie "szcz", "ść".

Nie wiadomo wciąż co ze zbitkami w "krwawi", "palm", "Tatr". Abominacja czy zupełna normalka?
Czemu nie mamy [nr], za to [mr] wydaje się zupełnie proste, wbrew asymilacji miejsca artykulacji? Czemu [tumblr] "nie daje się wymówić", za to z podobnym złożeniem aprosksymantów w [fejl] nikt nie ma trudności?

Czy są na to jakeiś reguł czy po prostu zależy to od języka?, ale i w nim przecież są jakieś ruchy, więc niektóre zbitki muszą być przyjemniejsze od innych.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 16, 2012, 14:09:32
Czy są w łacinie inne rzeczowniki żeńskie II deklinacji poza humus? I jeśli nie, myślicie czy może być to wpływ tego, że w religiach ziemia jest najczęściej Terra Mater - pierwiastkiem żeńskim? Nie byłby to jedyny wpływ mitologii na języki, wszak homo właśnie od humus pochodzi (w religiach śródziemnomorskich człowiek powstał z ziemi, jak wiadomo).

I dlaczego ostatnio da się tu pogadać wyłącznie o językach słowiańskich, aż rzygać się chce?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Grudzień 16, 2012, 14:18:53
Bo wkłada się w nią nasiona?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 16, 2012, 14:21:57
Bo wkłada się w nią nasiona?
Nie wiem czy to miał być żarcik, ale tak, blisko - a raczej dlatego, że niebo "zapładnia" ziemię deszczem niczym spermą (stąd powszechna mitologiczna para - niebo m i ziemia f).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Grudzień 16, 2012, 14:36:41
I dlaczego ostatnio da się tu pogadać wyłącznie o językach słowiańskich, aż rzygać się chce?
I dlaczego ostatnio da się tu pogadać wyłącznie o językach naturalnych, aż rzygać się chce?

I dlaczego nie da się tu pochwalić wyłącznie połowy posta?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Grudzień 16, 2012, 15:10:41
Nie wiem, wydzielić wam potworum na sławianistykę, żebyście mieli co ignorować? ;*
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Grudzień 16, 2012, 17:16:51
Nie wiem, wydzielić wam potworum na sławianistykę, żebyście mieli co ignorować? ;*
Lepiej nie, już raz wydzielono podforum na spory polityczne, żeby wszyscy mogli je ignorować, i tylko ich przybyło…
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Grudzień 16, 2012, 17:29:54
Czy są w łacinie inne rzeczowniki żeńskie II deklinacji poza humus?

Co prawda nie mam pod ręką żadnego przykładu, ale greckie zapożyczenia przenikające do drugiej deklinacji lubiły przybrać sobie rodzaj żeński. De Vaan podaje za to ciekawostkę, że humus ma rodzaj męski zarówno w najstarszych, jak i najświeższych tekstach.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 16, 2012, 19:23:48
Ekhem. (http://en.wiktionary.org/wiki/Category:Latin_feminine_nouns_in_the_second_declension)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 17, 2012, 11:07:27
A jak to jest z tymi rzeczownikami w językach romańskich? Poprzechodziły (z powrotem) do rodzaju męzkiego, czy gdzieś zachowały swoją kobiecość?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 17, 2012, 11:15:17
Wygląda na to, że we włoskim i francuskim poprzełaziły.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Grudzień 22, 2012, 21:01:19
Czy możliwe jest rozróżnienie w języku [r] i [ʀ]? A jeżeli tak, czy jakieś języki to praktykują?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Grudzień 22, 2012, 21:19:29
W Standardowym Arabskim jest [r] i frykatyw uwularny, więc praktycznie identyczna sytuacja.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Grudzień 22, 2012, 22:54:21
A jak to jest z tymi rzeczownikami w językach romańskich? Poprzechodziły (z powrotem) do rodzaju męzkiego, czy gdzieś zachowały swoją kobiecość?
Generalnie przeszły w rodzaj męski, chociaż ciekawie ma się to z nazwami owoców, ponieważ rodzaj żeński został zachowany dla owocu, a do męskiego przeszła w łacińskich czasach tożsama z nazwą owocu nazwa drzewa.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Grudzień 23, 2012, 07:51:16
Czemu [tumblr] "nie daje się wymówić", za to z podobnym złożeniem aprosksymantów w [fejl] nikt nie ma trudności?
Oj, trochę przesadziłeś z tym porównaniem. W /tumblr/ masz zbitkę 4 dźwięków. Ja to wymawiam jako /tumbler/. Inaczej byłoby trudno.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Grudzień 23, 2012, 12:20:07
Ale [palr] wydaje się równie niewymawialne, a przecież to dwa aproksymanty, niby nic trudnego.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Grudzień 23, 2012, 13:47:26
Cytuj
Ale [palr] wydaje się równie niewymawialne, a przecież to dwa aproksymanty, niby nic trudnego.
dwa aproksymanty homoorganiczne*
Są wymawiane przez jeden i ten sam artykulator, który musi "przełączyć" się z jednej pozycji w drugą, co zajmuje trochę czasu.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Grudzień 26, 2012, 14:27:21
Mam pytanie: czy kiedyś w historii angielskiego były rodzajniki? Chyba wstyd się pytać, no ale - jeśli tak, to jak wyglądały?
Nie wiem w sumie, czy w ogóle były rodzaje ;p
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 26, 2012, 14:56:11
Mam pytanie: czy kiedyś w historii angielskiego były rodzajniki? Chyba wstyd się pytać, no ale - jeśli tak, to jak wyglądały?
Nie wiem w sumie, czy w ogóle były rodzaje ;p
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_English_grammar#Determiners (http://en.wikipedia.org/wiki/Old_English_grammar#Determiners)
(zaimek dalszy był używany jako rodzajnik)

I nauczcie się korzystać ze źródeł, a nie nabijać posty.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 26, 2012, 15:02:26
Znaczy takie pytania to rzeczywiście marność, ale bez pytań w ogóle smutek by zapanował i nuda okropna. Tak więc dodam, że we współczesnych angielskich gwarach rodzajników wprawdzie nié má, ale jest za to odmiana przedimka przez 2 przypadki, stąd np. I hate them kids from the yard.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Grudzień 26, 2012, 15:10:10
O. Dzięki.

Cytuj
I nauczcie się korzystać ze źródeł, a nie nabijać posty.

Ojtam, z czegoś forum musi żyć.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Grudzień 26, 2012, 16:29:36
Mam pytanie: czy kiedyś w historii angielskiego były rodzajniki? Chyba wstyd się pytać, no ale - jeśli tak, to jak wyglądały?
Nie wiem w sumie, czy w ogóle były rodzaje ;p
(zaimek dalszy był używany jako rodzajnik)
To tylko półprawda, bo takie użycie tego zaimka jest stosunkowo późne i zostało wzmocnione przez najazd normański i kalkowanie anglonormańskich konstrukcji, gdzie rodzajnik był już w pełni rozwinięty. Początkowo zaimek ten przesunął się funkcyjnie w podobny sposób, jak teraz dzieje się w języku polskim, gdzie również mamy początki tworzenia się rodzajników, ale nie jest to zgramatykalizowane (- Czytałeś "Beowulfa"? - Tak, słaby był ten wiersz! = strang. 'Rēde þū Bēowulf?' 'Gea, wāc wæs þæt lēoð!'). Takie użycie spotykamy w większości staroangielskich tekstów, stąd same staroangielskie gramatyki unikają słowa article w określaniu tej funkcji zaimka wskazującego. Dopiero w późnych tekstach świeckich, szczególnie w aktach prawnych zebranych w Textus Roffensis możemy zauważyć faktyczne rodzajniki, ale tylko określone - i takie użycie imituje również staroangielska Wikipedia (http://ang.wikipedia.org). "Rodzajnik" nieokreślony to z kolei innowacja średnioangielska - "rodzajnik" w cudzysłowie, bo redukcja samogłosek nieakcentowanych sprawiła, że dla każdego rodzaju miał on już formę an.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Grudzień 27, 2012, 10:18:53
Czemu odbył się foot-strut split?
Cytuj
unrounding of /ʊ/ in Early Modern English, resulting in the phoneme /ʌ/. In general (though with some exceptions), this unrounding did not occur if /ʊ/ was preceded by a labial consonant (e.g., /p/, /f/, /b/) and followed by /l/, /ʃ/, or /tʃ/

Czemu tak dziwny zestaw warunków?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 27, 2012, 10:49:57
To tylko półprawda, bo takie użycie tego zaimka jest stosunkowo późne i zostało wzmocnione przez najazd normański i kalkowanie anglonormańskich konstrukcji, gdzie rodzajnik był już w pełni rozwinięty.
Hm? Dlaczego więc słyszę o tym po raz pierwszy, mimo że o staroangielskim czytałem już trochę? I nie tylko jakieś strony internetowe, ale też jakąś A history of the English language przeszedłem... Poza tym nie zauważyłem, żeby w kanonie z czasów Alberta Wielkiego użycie artykułów różniło się od współczesnego... No, ale muszę jeszcze dokładniej sprawdzić.
nié má
Co, i ty się zaraziłeś od Pogusia tym szatanizmem?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Grudzień 27, 2012, 14:26:09
Co autor, to użycie, tak naprawdę. W tekstach poetyckich "rodzajniki" są często dostawiane dla rytmu, a nie z faktycznej potrzeby, a przypadek i tak jest oznaczany na rzeczowniku po raz drugi. Zwróć uwagę, że "rodzajnik" określony pojawia się często tam, gdzie powinien być nieokreślony lub żaden, a tam, gdzie języki posiadające kategorię określoności powinny wstawić rodzajnik określony, nie ma go wcale. Przed stawianiem znaku równości między se i the przestrzegają głównie autorzy różnych Wstępów do staroangielszczyzny, mój wykładowca wspominał również, że badacze języków germańskich lubią się nadmiernie podniecić, doszukując się paralel w użyciu z współczesnym niemieckim, co widać zresztą na wspomnianej staroangielskiej Wikipedii.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 27, 2012, 14:47:01
Zwróć uwagę, że "rodzajnik" określony pojawia się często tam, gdzie powinien być nieokreślony
Czyli z tego co mam wrażenie, podobnie jak w niemieckim...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 27, 2012, 16:56:49
A dzie powinien być nieokreślony?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 28, 2012, 13:16:49
A dzie powinien być nieokreślony?
Wiele razy spotkałem się z takimi przypadkami, gdzie nie tylko w angielskim, ale i podług zasad logiki powinno być ein, a było der; w tej chwili do głowy przychodzi mi Ich arbeite im Restaurant, ale że niedawno zabrałem się znowu do przerabiania mojej tzw. "Biblii Szatana" z licbazy, może będę mógł podać tego więcej.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Drukarz w Grudzień 28, 2012, 21:10:01
Tworząc rozmaite slawlangi opiera się na formach prasłowiańskich. Czy takie formy rekonstruuje się samemu, czy może korzysta się z różnorakiech słowników? Czytałem trochę o PSie i nie wygląda to dla mnie zbyt różowo. Jeśli rekonstruuje się samemu, to skąd można się tego nauczyć?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Grudzień 28, 2012, 21:16:37
Tworząc rozmaite slawlangi opiera się na formach prasłowiańskich. Czy takie formy rekonstruuje się samemu, czy może korzysta się z różnorakiech słowników?
Ze słowników.

Chociaż ja tam jak robię rodzki, to w przypadkach oczywistych jadę często na ręcznym. W końcu, jak potrzeba nam słowa na „świat”, to nie ma sensu do słowników zglądać, skoro formę psł. można zrekonstruować jedynie na podstawie słowa polskiego…
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Drukarz w Grudzień 28, 2012, 21:32:38
Z tym światem to akurat bardzo komfortowa sytuacja. Ale już z innymi wcale tak łatwo nie jest. Jakie słowniki najlepsze?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 29, 2012, 00:28:15
Przede wszystkim Derksen, który chyba był w Przydatnych odnośnikach podany. Rekonstruuje on paradygmaty akcentowe, co cenne. Można też tak: przekładamy z polskiego na rosyjski i gmeramy w Vasmerze, który bardzo pieczołowicie źródłosłowy prasłowiańskie i późniejsze wylicza. Jego gasła są zresztą łacno w ruskim Wikisłowniku dostępne pod stosownymi wpisami (http://ru.wiktionary.org). Podobnie można i z chorwackim, ale Hrvatski jezični portal (http://hjp.novi-liber.hr) nie podaje tak bogatych opisów źródłosłowów, a jedynie przodka prasłowiańskiego i krewnych zachodnio- i wschodniosłowiańskiego.

Rosyjski z braku laku (u Derksena w sensie) stosunkowo wiernie oddaje pozycję akcentu PSŁ, a jeśli nie rosyjski - lub gwoli przewierzenia - można posiłkować się chorwackim (czy jakimkolwiek sztokawskim), wiedząc, że w tym ostatnim akcent akutowy na sylabie (á lub à) oznacza, że pierwotnie przycisk padał sylabę wcześniej.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Styczeń 07, 2013, 16:12:30
Wie li ktoś, czy istnieje w jakimś języku przypadek gramatyczny oznaczający "bycie kimś/czymś"? W polszczyźnie używa się mianownika lub narzędnika, np. to jest gołąb, jestem robotnikiem. Ale w moim konlangu chciałem wprowadzić osobny przypadek przy jednoczesnym braku czasownika "być". Pojawiło się już coś podobnego w jakimś natlangu?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Styczeń 07, 2013, 16:47:28
W rosyjskim, gdzie "być" się już raczej nie używa w tym kontekście, wystarczy sam mianownik. Przypuszczam, że powstanie takiego przypadka byłoby co najmniej nieekonomiczne.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 07, 2013, 17:02:28
Wydaje mi się, że można to wyrazić po prostu jakimś istniejącym już przypadkiem, np. "Ja robotnikiem" (tu narzędnik, chociaż w twoim języku może to być coś innego) bądź "Ja jako-robotnik" (aekwatyw bodajże?), osobny przypadek rzeczywiście byłby nieekonomiczny.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Styczeń 07, 2013, 17:46:47
Essiv się dobrze do tego nadaje.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Styczeń 07, 2013, 18:18:27
Ok, dzięki, to chyba faktycznie wykorzystam jakiś istniejący.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Styczeń 07, 2013, 18:24:48
Cytuj
Wie li ktoś, czy istnieje w jakimś języku przypadek gramatyczny oznaczający "bycie kimś/czymś"? W polszczyźnie używa się mianownika lub narzędnika, np. to jest gołąb, jestem robotnikiem. Ale w moim konlangu chciałem wprowadzić osobny przypadek przy jednoczesnym braku czasownika "być".
Może to nie jest zbyt istotne, ale podobna zasada działała w moim ęmuckim. Tyle, że tam właściwie każdy czasownik można było potraktować jako odpowiedni imiesłów odmieniony przez ów specjalny przypadek.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 07, 2013, 22:06:25
Multiclausal byście przetłumaczyli jako `wielozdaniowy`?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 07, 2013, 22:14:23
Chyba tak, polski strasznie utyka brakiem rozdzielenia zdania i klozy (bo "zdanie podrzędne" to jakiś potworek).

EDIT: Choć zobacz, czy ci tam lepiej nie będzie pasował "wieloorzeczeniowy".
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 07, 2013, 22:38:03
Cytuj
Chyba tak, polski strasznie utyka brakiem rozdzielenia zdania i klozy (bo "zdanie podrzędne" to jakiś potworek).
Raczej klauzy, jeśli już. Ale w wielu kontekstach można się obchodzić "zdaniem" i "zdaniem złożonym", a w innych już iść na głęboką wodę i "propozycją"~"sądem" i "zdaniem".
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 07, 2013, 23:02:02
Strasznieś łacinocentryczny ;-)

"Sąd" kojarzy mi się bardziej filozofią niż lingwistyką. Choć polskiej terminologii może i by się przydało trochę rozbudowania.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 07, 2013, 23:10:35
Cytuj
Strasznieś łacinocentryczny ;-)
Ad fontes! ;)

Cytuj
"Sąd" kojarzy mi się bardziej filozofią niż lingwistyką. Choć polskiej terminologii może i by się przydało trochę rozbudowania.
Bo to już wchodzi na niwy filozofii języka, jakieś próby formalizacji języka za pomocą logiki; tak samo jak wspólny, językoznawczo-filozoficzny, jest przecież termin "predykacja"~"predykat".

EDIT: W ogóle "monoclausal" to pwujowe mięszanie rdzeni, powinno być "uniclausal" :(.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Styczeń 07, 2013, 23:12:23
Strasznieś łacinocentryczny ;-)
Jak cała polska terminologia. W końcu mamy agense i pacjense czy ejdżenty i pejszenty?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 07, 2013, 23:30:30
Sama łacina postanowiła, że woli mieć

<jużmnietuniema,ba!nigdymnietuniebyło>
(Ale serio - klałzy mi brzmią jakoś okrutnie źle :<)

EDIT: BTW. predykat to chyba właśnie na polski orzeczenie. Czy ktoś to rozróżnia inaczej niż rejestrem?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Styczeń 08, 2013, 09:40:48
Wydaje mi się, że można to wyrazić po prostu jakimś istniejącym już przypadkiem, np. "Ja robotnikiem" (tu narzędnik, chociaż w twoim języku może to być coś innego) bądź "Ja jako-robotnik" (aekwatyw bodajże?), osobny przypadek rzeczywiście byłby nieekonomiczny.
Essiv się dobrze do tego nadaje.
Ja stworzyłem taki przypadek jak "omównik" w razruhskim i nie wiem, czy taki moźe istnieć... xP
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Styczeń 08, 2013, 12:35:50
Strasznieś łacinocentryczny ;-)
Jak cała polska terminologia. W końcu mamy agense i pacjense czy ejdżenty i pejszenty?
Signum temporum.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 08, 2013, 23:06:57
Czy słyszycie różnicę w aspiracji (choć to nie jest trochę niesłyszalna aspiracja) [k] między "szejk" (władca) a "shake" (trząść)?
Test na autosugestię, jeśli tak, to gdzie bardziej.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 08, 2013, 23:59:48
Aspiracji jak dla mnie nie ma w obydwóch opcjach, ale za to "k" w "szejk" jest lenis, a w "shake" jest fortis.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 09, 2013, 00:16:45
Czy słyszycie różnicę w aspiracji (choć to nie jest trochę niesłyszalna aspiracja) [k] między "szejk" (władca) a "shake" (trząść)?
Test na autosugestię, jeśli tak, to gdzie bardziej.

Jak dla mnie tylko sh-sz są inne i dźwięk "ej" jest bliższy [e] w angielskim (GA). Eta wsio.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 09, 2013, 00:23:04
Lenis i fortis nigdy nie ogarnąłem. U mnie w angielskim jest tam trochę ejektywny albo przeciwnie - zatrzymany.
A w polskim strumień powietrza leci sobie swobodnie, dając jakby głuchą aspirację.
To to samo, co u ciebie?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Styczeń 09, 2013, 05:53:41
A to te słowa mają jakąkolwiek wspólną głoskę?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 09, 2013, 11:02:58
U mnie mają wspólne [Ej].
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 10, 2013, 18:26:45
U mnie mają wspólne [Ej].

Mnie się wydaje, że angielskie (GA) [e] jest dalsze od polskiego e w "tlen" niż polskie [e] w jej :-) Jednakże to pewnie sprawa dialektu.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 10, 2013, 19:54:19
W GA pewnie tak, ja się wychowuję na brytyjskiej telewizji ;)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Styczeń 10, 2013, 20:05:34
Gdzie w Wielkiej Brytanii /eɪ/ jest wymawiane [ɛj]? :o
(Wyłączając obszary zamieszkane w pow. 50% przez Polaków.)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 10, 2013, 20:30:52
W Standardowym Brytyjskim.

Opracowanie z nagraniami, tabela na dole strony (http://englishspeechservices.com/blog/?p=1795)

Cytuj
The vowel of DRESS also lowered, attaining a contemporary value very much like the third cardinal, [ɛ].  This quality does triple duty, also occurring as the long monophthong of SQUARE, [ɛɛ], and as the first element of the FACE diphthong, whereas R.P. as described by Jones had [ɛ] in SQUARE but [e] in DRESS and FACE.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Styczeń 10, 2013, 21:55:28
Mi się zawsze wydawało, że to jednak jest zazwyczaj [eɪ]. Ale inna sprawa, że polskie /e/ przed [j] jest zdaje się bardziej przymknięte.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Styczeń 10, 2013, 22:47:47
Sorki za doppelposta, ale... Jest jakiś oficjalny sposób oznaczania pauzy w IPA?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 10, 2013, 23:25:34
Szukałem trochu, ale nic nie znalazłem... :(

EDIT: Coś mam chyba! odsyłam do prosodic notation :) http://en.wikipedia.org/wiki/Extensions_to_the_International_Phonetic_Alphabet
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 10, 2013, 23:31:59
Tutaj (http://en.wikipedia.org/wiki/Extensions_to_the_International_Phonetic_Alphabet) możesz znaleźć żałosny sposób na oznaczanie pauzy poprzez IPA'ę.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Styczeń 10, 2013, 23:35:06
Ano jest, że niby przez kropeczki w nawiasach. Ok, dziękówa!
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 11, 2013, 00:45:31
Czy słyszeliście o innych przykładach oboczności welarnych "zwykłych" i palatalizowanych w pie., poza rzekomą parą k'woit- : kwoit-, z której mają pochodzić polskie świat i kwiat?

Po węgiersku virág világ oO
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 11, 2013, 18:51:49
To chyba lepszy temat.

Cytat: Pruthenia
Ja ostatnio zrozumiałem, że ubezdźwięcznione wymawiam inaczéj od odpowiedników dźwięcznech. I vice versa.
Różnica polegająca na lenis i fortis właśnie.

Nie wiem czy określenie "ubezdźwięcznienie" to najlepsze słowo - trudno nazwać coś ubezdźwięcznionym, jeśli nigdy dźwięczne nie było. Głoski lenis i fortis opierają się raczej na pewnej różnicy między siłą plozji oraz jej odstępem od zwarcia (gdybyśmy stworzyli jakąś oś odstępu między zwarciem a plozją, wydaje mi się, że na początku byłyby głoski lenis, potem fortis, a po dłuższym odstępie geminaty). Czy ktoś wie coś o jakichś koreańskich lingwistach, którzy opisali to zjawisko? Bo słyszę dokładnie to rozróżnienie u Koreańczyków.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 11, 2013, 19:37:11
Ghoster, a mnie chodziło właśnie o ubezdźwięcznione. Bo bezdźwięczne, jak "p" w "pomarancza" masz wymawiane fortis. A gdy dochodzi do słowotwórstwa, i z "baba" z lenis "b" tworzy się "babka" z ubezdźwięcznioném "b" (a więc genetycznie jest to "b", ale wymawiamy "p") to te ubezdźwięcznione "b" do "p" zamiast być wymawiane fortis, jest wymawiane u mnie daléj lenis.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Styczeń 11, 2013, 20:07:04
Hmm, ciekawe, sprawdziłem parę "babka : papka" i faktycznie zdaje się tu być jakaś opozycja – fortytywności bądź przydechu.
Choć w rzeczywistości to ‘uj wie, ile w tym jest autosugestii.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 11, 2013, 20:19:49
Nagraj parę razy w losowej kolejności i wrzuć na forum. Sprawdzimy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Styczeń 11, 2013, 20:20:55
babka i papka różnią się pierwszą głoską, nie będzie trudności w rozpoznaniu.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 11, 2013, 20:24:21
OK, nagraj parę razy w losowej kolejności, obetnij do środka samogłoski i wrzuć na forum.
Ew. nagraj kubka/kupka.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 11, 2013, 20:28:29
OK, nagraj parę razy w losowej kolejności, obetnij do środka samogłoski i wrzuć na forum.
Ew. nagraj kubka/kupka.

Mnie się wydaje, że nie ma tutej żadny różnicy [/noobmode]
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 11, 2013, 20:31:05
Jak już mówiłem - skala wymowy lenis oraz fortis nie jest taka łatwa do zdefiniowania. Tak samo jak nie ma zwykłego podziału na głoski dźwięczne i bezdźwięczne, są jeszcze aspirowane, dysząco dźwięczne, przydechowo dźwięczne... Nie wydaje mi się, by rozróżnienie polskiego "p" od ubezdźwięcznionego "p" było tego samego typu różnicą lenis i fortis co prosta i klarowna opozycja w koreańskim. Dlatego uważam, że dźwięczność głosek nie powinna być mierzona w tym, czy są one fortis czy lenis.

Ba, podczas gdy w angielskim to głoski bezdźwięczne są raczej bliższe wymowie fortis, to w polskim wydaje mi się, iż jest zupełnie na odwrót - to właśnie "b" w "babka" jest fortis, a "p" w "papka" lenis. Ale to już gdybanie, w polskim nie ma fonemicznego rozróżnienia tych głosek, więc uważam, iż mogą się one masakrycznie mieszać w wymowie różnych słów w różnych dialektach pod różnymi tonami i poprawnością wymowy, polski nie jest dobrym przykładem na tego typu zjawiska fonetyczne. Tak czy tak wydaje mi się, że ostatecznie fortis to po prostu określenie głosek, przy którym mięśnie kurczą się mocniej niż przy głoskach fortis (wykonując przy tym te same ruchy, po prostu z innym nasileniem).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 11, 2013, 20:45:51
Ba, podczas gdy w angielskim to głoski bezdźwięczne są raczej bliższe wymowie fortis, to w polskim wydaje mi się, iż jest zupełnie na odwrót - to właśnie "b" w "babka" jest fortis, a "p" w "papka" lenis. Ale to już gdybanie, w polskim nie ma fonemicznego rozróżnienia tych głosek, więc uważam, iż mogą się one masakrycznie mieszać w wymowie różnych słów w różnych dialektach pod różnymi tonami i poprawnością wymowy, polski nie jest dobrym przykładem na tego typu zjawiska fonetyczne. Tak czy tak wydaje mi się, że ostatecznie fortis to po prostu określenie głosek, przy którym mięśnie kurczą się mocniej niż przy głoskach lenis (wykonując przy tym te same ruchy, po prostu z innym nasileniem).
Naprawieno.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Styczeń 11, 2013, 20:54:44
A w koreańskim to w ogóle jest rozróżnienie lenis i fortis? Bo z tego co na wiki piszą, to wynika, że głoski "napięte" mają jakąś dodatkową artykulację - tzn. nie są to zwykłe bezdźwięczne fortis. A jak to jest z estońskim, czy tam nie było przypadkiem rozróżnienia bezdźwięcznych lenis/fortis?

Zawsze też zastanawiałem się, czy w niderlandzkim (przynajmniej w wymowie niektórych) nie rozróżnia się na tej podstawie "v" od "f" (i tak samo "z"/"s"). Znajomy Holender twierdził, że to dla niego różne dźwięki, choć oba wymawiał bezdźwięcznie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 11, 2013, 21:33:30
Cytuj
A w koreańskim to w ogóle jest rozróżnienie lenis i fortis? Bo z tego co na wiki piszą, to wynika, że głoski "napięte" mają jakąś dodatkową artykulację - tzn. nie są to zwykłe bezdźwięczne fortis. A jak to jest z estońskim, czy tam nie było przypadkiem rozróżnienia bezdźwięcznych lenis/fortis?
Odnosząc się do koreańskiego - z tego co ja wiem (i słyszę) to tam jest jedyne rozróżnienie lenis oraz fortis, przy którym jestem pewien kiedy jedno jest drugim.

Cytuj
Zawsze też zastanawiałem się, czy w niderlandzkim (przynajmniej w wymowie niektórych) nie rozróżnia się na tej podstawie "v" od "f" (i tak samo "z"/"s"). Znajomy Holender twierdził, że to dla niego różne dźwięki, choć oba wymawiał bezdźwięcznie.
Bo tak jest, "f" jest lenis a "v" fortis (przy czym "v" może się nieznacznie udźwięczniać w trakcie artykulacji, ale nigdy nie jest dźwięczne od początku.

EDIT: Wie ktoś może jak oddać w zapisie gramatycznym różnicę między konstrukcjami "lubię biegać" i "lubię sobie biegać"? To na pewno nie jest żadna strona bierna - tryb nie-ergetyczny li co?

EDIT2: Czy istnieją inne języki (niesłowiańskie) tak eksploatujące dwugłoski frykata+afrykata o tym samym miejscu artykulacji? Typu "szcz", "żdż", "ść", "źdź", "sc", "zdz".
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Styczeń 13, 2013, 21:33:03
Hej, nie znacie może jakiegoś linka do dobrze i szczegółowo opisanej historii języka angielskiego po polsku. Może polecacie jakieś książki?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w Styczeń 13, 2013, 21:36:39
http://www.youtube.com/watch?v=rexKqvgPVuA (http://www.youtube.com/watch?v=rexKqvgPVuA) :DD

Nie bardzo rozumiem, jak szczegółowo opisana historia? I poza tym po polsku jest cokolwiek trudno w TYM ŚWIECIE znaleźć.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Styczeń 13, 2013, 21:46:50
Filmik widziałem.

Naczy się ogólny zarys, główne wpływy, zmiany fonetyczne i gramatyka (odmiany rzeczowników i czasowników, przymiotników)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Styczeń 14, 2013, 04:35:26
Raczej nie ma tego typu opracowań; są za to proste książki polskich autorów po angielsku, służące jako podstawowe podręczniki do historii języka dla anglistów, i stosunkowo łatwa seria "An Introduction to...", w ramach której pojawiły się krótkie opracowania staro-, średnio- i wczesnego nowoangielskiego, zawierające esencję najważniejszych informacji.

Hogg, R., An Introduction to Old English, Edinburgh University Press, Edinburgh 2002.
Horobin, R., Smith, J., An Introduction to Middle English, Edinburgh University Press, Edinburgh 2002.
Nevalainen, T., An Introduction to Early Modern English, Edinburgh University Press, Edinburgh 2006.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 14, 2013, 12:46:36
A w koreańskim to w ogóle jest rozróżnienie lenis i fortis? Bo z tego co na wiki piszą, to wynika, że głoski "napięte" mają jakąś dodatkową artykulację - tzn. nie są to zwykłe bezdźwięczne fortis. A jak to jest z estońskim, czy tam nie było przypadkiem rozróżnienia bezdźwięcznych lenis/fortis?

Zawsze też zastanawiałem się, czy w niderlandzkim (przynajmniej w wymowie niektórych) nie rozróżnia się na tej podstawie "v" od "f" (i tak samo "z"/"s"). Znajomy Holender twierdził, że to dla niego różne dźwięki, choć oba wymawiał bezdźwięcznie.

Zgodnie ze standardem: v [v], f [f], w [w]~[β]~[ʋ], z [z], s [ s]. Tak właśnie wymawiają Belgowie i przygraniczni Holendrzy. Im bardziej na północ, tym częściej jest tak, jak opisał Ghoster. Chociaż zauważyłem po mojej nauczycielce z Belgii, że "v" - wyłącznie na początku wyrazu wymawia czasem, choć nie zawsze - jak przy opisie Ghostera. Z moi wykładowcy z Holandii wymawiają zawsze dźwięcznie, oprócz pozycji po bezdźwięcznej głosce - także między wyrazami, V - na początku słowa inaczej, w innych pozycjach [v]. Sam kiedyś interesowałem się trochę tym zjawiskiem, ale nie znam teorii, mówię tylko to, co słyszę. Starałem się wsłuchiwać w ich mowę. :-)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 14, 2013, 21:04:03
Cytuj
And thank you for proving that you have no idea what you are talking about.
Okej, Feles, dalej, wytłumacz mi w czym się mylę, i poproszę tutaj faktyczny opis głoski o której rozmawiamy, włącznie z jej najmniej ważnymi niuansami, miast jakichś pierdół pokroju "ja wiem lepiej" li "spierdalaj".
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Styczeń 15, 2013, 16:42:02
Jak to jest z językami tonalnymi? Mogą mieć Czy są języki tonalne dużą ilość samogłosek (np.: 16)? Bo z tego co wiem, to języki tonalne mają  raczej mniej samogłosek (około 5 w porywach do 9) - to na podstawie tych języków które znam.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Styczeń 15, 2013, 16:59:22
Są w ogóle języki z 16 samogłoskami?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 15, 2013, 17:23:13
I zależy czy chodzi ci o ilość fonemów czy wszystkie fonologiczne. W drugim ujęciu taki mandryński ma dobre 16.
Jeśli chodzi o wietnamski to ma 9 fonetycznych.

http://wals.info/feature/combined/2A/13A
A tu mapka - wynika z niej, że przeciwnie, im więcej tonów, tym więcej samogłosek zwykle.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Styczeń 15, 2013, 17:25:16
Może to dlatego, że języki z dwucyfrową liczbą samogłosek (podstawowych) są w ogóle niezwykle rzadkie – częściej po prostu pojawiają się np. dyftongi czy rozróżnienie długości, które w językach tonalnych są też obecne, p. wietnamski, kantoński.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 15, 2013, 17:52:59
Cytuj
And thank you for proving that you have no idea what you are talking about.
Okej, Feles, dalej, wytłumacz mi w czym się mylę, i poproszę tutaj faktyczny opis głoski o której rozmawiamy, włącznie z jej najmniej ważnymi niuansami, miast jakichś pierdół pokroju "ja wiem lepiej" li "spierdalaj".
Bump.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Styczeń 15, 2013, 18:53:01
[w] jest zaokrąglonym odpowiednikiem [ɰ]. Tak samo, jak [ u] jest zaokrąglonym odpowiednikiem [ɯ].
Wszystkie te głoski są wystarczająco dobrze opisane, nie rozumiem, w czym problem.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 15, 2013, 19:04:03
Nie, [w] nie jest zaokrąglonym odpowiednikiem [ɰ], [w] to jest niesylabiczna samogłoska z zaokrągleniem ust, podczas gdy [ɰ] to welarny aproksymant. Wybacz mi, ale w tej chwili sugerujesz, jakoby [u] było welarnym aproksymantem; nagrania [ɰ], [w] oraz [ɰʷ] już wysyłałem, więc nie rozumiem w czym problem.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Fanael w Styczeń 15, 2013, 19:18:39
W następnym odcinku telenoweli fonetycznej: [ʙ] stwierdza, że nudno być spółgłoską dwuwargową i staje się dźwiękiem dupowym.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Styczeń 15, 2013, 20:17:54
Są w ogóle języki z 16 samogłoskami?

A szwedzki? Dla mnie długość też jest rozróżnieniem (oczywiście jeśli jest cechą fonologicznie relewantną)

(...)

http://wals.info/feature/combined/2A/13A
A tu mapka - wynika z niej, że przeciwnie, im więcej tonów, tym więcej samogłosek zwykle.

Nop, jednak o co chodzi tam z ''simple tone system''? M. in.: łotewski i norweski to mają - chodzi o akcent, czy czegoś nie wiem?

Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Styczeń 15, 2013, 20:41:18
A szwedzki? Dla mnie długość też jest rozróżnieniem (oczywiście jeśli jest cechą fonologicznie relewantnywną)
*relewantną

Szwedzki, norweski i kilka duńskich dialektów nie mają tonów jako takich, tylko toniczny akcent wyrazowy. To bardzo prosty system, złożony z dwóch melodii (wzrastająca i opadająco-wzrastająca), który występuje tylko w słowach, które mają fonemicznie dwie lub więcej sylab. Jednostka toniczna (tonem) w językach skandynawskich ma to do siebie, że rozciąga się na całą grupę akcentową.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Styczeń 15, 2013, 20:42:46
A szwedzki? Dla mnie długość też jest rozróżnieniem (oczywiście jeśli jest cechą fonologicznie relewantnywną)
Czy [a] jest inną samogłoską od [a:]? Nie sądzę. Podobnie, czy [a] z tonem rosnącym jest inną samogłoską od [a] z tonem opadającym? Chyba, że się mylę.

Cytuj
Nop, jednak o co chodzi tam z ''simple tone system''? M. in.: łotewski i norweski to mają - chodzi o akcent, czy czegoś nie wiem?
Akcent toniczny, zdaje mi się.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Styczeń 15, 2013, 21:02:37
[nobbc]Czy [a] jest inną samogłoską od [a:]? Nie sądzę.
Zwykle długie samogłoski przynajmniej trochę różnią się od krótkich jakościowo. No i [a] i [a:] może i się niczym nie różnią, ale /a/ i /a:/ już tak - długością, która ma znaczenie dystynktywne.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Styczeń 15, 2013, 22:03:22
*relewantną
Dzięki, miałem problem z tym - zaraz poprawię :P

Szwedzki, norweski i kilka duńskich dialektów nie mają tonów jako takich, tylko toniczny akcent wyrazowy. To bardzo prosty system, złożony z dwóch melodii (wzrastająca i opadająco-wzrastająca), który występuje tylko w słowach, które mają fonemicznie dwie lub więcej sylab. Jednostka toniczna (tonem) w językach skandynawskich ma to do siebie, że rozciąga się na całą grupę akcentową.
''rozciąga się na całą grupę akcentową'' - co to oznacza?


Czy [a] jest inną samogłoską od [a:]? Nie sądzę. Podobnie, czy [a] z tonem rosnącym jest inną samogłoską od [a] z tonem opadającym? Chyba, że się mylę.

No właśnie? Ja bym tu się poważnie zastanowił co jest inną, a co 'inną' samogłoską!

Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 15, 2013, 22:15:36
[a˧˥] też może być odróżniane od [a˥˨], a [a] od [aʔ]. Więc może pozostańmy przy jakościach samogłoskowych i mówmy o nich, gdy są właściwymi cechami dystynktywnymi.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Styczeń 16, 2013, 08:51:27
''rozciąga się na całą grupę akcentową'' - co to oznacza?
Każda wypowiedź składa się z grup akcentowych, oddzielanych akcentem głównym. W skandynawskich dialektach rozróżniających tony, taka grupa akcentowa jest także grupą toniczną. W takiej grupie tonicznej akcent toniczny słowa akcentowanego rozciąga się na całą taką grupę.

Przykład norweski (nynorsk, wym. Stavanger):

Eg har dansa med deg heile natta.
[eghɑʀˈdɑnsɑmədeːgˈhæɪləˈnɑtːɑ]

Grupy akcentowe i zarazem toniczne to tu:
a) eg har (ton 1 - rosnący)
b) dansa med deg (ton 2 - opadająco-rosnący, lub ton 1 [w większości dialektów, ale akurat nie w Stavanger])
c) heile (ton 2)
d) natta (ton 1)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Styczeń 16, 2013, 14:21:15
Nie, [w] nie jest zaokrąglonym odpowiednikiem [ɰ], [w] to jest niesylabiczna samogłoska z zaokrągleniem ust, podczas gdy [ɰ] to welarny aproksymant. Wybacz mi, ale w tej chwili sugerujesz, jakoby [u] było welarnym aproksymantem; nagrania [ɰ], [w] oraz [ɰʷ] już wysyłałem, więc nie rozumiem w czym problem.
Ghoster, na litość, przeczytaj choćby to (http://en.wikipedia.org/wiki/Labio-velar_approximant). Ze szczególnym uwzględnieniem:
Cytuj
Its place of articulation is labialized velar, which means it is articulated with the back part of the tongue raised toward the soft palate (the velum) while rounding the lips.

I przestań wreszcie udawać, że znasz się na fonetyce lepiej niż wszyscy inni razem wzięci, bo to męczące.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Styczeń 16, 2013, 18:26:20
Akurat z tym, że [w] nie jest welarne to się z Ghosterem zgodzę. Wg mnie jest to po prostu spółgłoska dwuwargowa półotwarta z zaokrągleniem - zaokrąglony odpowiednik [β̞]. Analogicznie, [ɥ] to spółgłoska podniebienna półotwarta z zaokrągleniem - zaokrąglony odpowiednik [j].
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 16, 2013, 18:33:13
Cytuj
Wg mnie jest to po prostu spółgłoska dwuwargowa półotwarta z zaokrągleniem
Ale nie zapominajmy, że spółgłoski mają też wysokość, a wysokość ich to nic innego jak ruch języka. Tymczasem własności /u/, bycie wysoką i tylnią połączone z niesylabicznością nie dałyby półotwartości, i to półotwartości właśnie miękkopodniebiennej? Czy da się wymówić /w/ bez tego cofnięcia języka w tył i ku górze, ku miękkiemu podniebieniu?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Styczeń 16, 2013, 23:46:27
No okej, możliwe, że niemożliwe jest wymówienie [w] bez jednoczesnego wymówienia [ɰ], ale skoro tak, to tak samo powinno być z [β̞] - dźwiękiem, który opisuje się już jako spółgłoskę dwuwargową a nie welarną. Chodzi mi o to, że opisywanie [w] jako "labialno-welarnego zaokrąglonego" wydaje mi się komplikowaniem sprawy. Tak samo jak to, że w obecnej interpretacji IPA [β̞] ("bilabial approximant") i japońskie [ɰᵝ] ("true labial-velar") są traktowane jak różne dźwięki choć są w moim mniemaniu dokładnie tym samym.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Styczeń 17, 2013, 01:58:25
Nie. Między tymi dwoma wariantami labializacji nie ma analogii: jeden produkuje spółgłoskę, drugi - nie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Styczeń 17, 2013, 02:39:36
Feles, szczerze mówiąc nie bardzo skumałem. Co wg ciebie "nie produkuje spółgłoski"?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Styczeń 17, 2013, 05:09:05
Mam jeszcze pytanie, czy może być coś takiego, że rzeczownik się deklinuje, a już przymiotnik nie, lub na odwrót?

Jeśli deklinacja jest w miarę prosta - jakieś np. 3 upośledzone przypadki - to jak najbardziej. Ale jak mamy system bardziej złożony, choćby taki jak u nas, to raczej powinno deklinować się wszystko.

no w węgierskim, jak już zauważono, końcówek przypadka zazwyczaj nie przyjmuje przymiotnik. a system węgierskich przypadków jest bardziej złożony od polskiego przynajmniej w tym względzie, że tych przypadków jest parę razy więcej, [choć są o wiele bardziej regularne].

chyba że nie uznasz tej aglutynacji za deklinację. :P
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Styczeń 17, 2013, 16:46:43
polskie świat i kwiat?

Po węgiersku virág világ oO

tak, virág 'kwiat' zostało w okresie prawęgierskim [ősmagyar] utworzony - drogą rozpodobnienia - od világ 'świat[ło]'
[világ 'świat' ma też czasem znaczenie 'światło' [np. holdvilág 'światło księżyca'], poza tym przymiotnik világos 'jasny'].
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 17, 2013, 22:30:45
Nie, [w] nie jest zaokrąglonym odpowiednikiem [ɰ], [w] to jest niesylabiczna samogłoska z zaokrągleniem ust, podczas gdy [ɰ] to welarny aproksymant. Wybacz mi, ale w tej chwili sugerujesz, jakoby [u] było welarnym aproksymantem; nagrania [ɰ], [w] oraz [ɰʷ] już wysyłałem, więc nie rozumiem w czym problem.
Ghoster, na litość, przeczytaj choćby to (http://en.wikipedia.org/wiki/Labio-velar_approximant). Ze szczególnym uwzględnieniem:
Cytuj
Its place of articulation is labialized velar, which means it is articulated with the back part of the tongue raised toward the soft palate (the velum) while rounding the lips.

I przestań wreszcie udawać, że znasz się na fonetyce lepiej niż wszyscy inni razem wzięci, bo to męczące.
I znów, wikipedia jako niezawodne źródło wszelkiej wiedzy.
Wybacz, ale w dźwięku [w] (zakładając, iż mówimy tutaj o angielskim "w" li polskim "ł", bo chyba ten dźwięk ma ten symbol w IPA'ie prezentować) nie ma *nic* welarnego, język pozostaje w takiej samej pozycji jak podczas spoczynku (przynajmniej w podstawowym wariancie), nie ma żadnego spięcia mięśni języka, żadnego podniesienia korzenia, jedynie zaokrąglenie warg (cóż, może nie do końca - w owej pozycji język także się nieco zaokrągla, ale to jest nawet całkiem przeciwne teorii, żeby ta głoska była welarna, bo jest wręcz przeciwnie, korzeń języka się oddala od podniebienia miękkiego). Być może japoński odpowiednik [w] jest właśnie aproksymantem, cała japońska fonetyka jest zadziwiająca, ale [w] samo w sobie to po prostu niesylabiczna samogłoska, nie żaden aproksymant, a to, iż ktoś napisał tak na wikipedii - znów przytaczam, że ludzie na wikipedii nie potrafią używać IPA'y, zapisując słowiańskie szeleszczące jako retrofleksyjne, arabski Ďād jako [dˤ] li polskie nosówki jako [ɛ̃] i [ɔ̃], to tyle w kwestii powoływania się na wikipedię.

Doceńcie, że nikogo tym razem nie zwyzywałem.

Cytuj
no w węgierskim, jak już zauważono, końcówek przypadka zazwyczaj nie przyjmuje przymiotnik. a system węgierskich przypadków jest bardziej złożony od polskiego przynajmniej w tym względzie, że tych przypadków jest parę razy więcej, [choć są o wiele bardziej regularne].

chyba że nie uznasz tej aglutynacji za deklinację. :P
Wydaje mi się, mimo wszystko, że węgierski byłby znacznie prostszy do nauki niż polski, ze względu na te wszelkie regularności - ale być może się mylę, nigdy nie czytałem zbyt dużo o węgierskiej gramatyce i nie widziałem dokładnie jak skomplikowana jest.

Cytuj
tak, virág 'kwiat' zostało w okresie prawęgierskim [ősmagyar] utworzony - drogą rozpodobnienia - od világ 'świat[ło]'
[világ 'świat' ma też czasem znaczenie 'światło' [np. holdvilág 'światło księżyca'], poza tym przymiotnik világos 'jasny'].
A to całkiem ciekawe, tym bardziej to, jak zgrabnie można to przetłumaczyć na polski.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 17, 2013, 22:46:41
A jak brzmi wygłosowe Ł ? Czy to jest [w], czy też ta "druga" głoska?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 17, 2013, 23:08:48
Nie wiem co rozumiesz przez "drugą głoskę", ale wygłosowe "ł" jest takie samo jak każde inne (zakładając wciąż, iż [w] to właśnie polskie "ł" li angielskie "w").

Swoją drogą pytanie: jak dokładnie wymawia się japońskie "r"? Na początku wikipedia prawiła o [ɺ], teraz zapisuje je jako [ɽ], a ja słyszę jakieś [ɽʷ] (w ogóle to bardzo dziwne, bo wydaje mi się, jakby *cały* język japoński był niesamowicie zlabializowany).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 17, 2013, 23:20:15
Polecam jako świetne źródło (http://www.youtube.com/watch?v=EgSkYQijDxs)

EDIT: A artykulacyjnie to jakby dla mnie flap dziąsłowy z plozją boczną i labializacją, bez której w ogóle ciężko się to wymawia.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 18, 2013, 00:02:31
Słuchając różnych piosenek po japońsku, mam wrażenie, że każdy R wymawia po swojemu. Zresztą... ma niemało użytkowników, więc to nic zaskakującego
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Styczeń 18, 2013, 00:11:12
Wydaje mi się, mimo wszystko, że węgierski byłby znacznie prostszy do nauki niż polski,

wydaje mi się, że prawie każdy język byłby prostszy do nauki od polskiego. ;)

ze względu na te wszelkie regularności - ale być może się mylę, nigdy nie czytałem zbyt dużo o węgierskiej gramatyce i nie widziałem dokładnie jak skomplikowana jest.

zgadzam się, węgierski jest bardziej regularny, zarówno jeśli chodzi o gramatykę, jak i np. słowotwórstwo, chociaż rzecz jasna nie jest to esperanto i jednak czasem znaczenie wyniku słowotworzenia jest inny niż byśmy się spodziewali, przykładem niech będzie chociażby to világos, które ma się nijak do standardowego wyrazu o znaczeniu 'światło', czyli fény. podobnie np. rzeczownik oderwany od egész 'cały', czyli egészség oznacza 'zdrowie', co rzecz jasna ma sens, jednak wynika z pewnej dozy arbitralności.

A to całkiem ciekawe, tym bardziej to, jak zgrabnie można to przetłumaczyć na polski.

hm, musiałbym zajrzeć do antologii, żeby znaleźć polski przekład "starowęgierskiego lamentu maryjnego", który wzajemną zależność tych wyrazów wyzyskuje:

Vylag uilaga
viragnak uiraga.
keſeruen. kynʒathul
uoſ ſcegegkel werethul


[XIII wiek]

a co do gramatyki, to główny problem polega chyba na istnieniu dwóch koniugacji, w zależności od tego, czy dopełnienie [bliższe] jest określone, czy nie [albo go nie ma]. no i w trybie rozkazującym dochodzi często do ingerencji w wygłos rdzenia, ale poza tym jest raczej przejrzysto.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Styczeń 18, 2013, 00:11:29
Słuchając różnych piosenek po japońsku, mam wrażenie, że każdy R wymawia po swojemu. Zresztą... ma niemało użytkowników, więc to nic zaskakującego

Bo w japońskim nie ma żadnego /r/. Jest to bodajże [ɭ]. Bodajże, bo nie wiem, co to dokładnie za spółgłoska była, ale płynnych nie ma dużo w japońskim.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 18, 2013, 00:22:42
Słuchając różnych piosenek po japońsku, mam wrażenie, że każdy R wymawia po swojemu. Zresztą... ma niemało użytkowników, więc to nic zaskakującego

Bo w japońskim nie ma żadnego /r/. Jest to bodajże [ɭ]. Bodajże, bo nie wiem, co to dokładnie za spółgłoska była, ale płynnych nie ma dużo w japońskim.
Nie uwierzysz, ale o tém przed chwilą pisali.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 18, 2013, 00:24:27
Cytuj
Bo w japońskim nie ma żadnego /r/. Jest to bodajże [ɭ]. Bodajże, bo nie wiem, co to dokładnie za spółgłoska była, ale płynnych nie ma dużo w japońskim.
Nie bardzo rozumiem twoją wypowiedź (najpierw sugerujesz, że to dźwięk płynny, a potem, że tych nie ma dużo w japońskim), ale... Temu japońskiemu dźwiękowi to ewidentnie bliżej głosce uderzeniowwej, niźli aproksymantowi.

varpho :Ɔ(X)И4M: - Zrób lekcje węgierskiego, z chęcią się dowiem więcej.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 18, 2013, 00:32:23
Ad. Pingino (bo się wcięli)

1. Naucz się odróżniać zapis fonetyczny od fonologicznego.
2. Wystarczy poświęcić 15 sekund, żeby sobie na wiki sprawdzić, co jest.
2b. Jeśli uznać wiki za źródło wiedzy niepewnej bądź nieprecyzyjne to wciąż jest to lepsze od "wydaje mi się, ale się nie znam".
3. Płynnych za dużo nie ma, ale jak ma się to do realizacji /r/? Chyba tylko tak, że właśnie wariacja będzie duża i rzeczywiście każdy wymawiać będzie po swojemu.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Styczeń 18, 2013, 03:12:11
varpho :Ɔ(X)И4M: - Zrób lekcje węgierskiego, z chęcią się dowiem więcej.

bardzo chętnie, ale jak się już obronię. :)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Styczeń 18, 2013, 22:27:16
Cytuj
1. Naucz się odróżniać zapis fonetyczny od fonologicznego.

;_;

Cytuj
2. Wystarczy poświęcić 15 sekund, żeby sobie na wiki sprawdzić, co jest.
2b. Jeśli uznać wiki za źródło wiedzy niepewnej bądź nieprecyzyjne to wciąż jest to lepsze od "wydaje mi się, ale się nie znam".

Na wiki nie było żadnej tabelki IPA... No, ale można było gdzieś wygrzebać te informacje, mea culpa znów.

Cytuj
3. Płynnych za dużo nie ma, ale jak ma się to do realizacji /r/? Chyba tylko tak, że właśnie wariacja będzie duża i rzeczywiście każdy wymawiać będzie po swojemu.

Tak chciałem to sprecyzować. Nie wiem, właśnie, ile jest jakie są w standardowymI języku japońskim spółgłoski płynne, jednak słyszałem o [ɭ]. Słyszałem o tym.

Cytuj
Nie bardzo rozumiem twoją wypowiedź (najpierw sugerujesz, że to dźwięk płynny, a potem, że tych nie ma dużo w japońskim), ale... Temu japońskiemu dźwiękowi to ewidentnie bliżej głosce uderzeniowwej, niźli aproksymantowi.

Bardzo możliwe. Bliżej im do jakiejś dziąsłowej uderzeniowej... Czyli [ɽ]/[ɾ]

Bleh, alem namieszał.


I - Pewnie takiego nie ma, bo jest pow. 4 dialektów.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 19, 2013, 00:45:58
Angielski warto opanować przynajmniej na tyle, żeby móc zmienić stronę na angielską, odnaleźć "Phonology" i zobaczyć tabelkę (http://en.wikipedia.org/wiki/Phonology_of_Japanese)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Styczeń 19, 2013, 01:23:22
Angielski warto opanować przynajmniej na tyle, żeby móc zmienić stronę na angielską, odnaleźć "Phonology" i zobaczyć tabelkę (http://en.wikipedia.org/wiki/Phonology_of_Japanese)

A o tym nie pomyślałem... xD
Tylko, czy w pozostałych dialektach ta spółgłoska też jest?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Styczeń 19, 2013, 10:03:46
Biorąc pod uwagę, że dialekty japońskie są, niestety, na drodze do śmierci, nawet jeśli nie, to większość Japończyków będzie to mówiła w standardowy sposób.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Styczeń 19, 2013, 13:01:00
A propos fonetycznego i fonologicznego zapisu oraz fonetyki i fonologii:
http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=6348
Cytuj
We współczesnym języku ogólnopolskim wyróżniamy ok. 90 głosek.

Serio można aż tyle wyróżnić w naszym języku? Pytam się czy to prawda czy jakiś joke :>
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 19, 2013, 13:09:18
Cytuj
[ćis]
[...]
[c'is]
[...]
(pod literą t fonetycy postawiliby kropkę, oznaczając tym sposobem udziąsłowienie głoski zębowej).
Naprawdę bierzesz poważnie kogoś, kto to napisał?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Styczeń 19, 2013, 13:17:39
NIE! Jednakże się pytam czy możliwe jest aż 90 głosek w jakimkolwiek języku (co prawda tam pytałem się o polski)?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 19, 2013, 13:24:56
Cytuj
NIE! Jednakże się pytam czy możliwe jest aż 90 głosek w jakimkolwiek języku (co prawda tam pytałem się o polski)?
Jasne, że jest. Głoski to nie fonemy, wliczają się do nich wszelkie warianty pozycyjne i alofony. Skoro w niemieckim może być fonemicznie 16 samogłosek, jeśli oderwiemy iloczas, a jeszcze zostają fonemiczne samogłoski, to możemy sobie wyobrazić, ile się tego namnoży, kiedy dodamy właśnie np. udziąślone warianty spółgłosek zębowych, utylnojęzykowione dziąsłowych czy podwyższone samogłoski w otoczeniu palatalnym.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Styczeń 19, 2013, 13:29:29
Aha, dzięki za wyjaśnienie.  ;-)
Czyli głoski to różne warianty fonemów, ja?
XD
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 19, 2013, 13:32:11
Wiesz, licząc faktycznie głoski w języku polskim, to mogę cię zapewnić, że przynajmniej trzy setki byś naliczył, szukając ich w dialektach, biorąc pod uwagę niuanse różnic samogłosek między określonymi spółgłoskami, różnice zmiękczeń przed konretnymi samogłoskami i różnice samych samogłosek pod akcentem i nieakcentowanych, w nagłosie, śródgłosie i wygłosie. Nikt przy zdrowych zmysłach nie liczyłby wszystkich głosek w języku i szczerze wątpię w to, by osoba, która to napisała, była ogólnie świadoma o czym pisze. Fonemów w polskim dziewięćdziesiąt nie ma, a jeśli ktoś chciałby liczyć wszystkie głoski, to byłby szaleńcem.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 19, 2013, 13:43:45
Cytuj
Fonemów w polskim dziewięćdziesiąt nie ma, a jeśli ktoś chciałby liczyć wszystkie głoski, to byłby szaleńcem.
E, nie przesadzaj, gdyby analizować np. tylko jeden idiolekt i przyjąć pewne zakresy tolerancji, to nie byłaby to taka szalona misja; zresztą takie rzeczy jak najbardziej się robi.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Styczeń 20, 2013, 19:56:51
Interesuje mnie kwestia pochodzenia i możliwości rozwoju spółgłosek ejektywnych. Po pierwsze: czy w językach, w których te głoski występują były one w nich "od początku" czy też wyewoluowały od jakichś innych dźwięków (a jeśli tak to jakich)? Po drugie: w co mogą one ewoluować? Istnieje teoria, że PIE miał ejektywne zamiast dźwięcznych, co oznaczało by, że możliwe są procesy typu [tʼ] → [d]. Ja z kolei w moim języku chciałem wprowadzić procesy typu [tʼ] → [tː]. Czy to byłoby realistyczne? Zna ktoś jakieś przykłady ewolucji ejektywnych w innych językach?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 20, 2013, 20:29:49
Myślę, że mógłbyś znaleźć odpowiedzi przeszukując informacje na temat języków majów/azteków/inków (ogólnie tam z okolic Jukatanu), z tego co wiem, to proto-majańskie [tʲʼ] przechodziło w różnych językach albo w [t], albo w [ʧ].
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 20, 2013, 21:52:28
http://phonetic-blog.blogspot.com/2011/12/ejectives-in-english.html

A propos PIE ejektywów, ciekawe jest to że w rozwoju bałtosłowiańskich istnieje analogia w rozwoju samogłosek i akcentu przed serią PIE „dźwięcznych” (prawo Wintera) oraz przed laryngałami. Chyba Kortlandt zaproponował, że wynika to z preglottalizacji owych dźwięcznych.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 20, 2013, 22:06:51
Ejektywy w angielskim?
Ach ci zajebiści lingwiści; ech.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 20, 2013, 22:08:20
Ejektywy w angielskim?
Ach ci zajebiści lingwiści; ech.

Skandal, panie profesorze.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 20, 2013, 22:27:37
No wybacz, ale jak ktoś mi mówi o ejektywach w językach europejskich to co mam innego zrobić, jak zaśmiać mu się w twarz? O tym, że lingwistyka, przynajmniej w poddziale fonetyki, leży i kwiczy pijana w rynsztoku, wspominałem niejednokrotnie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Styczeń 20, 2013, 22:35:15
Aż momentami mam chęć dać Gołsterowi rangę "Fonetyczny ekspert samozwaniec"…
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 20, 2013, 22:43:56
Wysłuchałeś chociaż nagrania? Brzmi to jak najbardziej jak ejektywne, nie jest to zwykła brytyjska glottalizacja. I cóż to wzbrania językom IE wykształcić ejektywy, Wedy Słowianoaryjskie?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 20, 2013, 22:59:19
Cytuj
Aż momentami mam chęć dać Gołsterowi rangę "Fonetyczny ekspert samozwaniec"…
Aż momentami mam ochotę was poddusić, gdy robicie dokładnie to samo, zamykając się w kloszu "wiedzy", która nijak się nie ma do rzeczywistości. No wybacz, ale czy napisałem coś nielogicznego w tym poście powyżej? Każda dyskusja prowadzona na tym forum nie jest faktyczną dyskusją, bo wlezie taki Feles czy inny Fanael ze swoim "Ach ten Gołster, zawsze musi wiedzieć wszystko lepiej" i kończy temat. Jeśli nie masz nic do powiedzenia to zamknij się, błagam.

Cytuj
Wysłuchałeś chociaż nagrania? Brzmi to jak najbardziej jak ejektywne, nie jest to zwykła brytyjska glottalizacja. I cóż to wzbrania językom IE wykształcić ejektywy, Wedy Słowianoaryjskie?
Tak, wysłuchałem - to nie są ejektywy. Tutaj (http://www.youtube.com/watch?v=rvCPnlHb3iI) masz ejektywy (a i występują niezwykle rzadko). Ogólnie ejektywy w większości języków już dawno poczęły wymierać, w gruzińskim już się ich praktycznie nie wymawia, do odróżnienia jeszcze jest ich wymowa fortis, ale widocznie sa to głoski tak trudne do wymowy, że na dłuższą metę w dobie komunikacji po prostu są niewygodne do ciągłego "pstrykania" językiem w tę i tamtą stronę.

EDIT: Chociaż zakładam, że w językach Afryki jak najbardziej przetrwały, trwają i trwać będą jeszcze latami - oni się lubują w takich łamańcach językowych.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Fanael w Styczeń 20, 2013, 23:15:56
Pfff, Sarah McLachlan i tak zna się lepiej na fonetyce niż wy wszyscy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 21, 2013, 00:37:38
Szczerze pisząc to ja właśnie w tym kawałku "Apocalyptico" totalnie nie słyszę ejektywów.
Ghoster, uparłeś się dziko i nie mogę cie zrozumieć. Gość wymawia [k'] w "think" totalnie wyraźnie, ale ty uznajesz, że lepszym argumentem jest "TO NIEMOŻLIWE, EJEKTYWY SĄ DOSTĘPNE TYLKO WYBRAŃCOM, ŻADEN EUROPEJCZYK NIE JEST W STANIE ICH WYMÓWIĆ co to w ogóle za magiczna lingwistyka, że nagle niektóre głoski są wymawialne tylko na odpowiednim obszarze geograficznym?, ONE PRZECIEŻ SĄ W ODWROCIE, SAM JA JEDEN POTRAFIĘ ODRÓŻNIĆ EJEKTYW OD WYMOWY FORTIS, KTÓRA DLA LAIKÓW BRZMI IDENTYCZNIE, ALE JA WIEM LEPIEJ".

Zgadzam się, że ogrom lingwistyki niesie garb przeszłości i sporo jest nieprecyzyjności i pomyłek. Ale nie oznacza, że w każdej sprawie możesz być samozwańczym ekspertem, bo twoje zdanie jest równie dobre, jak uznanych fonologów.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Styczeń 21, 2013, 12:59:21
No wybacz, ale jak ktoś mi mówi o ejektywach w językach europejskich to co mam innego zrobić, jak zaśmiać mu się w twarz? O tym, że lingwistyka, przynajmniej w poddziale fonetyki, leży i kwiczy pijana w rynsztoku, wspominałem niejednokrotnie.
E, żeby tylko... Bo ja mam nieodparte wrażenie, jakby cały lingwistyczy kanon został stworzony przez paru XIX-wieczych uczonych o wiedzy gdzieś na poziomie Pingina, i od tego czasu wszyscy bali się podważać te dogmaty...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Styczeń 21, 2013, 19:32:34
Cytat: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wo%C5%82acz
Ciekawym zjawiskiem jest również występujący w języku potocznym proces odwrotny do wyżej opisanego, czyli występowanie wołacza w miejscu mianownika, np. „Józiu przyszedł” zamiast „Józio przyszedł”.

Wat.
Czy ja o czymś nie wiem?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: elslovako w Styczeń 21, 2013, 19:39:44
Czy słowackie "i" oraz "o" wymawia  się jak czeskie (/ɪ/, /o/) czy jak /i/, /ɔ/? Muszę chyba odwiedzić laryngologa.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Styczeń 21, 2013, 19:52:47
Wat.
Czy ja o czymś nie wiem?
No :)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Styczeń 21, 2013, 20:07:06
@Tqr: O tym, że Wikipedia to sterta nierzetelnych informacyj?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Styczeń 21, 2013, 20:50:31
Tutaj akurat ma rację, zdarza mi się słyszeć takie zastosowanie wołacza.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 21, 2013, 21:27:10
Ale czy to na pewno wołacz?

EDIT: Przecież jest tworzone podobnie "matuś", choć wołacz brzmi "matko". To -u zdaje się mieć inne pochodzenie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Styczeń 21, 2013, 21:31:45
A mówienie o Jasiu „Jasiu” (na przykład Jasiu przyszedł do wiadra.)? To jest przecież wołacz.

A czy „matuś” to nie jest przypadkiem zwykłe zdrobnienie?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Styczeń 21, 2013, 21:33:28
No, ale "Józiu przyszedł" to jakieś dziwny, niesprawdzony przykład. (No, może z innymi imionami też tak jest)
To przecież najzwyklejsze zdrobnienie...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 21, 2013, 21:38:05
Nie, najzwyklejsze zdrobnienie miałoby -o.
A więc: Józio.
Chyba, że chcesz nam wmówić, że w polszczyźnie są słowa u-tematowe...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 21, 2013, 22:32:29
Tob, tedy zastanawiam się czy "Józiu" nie jest jakimś zdrobnieniem powstałym w podobny sposób. Kiciuś > kiciu. Bo przecież "Józiu" brzmi jeszcze bardziej zdrobniale niż "Józio".
Za to nigdy byś chyba nie powiedział "Magdo poszła do sklepu", czy to nie ciut podejrzane, że ten "wołacz" działa tylko tam, gdzie ma końcówkę -u?

HP, Maczu Pikczu. Oraz Pikaczu.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 21, 2013, 22:43:17
HP, Maczu Pikczu. Oraz Pikaczu.
Odmień mi to teraz. "Józio" odmienisz przez analogję do "okno" (Józia/okna) czy męskożywotnech (Józiowi/Michałowi).
A odmiana Maczu Pikczu (przy okazji to nazwy własne!) wygląda tak:
M. Maczu Pikczu
D. Maczu Pikczu
C. Maczu Pikczu
B. Maczu Pikczu
N. Maczu Pikczu
Msc. Maczu Pikczu
W. Maczu Pikczu
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 21, 2013, 23:03:59
Chciałeś u-tematu to masz. Chodzi mi o sam fakt, że polszczyzna nie odrzuca mianowników kończących się na u.
Jest jakoś więcej danych na temat tych u-ów? Poza Józiu, Jasiu, Heniu, Ździsiu, które są wszystkie takie same.

EDIT: A z nienazwwłasnych: fiku-miku, kiziu-miziu i pitu-pitu.
Ten wątek staje się coraz zabawniejszy :D
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Styczeń 22, 2013, 01:51:22
Z pospolitszych rzeczowników jest kanu.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Styczeń 22, 2013, 07:21:11
Dla mnie to jest wołacz użyty do formowania zdrobnień. Zauważcie, że wołacz jest najczęściej używany, gdy słowo ma zabarwienie emocjonalne, w innych przypadkach rzadziej.

Co do słów typu „u-tematowych”, przecież żadne z nich nie jest odmienne, kanu nie ma nawet liczby mnogiej (można w takim przypadku mówić o „<wstaw-samogłoskę>-temacie”?).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Styczeń 22, 2013, 09:34:51
Z jednej strony żaden inny wołacz nie jest używany w ten sposób – występuje to tylko w przypadku końcówki -u. To sugeruje, że owo -u jest innego pochodzenia. Z drugiej strony AFAIK ta końcówka nie występuje w słowach, mających wołacz z inną końcówką. Ogólnie, jeśli już taka forma występuje, to jest na -u i jest identyczna z wołaczem. To sugeruje pochodzenie od wołacza.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 22, 2013, 11:33:48
Cytuj
Co do słów typu „u-tematowych”, przecież żadne z nich nie jest odmienne
A powinno, przynajmniej jak "liceum" i "forum"!
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Styczeń 22, 2013, 18:21:31
A co z kazami typu Michu, Jachu, którym brakuje nie-u-owych mianowników (**Mich **Micho, nie słyszałem takich przynajmniej).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Styczeń 22, 2013, 18:34:30
-ch- wygląda mi na pochodną (zgrubienie?) od -ś-. Więc Misiu, Jasiu.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Styczeń 22, 2013, 19:01:08
Ale to nie jest odpowiedzią, jako że zgrubienie działa na poziomie derywacji. Pytam zaś, jaki mógłby być mianownik tego derywatu, jeśli nie Michu, Jachu.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Styczeń 22, 2013, 19:07:25
Mich, Jach. Por. Allach – Allachu, Lech – Lechu. Tak przynajmniej mi intuicja językowa podpowiada. Choć chyba faktycznie nigdy nie słyszałem takich mianowników w użyciu.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Styczeń 22, 2013, 19:16:05
Mnie i tak nie przekonacie, że to jest wołacz. Zdarzyło się po prostu, że takie zdrobnienie i wołacz z "-u" wyglądają tak samo.
Jest wiele innych podobnych fleksji.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Styczeń 22, 2013, 22:13:50
Tak z innej beczki, czy istnieją języki, które mają tylko przednie lub centralne lub tylne samogłoski ?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Styczeń 22, 2013, 22:19:03
Tak z innej beczki, czy istnieją języki, które mają tylko przednie lub centralne lub tylne samogłoski ?
Oczywiście: http://en.wikipedia.org/wiki/Vertical_vowel_system (http://en.wikipedia.org/wiki/Vertical_vowel_system).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 22, 2013, 23:01:14
Zależy co rozumiesz przez "samogłoski" - jeśli masz na myśli fonemy, to jak najbardziej, ale z tego co wiem to języki posiadające takie wertykalne systemy samogłoskowe zazwyczaj mają też różne opozycje spółgłosek labializowanych/welaryzowanych, przez które fonemy te przyjmują różne zabarwienia, więc de facto nie posiadają faktycznie tylko samogłosek przednich bądź centralnych, chociaż kto wie, może i takie cuda się zdarzają.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Styczeń 23, 2013, 17:24:42
Z jednej strony żaden inny wołacz nie jest używany w ten sposób – występuje to tylko w przypadku końcówki -u. To sugeruje, że owo -u jest innego pochodzenia. Z drugiej strony AFAIK ta końcówka nie występuje w słowach, mających wołacz z inną końcówką. Ogólnie, jeśli już taka forma występuje, to jest na -u i jest identyczna z wołaczem. To sugeruje pochodzenie od wołacza.
Powiesz "O, Hardkorowy Koksu!"?

Ech, ta dyskusja toczyła się już parę razy, i za każdym to piszę: -u najpierw poawiło się zamiast deminutywnego -o w rzeczownikach zakończonych na spółgłoski miękkie (z powodu uwarukowań artykulacyjnych), a potam rozszerzyła na inne.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Styczeń 23, 2013, 17:52:37
Cytuj
Powiesz "O, Hardkorowy Koksu!"?
A są jakieś przeciwwskazania?

Ale to wciąż pasuje do twojego wyjaśniania, ma sens.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 25, 2013, 14:32:35
Ech, ta dyskusja toczyła się już parę razy, i za każdym to piszę: -u najpierw poawiło się zamiast deminutywnego -o w rzeczownikach zakończonych na spółgłoski miękkie (z powodu uwarukowań artykulacyjnych), a potam rozszerzyła na inne.

A ja w to nie wierzę. Za tym musi stać morfologja, nie ma bata. Takie procesa fonetyczne się u nas nie zdarzały (jeśli "o" po miękkich się w coś zmieniało, to w "e". Ale to stara alternacja, prasłowiańska. Polski nigdy nie miał problem ze zbitkami takimi jak "jo").
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Styczeń 25, 2013, 16:13:11
W czasie atrykulacji spółgłosek palatalnych środek języka jest uniesiony bardzo wysoko, przez co łatwiej mu przejść do [u] niż
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 25, 2013, 19:25:03
Na wschodzie o > u w sylabie nieakcentowanej to nic nadzwyczajnego, w początkach mógł to być rozwleczony dialektalizm z  pd. Kresów, który w świadomości użytkowników innych dialektów sprzągł się z wołaczem, tak że dopiero nieśmiało wychodzi on poza miękkie i welarne tematy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 25, 2013, 22:06:00
Od czego zależy przechodniość czasowników w natlangach? Jak ogólnie wygląda sprawa rozdzielenia czasowników na przechodnie i nieprzechodnie w językach nieindoeuropejskich? Skąd się bierze to, że zarówno "mówić coś" oraz "mówić o czymś" są poprawne, ale nie ma już formy "śnić coś", a jedynie "śnić o czymś", conajwyżej istnieje taka konstrukcja w formie biernej "coś się śni". Co sprawia, że te dwa czasowniki się różnią? Czy jakieś języki mają strasznie dziwne rozwiązania tego typu, pokroju "zabijać o kogoś", bądź coś w tym guście?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 25, 2013, 22:11:29
„dziwne rozwiązania”. Poniekąd (http://wwwstaff.eva.mpg.de/~cschmidt/SWL1/handouts/Mithun.pdf).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Styczeń 26, 2013, 14:19:38
Em, dla mnie „śnić coś” jest bardzo OK, choć rzadsze. :/
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Styczeń 26, 2013, 14:35:47
Od czego zależy przechodniość czasowników w natlangach? Jak ogólnie wygląda sprawa rozdzielenia czasowników na przechodnie i nieprzechodnie w językach nieindoeuropejskich? Skąd się bierze to, że zarówno "mówić coś" oraz "mówić o czymś" są poprawne, ale nie ma już formy "śnić coś", a jedynie "śnić o czymś", conajwyżej istnieje taka konstrukcja w formie biernej "coś się śni". Co sprawia, że te dwa czasowniki się różnią? Czy jakieś języki mają strasznie dziwne rozwiązania tego typu, pokroju "zabijać o kogoś", bądź coś w tym guście?
Mówić o czymś o odnosi się do rzeczywistości pozajęzykowej, a mówić coś - do parole. A brak strony czynnej przy śnić, a jedynie bierna bierze się pewnie z brakiem świadomego i celowego działania w przypadku marzeń sennych. Ogólnie to fascynująca kwestia z oddawaniem w języku celowości/pozornej żywotności (dużo pisała o tym np. Wierzbicka), za skomplikowana na taką odpowiedź na szybko.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Styczeń 26, 2013, 14:36:44
Dobra, miało być w poprzednim poście, ale jakoże spity zdążył napisać posta podczas, gdy edytowałem, to wrzucam w następnym:

A tak wohule, to mam jeszcze zapytannia, po Tarantinowskim „Djangu” mnie zaczęło zastanawiać. Kiedy spopularyzowało się słowo Nigger? We wszelkich aktach prawnych z XVII-XX w. traktujących o niewolnictwie bądź segregacji rasowej pojawia się Negro, o ile kojarzę w jakichś ogłoszeniach o targach niewolników też. Ogólnie myślałem, że Nigger to raczej późniejszy XX-wieczny wymysł, jednak w „Djangu” na Czarnuchów mówią właśnie per Nigger.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Styczeń 26, 2013, 14:40:14
Ja za to zawsze myślałem przeciwnie, że Nigger jest starszy - a to by było prawdopodobne przy znanym zjawisku, że każde kolejne określenie na drażliwą rzecz staje się obraźliwe po pewnym czasie (Negro jest niepoprawne od góra, hm, 30 lat?).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Styczeń 26, 2013, 14:48:19
A tak wohule, to mam jeszcze zapytannia, po Tarantinowskim „Djangu” mnie zaczęło zastanawiać. Kiedy spopularyzowało się słowo Nigger?
Jeju, Silmuś, zanim coś się zapytasz, sprawdź przynajmniej co piszą na ten temat w Standardowym Źródle™…

http://en.wikipedia.org/wiki/Nigger#Etymology_and_history (http://en.wikipedia.org/wiki/Nigger#Etymology_and_history)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Styczeń 26, 2013, 14:52:41
Dziękuję i przepraszam, [pip]właśnie wróciłem z imprezy, z której zamierzałem wrócić jakieś 14 godzin wcześniej, więc nie myślę do końca trzeźwo :(.[/pip]

EDIT: @down, racja, zapomniałem otagować, fixed.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Styczeń 26, 2013, 14:57:44
Piiiiiip...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 26, 2013, 17:40:23
Ghoster, co rozumiesz konkretiej przez to "o"? Po prostu jakieś przypadki inne niż biernik? Konstrukcje z przyimkami? (Jakieś propozycje nazwy na "przyimek", która oddawałaby sens, a nie zupełnie nieistotny fakt stania przy rzeczowniku?, co nawet nie musi być prawdą)'

Bo akurat samo "o" jest CHOLERNIE europocentryczne.

A swoją drogą to w sumie podział na przechodnie i nieprzechodnie jest dosyć niekompletny. "biegać" i "śnić" mają kompletnie inną walencyjność. Nie ma sensu powiedzieć "Biegam, że...", podczas gdy "Śnię, że jestem w lesie" jest właściwe i bez takiego dopełnienia wręcz nie ma sensu (nie można przedstawić człowieka śniącego, jednocześnie nie pokazując, co śni). Podział jest przynajmniej trójdzielny. Do tego hierarchia w ogóle jest inna, na dole nieprzechodnie samodzielne, wyżej przechodnie, a jeszcze wyżej czasowniki typu śnić, mówić.

("mówić o czymś" to urobienie od formy wyższego rzędu. Tracimy informację przechodząc od "Powiedziała, że leciała samolotem trzy godziny" do "Powiedziała o swoim locie". Forma "Powiedziała swój lot" mogłaby istnieć, ale widać język uważa to już za zbytnie nagięcie. A samo polskie "mówić coś" to już forma kompletnie sztuczna, dziwne, jeśli tylko ja to czuję. "Powiedział swoje imię" brzmi dla mnie bardzo kulawo i jest tak naprawdę tylko odbitką "Powiedział: "Janek")

Czy język może wykształcić rodzaj gramatyczny dla rzeczy bez sprecyzowanej płci? (jak książka/stół) Tzn. jeśli nie ma takiej kategorii od samego początku. A jeśli tak, to czy może mi ktoś naszkicować, jakimi drogami taki proces może zachodzić?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 28, 2013, 14:15:32
Nie tak dawno była tu zacięta dyskusja nt. prawdziwej natury głoski [w]. Przychylam się do zdania, że w tym dźwięku musi być jakieś zwężenie welarne, inaczej przy języku położonym płasko (tak jak w polskich głoskach [p b]) wychodzi zaokrąglony aproksymant dwuwargowy ([B_o_w]), który w ogóle nie brzmi jak jakakolwiek polska głoska. Dzięcielina pa[B_o_w]a raczej przywodzi mi na myśl coś z głębokiej Afryki lub Melanezji, nie rodzime motylkowate.

Popróbujcie sobie wymówić [ba], potem rozewrzeć trochę wargi ich nie zaokrąglając, aby otrzymać szczelinową i przy szerszym rozwarciu aproksymant, potem zaokrąglić jak do [u]/[w] nie zmieniając w ogóle położenia języka (musi leżeć płasko i nie cofać się), a na końcu wypowiedzieć [w] w sposób naturalny.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: elslovako w Styczeń 30, 2013, 18:04:49
W jakich pozycjach w słowackim pojawiały się "ä" i "ô"?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Styczeń 30, 2013, 18:15:48
Ä pochodzi od  prasł. *ę po spółgłoskach labialnych (*męso > mäso itd.) a ô to po prostu historycznie długie o, jak polskie ó.

EDIT: Do ogarniania słowackiego polecam np. to (http://sk.wikipedia.org/wiki/Dejiny_sloven%C4%8Diny).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: elslovako w Styczeń 30, 2013, 21:36:47
Podziękowali. Czy istnieje jakaś strona internetowa, na której można uczyć się słowackiego (poza slovake.eu)? Nie ukrywam, że słowacki to chyba mój najbardziej ulubiony słowiański natlang.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 30, 2013, 22:11:31
Ä pochodzi od  prasł. *ę po spółgłoskach labialnych (*męso > mäso itd.) a ô to po prostu historycznie długie o, jak polskie ó.

EDIT: Do ogarniania słowackiego polecam np. to (http://sk.wikipedia.org/wiki/Dejiny_sloven%C4%8Diny).

Cytuj
Výsledkom bol kompromis: reforma pravopisu štúrovskej spisovnej reči s dôrazom na etymologický princíp. To znamenalo zavedenie y, ý, hlások ä, ľ, tvarov dobré, dobrého, dobrému atď.

Żck, czyli é w słowacki wprowadzono sztucznie i przed II poł. XIX wieku nikt tak nie mówił, czy to jakieś dialektalne było? Od dawna byłem ciekaw, skąd w słowackim ta częściowa dyftongizacja é → ie (bo á > ia chyba regularnie po miękkich?) i czy to ma jakieś reguły. Wyżej pisze, że w kodyfikacji niejakiego Štúra odmiana wyglądała tak: dobruo (dobrô), dobrjeho, dobrjemu. 
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Styczeń 30, 2013, 22:11:55
Podziękowali. Czy istnieje jakaś strona internetowa, na której można uczyć się słowackiego (poza slovake.eu)? Nie ukrywam, że słowacki to chyba mój najbardziej ulubiony słowiański natlang.

No, słowacki jest zajebisty. A nie, przepraszam:
Slovenský jazyk je úžasné. (z TG XD)

A ja i tak wolę dialekt śląski ślůnsko godka.

1. pl.:

Wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi pod względem swej godności i swych praw. Są oni obdarzeni rozumem i sumieniem oraz powinni postępować w stosunku do siebie wzajemnie w duchu braterstwa.

2. sł.:

Všetci ľudia sa rodia slobodní a sebe rovní, čo sa týka ich dostojnosti a práv. Sú obdarení rozumom a majú navzájom jednať v bratskom duchu.

3. śl.:

Wszyjske ludźe rodzům śe swobodne a růwne we swojim werće a prawach. Sům uůne uobdarzůne filipym a sůmńyńym a majům powinność wzglyndym inkszych jak brat s bratym postympować.

śląski 1:0 słowacki XD!
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: elslovako w Styczeń 30, 2013, 22:25:37
Zajebisty po słowacku to na 150% nie úžasný, nawet jak jest to nie ten rodzaj. Słucham Kontrafaktu więc nie poprawiać mnie nawet jak mówię źle.

A śląski na jakiej podstawie ma być lepszy od slovenčiny? Bo jest tam ů?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Styczeń 30, 2013, 22:28:12
Zajebisty po słowacku to na 150% nie úžasný, nawet jak jest to nie ten rodzaj. Słucham Kontrafaktu więc nie poprawiać mnie nawet jak mówię źle.

A śląski na jakiej podstawie ma być lepszy od slovenčiny? Bo jest tam ů?

Bo nie jest językiem gorolskim gorolu XD

Ach... te gorole  ::-)...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 30, 2013, 22:34:06
Może by punkciki?

Edit: Przyznane. ~~W.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Styczeń 30, 2013, 22:34:55
Może by punkciki?

Och, już daję!

Ach, te punkciki xd!
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 30, 2013, 22:41:40
Wszyjske ludźe rodzům śe swobodne a růwne we swojim werće a prawach. Sům uůne uobdarzůne filipym a sůmńyńym a majům powinność wzglyndym inkszych jak brat s bratym postympować.
Hah, właśnie to przed chwilą czytałem... na wiki.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: elslovako w Styczeń 30, 2013, 22:48:57
Say "gorol" one more time.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Styczeń 30, 2013, 23:04:23
GOROL!

Edit: +10 za spam. ~~W.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Luty 02, 2013, 16:11:54
Wie coś ktoś o znaczeniu przekleństw w japońskim, chińskim i innych językach wywodzących się z kultur, w których cielesność i seksualność nie były objęte takim tabu? Bo podobno tam przekleństwa raczej nie odnoszą się do seksu, części ciała, czynności fizjologicznych itd. jak u nas. Zna ktoś jakieś ciekawe przykłady?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Luty 02, 2013, 16:14:59
Kiedyś czytałem, że jednym z mocniejszych japońskich przekleństw jest tamtejszy odpowiednik „gówna”.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Luty 02, 2013, 16:19:51
Cytuj
Wie coś ktoś o znaczeniu przekleństw w japońskim, chińskim i innych językach wywodzących się z kultur, w których cielesność i seksualność nie były objęte takim tabu?

E?
W chińskim są jakieś wyrażenia z jajkiem czy arbuzem, które oznaczają głupotę, ale wydają się raczej jednak w niższym ejonie obraźliwości. A normalnie to wszystko ma się do seksu.
Z caonima na czele.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Luty 02, 2013, 16:23:27
Czyli to jednak uniwersalna cecha przekleństw we wszystkich językach? Bo słyszałem właśnie o japońskim i chińskim, że tam są jakieś inne znaczeniowo, ale może to ściema...

EDIT: Bo do tego, że w kulturze japońskiej seksualność raczej nigdy nie była tematem tabu to jestem prawie pewien. Pytanie jak to się przekłada na przekleństwa.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Luty 02, 2013, 19:00:52
W językach skandynawskich wulgaryzmy odreligijne uchodzą za mocniejsze, niż odcielesne, czy odseksualne. Idź do diabła ma tam moc porównywalną z naszym wypierdalaj, a ichnie wypierdalaj to takie nasze idź do diabła - no można tak powiedzieć, ale w zasadzie po co?

W każdym razie, nie trzeba szukać aż tak daleko, żeby znaleźć wulgaryzmową egzotykę :)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Luty 02, 2013, 20:53:43
W językach skandynawskich wulgaryzmy odreligijne uchodzą za mocniejsze, niż odcielesne, czy odseksualne. Idź do diabła ma tam moc porównywalną z naszym wypierdalaj, a ichnie wypierdalaj to takie nasze idź do diabła - no można tak powiedzieć, ale w zasadzie po co?
I tak Kebek bije Skandynawię na głowę.

A tak pół tonu bardziej poważnie: ciekaw jestem, jakie przekleństwa są w języku tej kultury, o której ktoś kiedyś wspominał, że brakowi tabu seksualnego towarzyszy silne tabu „spożywcze”.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 02, 2013, 21:16:05
http://conlangery.conlang.org/2011/08/29/conlangery-13-profanity-insults-and-taboo-words-nsfw/ Odcinek językotwórczego podcastu poświęcony wulgaryzmom, nie mam czasu słuchać całego, ale może coś ciekawego da się wyłuskać. Coś tam słyszałem, że w językach australijskich łączą inteligencję z uszami i mają jakieś ubliżające formuły z tym wyrazem.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 03, 2013, 01:02:24
A tak pół tonu bardziej poważnie: ciekaw jestem, jakie przekleństwa są w języku tej kultury, o której ktoś kiedyś wspominał, że brakowi tabu seksualnego towarzyszy silne tabu „spożywcze”.

"Obyś się udławił własnymi rzygami"!
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: elslovako w Luty 04, 2013, 20:37:47
http://chomikuj.pl/olcia1400/Ksi*c4*85*c5*bcki+i+materia*c5*82y/Filologia+polska/gramatyka+historyczna+jezyka+polskiego/HP-S*c5*82ownik+pras*c5*82owia*c5*84ski*2c+tom+1,1446667141.pdf (http://chomikuj.pl/olcia1400/Ksi*c4*85*c5*bcki+i+materia*c5*82y/Filologia+polska/gramatyka+historyczna+jezyka+polskiego/HP-S*c5*82ownik+pras*c5*82owia*c5*84ski*2c+tom+1,1446667141.pdf)


Jeżeli ktoś szuka materiałów z prasłowiańskiego, nie wiem czy było, mi to na pewno pomoże.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 05, 2013, 15:54:26
Mam to już dawno. Czy w ogóle powstało z tego słownika coś więcej niż te 3 tomy?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 06, 2013, 15:09:38
Tak. Nb. jestem posiadaczem t. bodajże 5 w wersji namacalnej.

Fajnie byłoby, jakby ktoś wrzucił słownik etymo Sławskiego.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Luty 10, 2013, 21:51:44
Jak zapisać IPą jednoczesne wymawianie połączenia: spółgłoska (dźwięczna) + [ɣ], np [d] + [ɣ]]
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Luty 10, 2013, 22:00:26
Łęczkiem, np. [d͜ɣ].
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Luty 10, 2013, 22:11:01
Dzięki bardzo!
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Luty 13, 2013, 21:33:29
W 3. os. liczby pojedynczej, w czasie przeszłym, w aspekcie dokonanym, dla rodzaju męskiego od "zawieść(?)"I (w sensie "krzyczeć", "jęczeć") to "zawódł"? Bo nic innego mi do głowy nie przychodzi.

I Chyba, że jest tylko "zawodzić", a "zawieść" to tylko "rozczarować"... Sam już nie wiem.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Luty 13, 2013, 21:52:39
Słownik PWN mówi, że jest i archaiczne znaczenie zawieść `zacząć śpiewać`. Tak czy owak, nikt by tak nie powiedział, a 3. os. l. p. cz. prz. a. dok., nieiteratywna od zawodzić to zawył.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Luty 14, 2013, 00:23:41
Szybkie piłki a propos naszego pisma.
Po co w łacinie (i łacińskim piśmie w przeszłości) było rozróżnienie liter c/k? Skąd to się wzięło? Bo rozumiem, że q oznacza/-ło [kʷ] tak? A co z literami Klaudiusza; Ⅎ, Ↄ, Ⱶ, czemuż to ich nie używano po jego śmierci?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Luty 14, 2013, 00:36:12
Cytat: Wiki
In the earliest Latin inscriptions, the letters C, K and Q were all used to represent the sounds /k/ and /g/ (which were not differentiated in writing). Of these, Q was used to represent /k/ or /g/ before a rounded vowel, K before /a/, and C elsewhere. Later, the use of C (and its variant G) replaced most usages of K and Q. K survived only in a few fossilized forms such as Kalendae, "the calends".
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Luty 14, 2013, 11:31:48
O_o
Wszystko fajnie, tylko po co im było takie rozróżnienie?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Luty 16, 2013, 20:34:38
Czy gdzieś w internecie dostępne procesy fonetyczne łacina -> jakiś język romański, preceltycki -> jakiś celtycki, pregermański -> jakiś germański? Bo wszędzie tylko słowiańskie, a konkretniej polski -,-
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Luty 16, 2013, 21:03:46
Zacznij od wikipedii. :)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Luty 16, 2013, 21:06:35
Zacząłem i jeśli coś znalazłem to coś typu: a: -> e: 3 przykłady i szlus -,- A mi potrzebne by było cuś większego, o francuskim na wikipedii (ang.) historia jest, ale przemian - z tego co widzę - żadnych, i tak z pozostałymi :-(
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: elslovako w Luty 16, 2013, 21:23:09
W którym mniej-więcej wieku w czeskim i słowackim wymowa "i" oraz "y" zlała się ze sobą?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Luty 17, 2013, 01:48:13
Wg tego: http://cs.wikipedia.org/wiki/Historick%C3%BD_v%C3%BDvoj_%C4%8De%C5%A1tiny (http://cs.wikipedia.org/wiki/Historick%C3%BD_v%C3%BDvoj_%C4%8De%C5%A1tiny)
XV w. :-)

EDIT: wiem, że to wiki, ale strona poparta jakąś literaturą... :P
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Luty 17, 2013, 13:14:55
Skąd się biorą sufiksy takie jakie -nik, -acz, -ica, -ywo,-ek? Nie chodzi mi o żadne konkretne, ani nawet przykłady z polskiego, ale o sam mechanizm.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 17, 2013, 14:07:56
Słowiańskie sufiksy derywacyjne często powstawały przez kombinację starszych sufiksów derywacyjnych bądź przez porwanie przez sufiks jakiegoś kawałka wyrazu, do którego był doczepiony. Trudno generalnie wskazać jakieś pierwotne, ostateczne źródło, gdyż ginie ono w mrokach przeszłości. Np. -nik jest z ьn-ikъ, -ačь z -a-čь (por. bicz). Oczywiście sufiksy tego typu mogą też powstawać z pierwotnie samodzielnych jednostek leksykalnych (jak romańskie -ment), germańskie -weise/wise.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Luty 17, 2013, 16:01:55
Czy gdzieś w internecie dostępne procesy fonetyczne łacina -> jakiś język romański, preceltycki -> jakiś celtycki, pregermański -> jakiś germański? Bo wszędzie tylko słowiańskie, a konkretniej polski -,-
Tu (http://kneequickie.com/kq/TCL/Indo-European) i indziej (http://kneequickie.com/kq/The_Correspondence_Library).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Luty 17, 2013, 16:56:37
Jej dzięki, czegoś takiego szukałem  ;-D
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Luty 17, 2013, 18:32:37
Feles, to jest fantastyczne, gdzieżeś to krył?!
Marzyłem o takiej liście, choć to chyba wciąż nie całkiem kompletne. Ale i tak można dużo postudiować diachronii.

Gubiert, mhm; czyli generalnie większość niknie w pomroce dziejów. Możesz objaśnić, z czego składają się ьn-ikъ oraz -a-čь? (Chyba, że obie części to po prostu stare derywanty). Skąd się wzięło -weise? - tego na wikisłowniku nie mogłem znaleźć.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Asgair w Luty 17, 2013, 18:38:33
Cytat: Etymonline
wise (adj.)
Old English wis, from Proto-Germanic *wisaz (cf. Old Saxon, Old Frisian wis, Old Norse viss, Dutch wijs, German weise "wise"), from pp. adj. *wittos of PIE root *weid- "to see," hence "to know" (see vision). Slang meaning "aware, cunning" first attested 1896. Related to the source of Old English witan "to know, wit." (...)

wise (n.)
"way of proceeding, manner," Old English wise, ultimately from the same source as wise (adj.). Cf. Old Saxon wisa, Old Frisian wis, Danish vis, Middle Dutch wise, Dutch wijs, Old High German wisa, German Weise "way, manner." Most common in English now as a suffix (e.g. likewise). For sense evolution from "to see" to "way of proceeding," cf. cognate Greek eidos "form, shape, kind," also "course of action." Ground sense is "to see/know the way."
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Luty 17, 2013, 18:45:00
Tu (http://kneequickie.com/kq/TCL/Indo-European) i indziej (http://kneequickie.com/kq/The_Correspondence_Library).
Szkoda tylko, że te wszystkie zmiany są popodawane w postaci jakiegoś kodu maszynowego, a nie w postaci, którą mógłby zrozumieć zwykły laik, np. ja.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Luty 17, 2013, 18:54:26
W tym drugim linku masz wyjaśnienie symboli. Slash po prawej informuje przed czym zachodziła zmiana. Podkreślenie zdaje się oznaczać miejsce rozważanego fonemu.

EDIT: Dzięki, Asgair; swoją drogą dziwna semantyka tych przyrostków.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 17, 2013, 20:19:09
Feles, to jest fantastyczne, gdzieżeś to krył?!
Marzyłem o takiej liście, choć to chyba wciąż nie całkiem kompletne. Ale i tak można dużo postudiować diachronii.

Gubiert, mhm; czyli generalnie większość niknie w pomroce dziejów. Możesz objaśnić, z czego składają się ьn-ikъ oraz -a-čь? (Chyba, że obie części to po prostu stare derywanty). Skąd się wzięło -weise? - tego na wikisłowniku nie mogłem znaleźć.

Co do -weise i -wise, Asgair już zacytował co trzeba.

Za Słownikiem prasł. Sławskiego:

w *-ьn-ikъ pierwszym członem jest przyrostek przymiotnikotwórczy -ьnъ (z którego pol. -ny), drugim jest sufiks -ikъ który funkcjonował jako deminutywny (gł. w płn.-sł.) lub jako substantywizator przymiotników (np. borowik i borowy, bielik i biały). Często ten drugi brał jako substrat przymiotniki na -ьnъ, przez co wyabstrahował się sufiks -ьn-ikъ (który ma nb. „dokładną paralelę morfologiczną i funkcyjną” w łotewskim -in-ieks). W sufiksie -ikъ początkowe -i- może być wg Słownika przejęte z wygłosu tematu jakiegoś wyrazu. „Mało prawdopodobny związek” ze stind. -īká, łac. -īco-.

Co do formacji -a-čь, najpierw był sufiks -čь, który często łączył się z tematami czasownikowymi na -i- lub -a- (biti > bičь, pogoniti > pogoničь, kopati > kopačь, jьgrati > jьgračь). Tworzył określenia agensów i przyrządów w danej czynności. Spowodowało to w końcu wyodrębnienie się przyrostków -ičь i „szczególnie produktywnego” -ačь. Niekiedy w ramach innej funkcji sufiksy -čь -ačь łączyły się również z podstawami rzeczownikowymi (por. polskie bogacz, głowacz, brodacz, brzuchacz, kołacz, rogacz). Wg Słownika przyrostek -čь powstał „z nawarstwienia się produktywnego formantu -jo- [w prasł. *-] na -” i ma paralele w bałtyckich.

Cytuj
Szkoda tylko, że te wszystkie zmiany są popodawane w postaci jakiegoś kodu maszynowego, a nie w postaci, którą mógłby zrozumieć zwykły laik, np. ja.

Ale co tam jeszcze jest do rozumienia poza IPą i symbolami wyjaśnionymi na tej stronie (http://kneequickie.com/kq/The_Correspondence_Library) i może jeszcze że [+cecha] oznacza dowolną głoskę z tą cechą, a _ to pozycja głoski podlegającej zmianie fonetycznej?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Luty 23, 2013, 23:52:31
Znacie jeszcze inne fora językotwórcze, prócz naszego i CBB?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w Luty 23, 2013, 23:59:44
Znacie jeszcze inne fora językotwórcze, prócz naszego i CBB?
PĄ (http://www.incatena.org/), PĄPĄ (http://www.omniglot.com/forum/index.php), ewentualnie PĄPĄPĄ (http://www.unilang.org/viewforum.php?f=85)? Łatwo wygooglować ;p
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Luty 24, 2013, 00:10:27
Aha, a w innych językach też jest (nie po angielsku)?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Hapana Mtu w Luty 24, 2013, 00:32:37
http://lingvoforum.net/index.php/board,39.0.html - po rosyjsku
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Luty 24, 2013, 00:35:14
Dzięki ^^
A nie wiecie może czy jest niemiecko-/czecho-/słowakojęzyczne?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Luty 28, 2013, 00:52:01
Czym tak właściwie różnią się te dźwięki: [ɚ] [əɹ]?
EDIT: Haloooo! Wie ktoś?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Marzec 02, 2013, 17:51:23
Nie wiem jak inni, ale ja nie mam pojęcia.
Wiki pisze o uniesieniu czubka języka na końcu - co jednak niczym nie różni się od wymowy aproksymantu dziąsłowego.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 02, 2013, 18:04:12
Ja tam bym się raczej zastanawiał, czym się różni [ɚ] i [ɹ̩] oraz [ɹ] i [ɚ̯]. IIRC widziałem transkrypcję angielskiego -er przez  [ɹ̩]. Zatem [ɚ] do [ɹ] ma się chyba jak [i] do [j].
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Marzec 28, 2013, 16:35:12
Czy jest możliwość, aby w języku istniał taki system samogłosek: [a ɛ œ ʌ ɔ ɪ ʏ]? A do tego dyftongi typu: [j]V, V[j], [w]V, V[w]?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Marzec 28, 2013, 16:59:14
Brakuje ci tylnych samogłosek do zestawu.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Marzec 28, 2013, 17:04:12
Kurcze, czyli co bez [u], lub [u] i [ɯ] nie możliwe? Ale czemu? Greka klasyczna ni miała ponoć [u]
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Marzec 28, 2013, 17:09:52
Ale miała /o ɔː oː/. Chociaż w sumie twój system też jest do wybronienia, to /œ/ mnie najbardziej zastanawia.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Marzec 28, 2013, 17:12:46
A cóż cie w nim zastanawia? Ponad to czy możliwe by było, że dyftongi [jɛ jœ wɛ wœ] przeszły w [jɜ jɞ wɜ wɞ]?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Marzec 28, 2013, 19:19:14
Brakuje ci tylnych samogłosek do zestawu.
W sumie, ZTCS w jakimś mongolskim narzeczu kobiety po osiągnięciu pewnego wieku mówią tylko z samogłoskami przednimi, więc nie takie niemożliwe ;p
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Marzec 29, 2013, 08:13:28
@up: Łoo, ale dziwne. Skąd masz info o tym?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Marzec 30, 2013, 00:13:03
Tu było:
Cytat: Gubiert
Przypomina mi się, jak w pewnych polskich gwarach kobiety zmieniają rodzaj z nijakiego na żeński przy zamążpójściu. Może uznają przednie za delikatne i kobiece, a tylne za grube, toporne i męskie? XD W mongolskich taka segregacja jest chyba uproszczona przez istnienie harmonii samogłoskowej.

Oryginalny post przerzuciłem do dyskusji o nazwach własnych.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Kwiecień 01, 2013, 13:57:13
Może ktoś podać źródło określenia „róża w ogrodzie języków fleksyjnych”? Po polsku googlowalne jest to jedynie na naszem forze.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Kwiecień 01, 2013, 15:54:18
Dlaczego oskarżasz naszą grupę o brak inwencji?

Zresztą liczba wyrażeń googlowywalnych tylko na Conlangerze jest niemała...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Kwiecień 01, 2013, 17:06:01
Zakładam, że to nie wytwór nacjonalistów niemieckich z fora Conlanger, ale jakichś rzeczywiście istniejących. Czyżby róża wśród języków fleksyjnych była wymysłem polskich conlangerów?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Kwiecień 02, 2013, 12:19:42
Właściwie nie, bo wymysłem varphona (http://www.conlanger.fora.pl/conlangi,2/la-mishata-linge-jezyk-mieszany,2124-195.html#50058).

Może mi ktoś powiedzieć, czy gdzieś poza końcówką N pl. męskich o-deklinacji występowała mityczna prasłowiańska zmiana oi > i? Pytam, bo Meilliet w jednaj tabelce warunki jej zajścia określił jako "niejasne", a ciężko mi uwierzyć, by tak uznany badacz dał się nabrać na jej niemorfologiczność...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Kwiecień 02, 2013, 23:46:05
Hmm, w takim razie varpho nieźle mnie strollował, bo byłem święcie przekonany, że to jakiś zmemizowany na naszem forze cytat z XIX-wiecznych abo hitlerowskich niemieckich gramatyków. I próbowałem doszukać się źródła zupełnie nie tu, gdzie trzeba.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Kwiecień 03, 2013, 17:03:22
Czy mógłby mi ktoś wytłumaczyć po polsku, z przykładami co to jest mowa zależna i niezależna?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Kwiecień 03, 2013, 18:25:44
Mowa zależna: "Pluur spytał, co to mowa zależna i niezależna".

Mowa niezależna: "Pluur spytał: 'Czy mógłby mi ktos wytłumaczyć po polsku, z przykładami co jest mowa zależna i niezależna?'".

Wzdech.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 07, 2013, 14:18:06
Czyli varpho nas strollował z tą różą w ogrodzie?

Mój światopogląd językowy legł w gruzach...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Kwiecień 07, 2013, 14:51:39
Varpho, podejdź no do płota.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Kwiecień 10, 2013, 22:29:05
Czy w okresie NRD zreformowano jakoś pisownie wschodnioniemiecką? Jeśli nie, to czy były jakieś plany takowego przedsięwzięcia/dlaczego owego nie zrobili?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Kwiecień 10, 2013, 23:44:40
Nie, NRD nie chciała odróżniać swego języka od języka Niemców z RFN, bo sama była zamyślana jako "socjalistyczna ojczyzna wszystkich Niemców" (z początku jawnie, później trochę bardziej skrycie, bo uznano oficjalnie RFN). Również z podobnych powodów nie było reform w RFN.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Kwiecień 13, 2013, 14:39:32
No ale z drugiej strony według oficjalnej propagandy (przynajmniej polskiej) przypadkiem w DDR-ze zebrali się wszyscy dobrzy Niemcy, a po zachodniej stronie granicy ci tęskniący za Hitlerem i mocarstwowością i marzący o granicy polsko-niemieckiej na Bugu. ;p

Nikt nie zna odpowiedzi na moje poprzednie pytanie? Hm, tak myślałem, że ta zmiana fonetyczna to tylko legenda...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Kwiecień 15, 2013, 13:07:37
Właściwie nie, bo wymysłem varphona (http://www.conlanger.fora.pl/conlangi,2/la-mishata-linge-jezyk-mieszany,2124-195.html#50058).

Może mi ktoś powiedzieć, czy gdzieś poza końcówką N pl. męskich o-deklinacji występowała mityczna prasłowiańska zmiana oi > i? Pytam, bo Meilliet w jednaj tabelce warunki jej zajścia określił jako "niejasne", a ciężko mi uwierzyć, by tak uznany badacz dał się nabrać na jej niemorfologiczność...

Spity, z tego co wiem, w PS -ě czasami przechodziło w -i.

Por.:

vьlcě ale konji
ženě ale duši
matere ale mati
OCS: вєдѣмъ ale веди

Cytuj
These are historically optative forms: the optative marker -i- was added to the thematic vowel -o-, resulting in the diphthong -oj-. In OCS this was monophthongized to -ѣ-. When following -j- or a palatal consonant, or when final, this became -и-.

Tym niemniej, wygłosowe -ě częściowo przetrwało (nawet w formach raczej sfosylizowanych jak вѣдѣ), więc zmiana musiała mieć jakieś ograniczenia.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Kwiecień 16, 2013, 18:25:14
Spity, z tego co wiem, w PS -ě czasami przechodziło w -i.

Por.:

vьlcě ale konji
ženě ale duši
matere ale mati
OCS: вєдѣмъ ale веди

Cytuj
These are historically optative forms: the optative marker -i- was added to the thematic vowel -o-, resulting in the diphthong -oj-. In OCS this was monophthongized to -ѣ-. When following -j- or a palatal consonant, or when final, this became -и-.
Co, a więc to o to chodzi? Ale to chyba oczywiste, że nie było tu żadnej zdupywziętej zmiany oi > i, a po prostu oi przeszło po palatalnej w ei, co normalnie dało i... (http://images2.wikia.nocookie.net/kultofpersonality/images/6/60/Facepalm.png)
Cytuj
Tym niemniej, wygłosowe -ě częściowo przetrwało (nawet w formach raczej sfosylizowanych jak вѣдѣ), więc zmiana musiała mieć jakieś ograniczenia.
A to ZTCW najprawdopodobniej jest reliktem końcówiki pie. perfektu.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Kwiecień 17, 2013, 00:22:00
Cytuj
Co, a więc to o to chodzi? Ale to chyba oczywiste, że nie było tu żadnej zdupywziętej zmiany oi > i, a po prostu oi przeszło po palatalnej w ei, co normalnie dało i...

Aha, tak? Makes sense. Ale w mati, vedi nie masz palatalnej. Może to jakaś tfu tfu analogia.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Kwiecień 20, 2013, 13:16:32
 A co to jest?
Hrvatski je slavenski jezik, zapadnojužnoslavenske podskupine u slavenskoj grani indoeuropske jezične porodice koji se kao i ostali slavenski jezici razvio iz praslavenskoga. ( źródło http://ihjj.hr/)
Ma ktoś jakiś pomysł? Zapadnojužnoslavenski?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Kwiecień 20, 2013, 13:21:44
Południowosłowiańskie można podzielić na dwie podstawowe podgrupy: zachodnią, do której zalicza się słoweński i serbskochorwacki, i wschodnią, inaczej bułgarsko-macedońską.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Kwiecień 20, 2013, 13:27:55
Południowosłowiańskie można podzielić na dwie podstawowe podgrupy: zachodnią, do której zalicza się słoweński i serbskochorwacki, i wschodnią, inaczej bułgarsko-macedońską.
Dobrze wiedzieć, dzięki   :-)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Maj 04, 2013, 19:54:09
Cytuj
Ostatnimi czasy zostały podjęte prace nad kodyfikacją gwar rezjańskich w związku z ożywieniem ruchu patriotycznego. Wydano w 1994 zasady ortograficzne i gramatykę po włosku i rezjańsku. Do szkół wprowadzono naukę rezjańskiego. Wychodzi prasa w dwóch wersjach językowych. Niestety ilość rezjańskich artykułów stale się zmniejsza na rzecz włoskich. Mimo to trwają nadal starania nad zachowaniem dialektu. Działa radio, drukuje się kalendarze, kościoły korzystają z rezjańskich tłumaczeń Nowego Testamentu.
Z tąd: http://kns.uni.lodz.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=156&Itemid=45

Pytanko, czy to prawda? Jeżeli tak, to czy jest możliwość zdobycia owych zasad ortograficznych i gramatycznych?

Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Maj 05, 2013, 19:53:39
1. Czy języki radzą sobie jakoś inaczej z wyrażaniem "obraz konia" (czyli obraz przedstawiający konia) niż poprzez "obraz" (NOM) + "koń" (GEN)? (pomijając dokładne opisy, jak z przedstawiać - który zresztą jest dosyć podejrzanym czasownikiem, bo zastosowania ma tylko wtedy, kiedy jakiś "obraz konia" już mamy - tzn. powinien być wtórny wobec konstrukcji). We wszystkich językach, które kojarzę (polski, angielski, łacina/francuski/hiszpański, mandaryński) tak to właśnie zachodzi (nie widzę powodu, by dopełniacza analitycznego nie nazywać dopełniaczem). Jak ma się sprawa w językach odróżniających od genetivusa possesivus?

2. Jak się ma sprawa z konstruowaniem metafor - znowu, w znanych mi językach powszechna jest konstrukcja "misa twojej twarzy", "bicze niezadowolenia", "drabina rozumu" (przykłady z głowy), która łączy przedmiot opisywany z metaforycznym odpowiednikiem. Czy kojarzy ktoś jakiś inny sposób realizowania tego w językach?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Maj 05, 2013, 21:40:13
1. Czy języki radzą sobie jakoś inaczej z wyrażaniem "obraz konia" (czyli obraz przedstawiający konia) niż poprzez "obraz" (NOM) + "koń" (GEN)?
Hmm... Może to śmieszne, ale w esperancie:
pentraĵo pri ĉevalo - obraz o koniu (czyli przedstawiający konia)
pentraĵo de ĉevalo - obraz konia
Podobnie jest np. z pomnikiem (monumento pri Sigismondo la 3-a - pomnik Zygmunta III) czy rzeźbą (skulptaĵo pri David - rzeźba Dawida, skulptaĵo de Mikelanĝelo - rzeźba Michała Anioła).

Inna sprawa, że z używaniem tego jest różnie (może w większości dlatego, że dużo ludzi nie odkryło, że takie rozróżnienie może istnieć).
2. Jak się ma sprawa z konstruowaniem metafor [...] Czy kojarzy ktoś jakiś inny sposób realizowania tego w językach?
Nie rozumiem. :O
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Maj 05, 2013, 21:46:01
2. Jak się ma sprawa z konstruowaniem metafor [...] Czy kojarzy ktoś jakiś inny sposób realizowania tego w językach?
Nie rozumiem. :O

Ekhm…:
Cytuj
znowu, w znanych mi językach powszechna jest konstrukcja "misa twojej twarzy", "bicze niezadowolenia", "drabina rozumu" (przykłady z głowy), która łączy przedmiot opisywany z metaforycznym odpowiednikiem.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Maj 05, 2013, 22:11:51
Tak, dziękuję, kocie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Maj 05, 2013, 22:15:58
Proszę bardzo, tob ris tobie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Maj 06, 2013, 10:14:19
To ja jeszcze może doklaruje - w przypadku metafor często spotyka się sytuację, że przedmiot opisywany jest w dopełniaczu, a metaforyczny już w mianowniku czy odpowiednim składniowo przypadku. Nie wydaje mi się jednak, żeby to wynikało z jakichś głębokich językowych uniwersałów. Tedy interesuje mnie jak ma się to w innych językach, czy stosuje się jakieś inne przypadki czy inne konstrukcje.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Maj 06, 2013, 12:11:36
To ja jeszcze może doklaruje - w przypadku metafor często spotyka się sytuację, że przedmiot opisywany jest w dopełniaczu, a metaforyczny już w mianowniku czy odpowiednim składniowo przypadku. Nie wydaje mi się jednak, żeby to wynikało z jakichś głębokich językowych uniwersałów. Tedy interesuje mnie jak ma się to w innych językach, czy stosuje się jakieś inne przypadki czy inne konstrukcje.

Hm, o ile pamiętam, metafora się często buduje z dwóch składników. Między nimi ma istnieć jakieś podobieństvo, związek, relacja.
Co do twarzy mam przykład kongruencji: "pochmurna twarz". To pojęcie "chmury" opisuje się przez obraz świata któremu należy "twarz". Podobieństwo to może być takie coś: barwa, emocja etc.
W chorwackim taki przykład (naoblačeno lice) istnieje tylko w poezji.
 Co do genitivus to takie : sunce mog života / sunshine of my life / sole della mia vita  (chyba kalk)?





Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Maj 18, 2013, 15:56:35
Ile głosek (tak mniej więcej) może mieć maksymalnie język?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Maj 18, 2013, 16:17:18
Sto siedem, to absolutna granica.

EDIT:
W ogóle to skąd się wzięło wyrażenie "igła w stogu siana"? Zaczęto to po prostu zapożyczać z języka na język, czy ot tak w umysłach użytkowników różnych języków akurat igła i siano są najwspanialszym reprezentantem takiej idei?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Maj 20, 2013, 20:04:36
Skąd się wzięły końcówki liczby mnogiej w prasłowiańskim, pragermańskim i italickim z PIE? Kompletnie losowymi mi się zdają.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Maj 21, 2013, 18:23:47
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European_declension (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European_declension)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Maj 21, 2013, 19:15:02
Wiem, że owo (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Modern_Slavic_Languages_As_Descendants_of_Protoslavic_Dialects.png) już kędyś było, ale jest jeszcze to (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Common_Features_of_Ukrainian_Language_and_Other_Slavic_Languages.png), i pytanie, co wy na ten temat uważacie? Możliwe, aby był wspólny dialekt polsko-serbsko-bułgarski, ukraińsko-czesko-łużycki, li słoweno-chorwacko-czeski? A i jeszcze mam to (http://img.tyzhden.ua/Content/PhotoAlbum/2012/10_12/04/tyshenko/tyshenko.pdf) nie zgłębiałem się, bo brak umiejętności ukrainojęzycznych, przejrzałem jeno mapy
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Maj 21, 2013, 19:38:35
(…) Możliwe, aby był wspólny dialekt polsko-serbsko-bułgarski, ukraińsko-czesko-łużycki, li słoweno-chorwacko-czeski? (…)
Na moje oko bzdura.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Maj 21, 2013, 19:41:45
Widzę, że moja przeglądarka ma rację wywalając, gdy wchodzę na ukraińską Wikipedię, ostrzeżenia "ta strona może być niegodna zaufania"...

I zmieniam moje zdanie na temat polskiej wersji - pl.wikipedia.org to bardzo rzetelne źródło wiedzy!
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Maj 21, 2013, 19:45:53
spitygniew - tabelkę deklinację PIE też sobie umiem znaleźć. Co dalej?
Wcale nie zdaje mi się logicznym, że -es przechodzi w -i; albo w -s w sytuacji gdy samo -s charakteryzuje liczbę pojedynczą.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Maj 21, 2013, 19:48:18
Przewiń w dół, tam jest nie tylko tabelka...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Maj 21, 2013, 19:50:19
Na podstawie wspólnej jednej cechy?
To dość dziwne by było, bo taka grupa musiała by powstać jeszcze przed podziałem na wschodnio-,zachodnio- i południowo-słowianskie - równie prawdopodobne co ta teoria o tym, że słowianie to zindoeuropenizowany lud semicki...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Maj 21, 2013, 23:09:10
Skąd w angielskim pisownia liczby mnogiej rzeczowników na -o przez -oes (tomato – tomatoes)?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 22, 2013, 00:07:43
Może żeby dyftong zaznaczyć? -os sugerowałoby inną wymowę. Inna możliwość: jakiś słownikarz odkrył, że angielski wywodzi się z greckiego (ἥρως - ἥρωες).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Czerwiec 05, 2013, 02:41:58
Zastanawia mnie podobieństwo ugrofińskich zaimków osobowych do indoeuropejskich. Wie ktoś coś na ten temat? Czy to nie jakaś poszlaka wskazująca na wspólne pochodzenie języków ugrofińskich i indoeuropejskich? Czy czysty przypadek? Bo przecież raczej nie zapożyczenie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Czerwiec 05, 2013, 14:34:50
Mimo, że ni mam praktycznie żadnych argumentów, ale popieram poprzednika, między ugrofińskimi, indoeuropejskimi i ałtajskimi widać pewne zależności (gramatyczne chociaż), także...

Będę mieć więcej czasu, to rozpiszę me zauważenia :P
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Czerwiec 05, 2013, 15:05:10
Pff (http://www.frathwiki.com/Mitian) pff (http://en.wikipedia.org/wiki/Nostratic_languages) pff (http://en.wikipedia.org/wiki/Eurasiatic_languages) pff. (http://wals.info/chapter/136)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Czerwiec 27, 2013, 17:54:52
Mimo, ƶe mam odpowiednie materiały <tzn.: procesa fonetyczne z łaciny ludowej do odpowiednich języków> to jednak nie wiem jak to zacząć. Chciałbym spróbować swoich sił w romańskich, ale nie wiem na co warto zwrócić uwagę w spółgłoskach (w rumuńskim rzeczywiście niektóre poprzechodziły w samogłoski?), w słowiańskich wiadomo jakie grupy, jakie zmiękczenia etc. O ile z samogłoskami jeszcze jakoś radzę se, to spółgłoski nie (i tu kolejne pytanko: czy ludowa łacina miała jeszcze łacińskie dyftongi?). Dalej idąc, z jakiego słownika korzystać? Bo jeśli na jakiś trafiam, to nie wiem czy to łacina normalna, czy ludowa (czy z takich korzystać da radę?) Od razu poprosiłbym o jakieś linki :-D.  Ja tylko to znalazłem  (http://www.nativlang.com/romance-languages/romance-dictionary.php).  Gramatyka  (http://en.wikipedia.org/wiki/Vulgar_Latin) moƶnaby z tego korzystać?

Z góry dziękuję  :-)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Czerwiec 27, 2013, 18:57:50
To może pomóc? (http://aveneca.com/whatrom.html)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Czerwiec 27, 2013, 21:52:53
Dziękuję, bardzo pomogło. Ale jeszcze mały problemik mam ze słownikiem,  mam takie coś  (http://www.latina.egiptibis.com.pl/rz_pl.php) małe, ale pytanko, czy jest jakiś większy polsko-łaciński właśnie w formie takiej tabelki?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Lipiec 07, 2013, 12:08:18
Istnieje jakieś wytłumaczenie, czemu prasł. afiks -ъk- po k, g, x zawsze zamieniał się w -ьk-? Innymi słowy: czemu mówimy skoczek, rączka, meszek, bożek, a nie skokiek, rąkka, mechek, bogiek?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Lipiec 07, 2013, 13:27:21
Czy istnieją jakieś dowody na to, że etruski i baskijski mają wspólne pochodzenie?
Akwitański i baskijski, to wiem, że tak: starczy spojrzeć na tłumaczenia słów akwitańskiech na baskijski. A jak z etruskiem? Ma ktoś na jego temat jakieś ciekawe źródła?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Lipiec 17, 2013, 21:53:20
Istnieje jakieś wytłumaczenie, czemu prasł. afiks -ъk- po k, g, x zawsze zamieniał się w -ьk-? Innymi słowy: czemu mówimy skoczek, rączka, meszek, bożek, a nie skokiek, rąkka, mechek, bogiek?

Dobre pytanie. Przetasowania morfologiczne potrafią nieraz być dość gruntowne (np. w polskim wszystkie miękkotematowe przymiotniki tworzą przysłówki przez -o, co z historycznofonetycznego punktu widzenia nie ma wcale sensu, ma za sens z punktu widzenia morfologicznej dystynktywności). Nie znam żadnego języka słowiańskiego, w którym by były formy drugiego rodzaju (w czeskim jest nazwisko Machek, Machka, które robi na Polaku dość dziwne wrażenie, ale nie wiem, jaka jest jego etymologia, czy to nazwisko rodzime). Może coś Sławski ma na ten temat do powiedzenia.

EDIT: w Słowniku prasł. FS też nie widzę wielu konkretów na ten temat, tyle że rzecz jest chyba stara; może już w prasł. *-ьkъ na spółę z  *-ьcь miał monopol przy tematach welarnych, kontrprzykładów brak (FS wspomina tylko coś o — wtórnych rzecz jasna — formach typu bogec zamiast bożec w jakimś dialekcie słoweńskim). Co ciekawe, litewski ma sufiksy -ikas, -ukas oraz -iukas, które wydają się być równoważne słowiańskim -ьcь, -ъkъ i -ьkъ (być może nawet odpowiednio). Np. -iukas może tworzyć zdrobnienia (wyłącznie? szczegółów nie znam) welarnych tematów: vilkiukas „wilczek”, ragiukas „rożek”.

Można też zapytać się odwrotnie, dlaczego nie widać sufiksów *-ьka, *-ьkъ w przypadku powiedzmy tematów zębowych i wargowych (*dziewiek, *błociek; z drugiej strony, wersje z jakby *ъ wkraczają do miękkich tematów: łódek!). Przypuszczam że w polskim pospolita asymilacja palatalizacji w zbitkach i dążenie do eliminacji alternacji miękkości (widoczne np. w formach jeden, żaden, głupek chyba też z tej parafii?) mogły wywołać taki efekt — spółgłoska miękka w wielu wyrazach musiałaby występować tylko w Dmn. Jednakże już w słowackim część zdrobnień na -ka ma w Dmn. wstawne -ie- (wybór -ie- bądź -o- zależy od długości samogłoski w poprzedniej sylabie): ceruzka > ceruziek, šatka > šatiek, jamka > jamiek. Wygląda to na zwokalizowany przedni jer, co nie?


Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Lipiec 18, 2013, 17:05:04
Czy istnieją jakieś dowody na to, że etruski i baskijski mają wspólne pochodzenie?
Akwitański i baskijski, to wiem, że tak: starczy spojrzeć na tłumaczenia słów akwitańskiech na baskijski. A jak z etruskiem? Ma ktoś na jego temat jakieś ciekawe źródła?

Nie słyszałem (co nie znaczy, że nikt ich nie próbował ożenić; aż tak nie siedzę w przedindoeuro). Jest dość trochę poszlak wiążących pochodzenie Etrusków ze wschodnią częścią basenu Morza Śródziemnego (jakoby odrębność genetyczna od reszty mieszkańców Italii i bliższość mieszkańcom Turcji, odrębność genetyczna bydła w Toskanii od reszty włoskiego bydła i bliższość bydłu bliskowschodniemu, przekaz Herodota, stela z Lemnos).

EDIT: z drugiej strony, z tymi badaniami genetycznymi też jest pełno problemów, klik (http://www.britishmuseum.org/pdf/14%20Perkins-pp.pdf)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Lipiec 18, 2013, 19:27:45
Nie słyszałem (co nie znaczy, że nikt ich nie próbował ożenić; aż tak nie siedzę w przedindoeuro). Jest dość trochę poszlak wiążących pochodzenie Etrusków ze wschodnią częścią basenu Morza Śródziemnego (jakoby odrębność genetyczna od reszty mieszkańców Italii i bliższość mieszkańcom Turcji, odrębność genetyczna bydła w Toskanii od reszty włoskiego bydła i bliższość bydłu bliskowschodniemu, przekaz Herodota, stela z Lemnos).
Skoro pierwsi królowie Rzymu byli etruscy, tożto dowód na istnienie Eneasza.
Można też zapytać się odwrotnie, dlaczego nie widać sufiksów *-ьka, *-ьkъ w przypadku powiedzmy tematów zębowych i wargowych (*dziewiek, *błociek; z drugiej strony, wersje z jakby *ъ wkraczają do miękkich tematów: łódek!). Przypuszczam że w polskim pospolita asymilacja palatalizacji w zbitkach i dążenie do eliminacji alternacji miękkości (widoczne np. w formach jeden, żaden, głupek chyba też z tej parafii?) mogły wywołać taki efekt — spółgłoska miękka w wielu wyrazach musiałaby występować tylko w Dmn.
Ja podejrzewam, że po niewelarnych zaszła jak mówisz unifikacja palatalności, a w przypadku tylnojęzykowych przejście k g ch > cz ż sz było spowodowane dysymilacją pary welarnych (to chyba jedyny możliwy powód, biorąc pod uwagę dążność do usuwania alternacji popalatalizacyjnej zzpożyczaniem końcówek z u-deklnacji w słowach kończących się na welarne).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Lipiec 21, 2013, 23:21:18
Skoro w tematach baskijsko-etruskich (swoją drogą ten drugi był ergatywny?), to mam pytanie o to czy dobrze rozumiem pojęcie ergatywności.

1. Jeżeli chcemy wyrazić normalne zdanie (pseudoodpowiednik strony czynnej), musimy pacjens wyrazić 'mianownikiem', zaś nasz podmiot ergatywem, w ten sposób;


I. [lubić-TER.1SG ty-ERG.] ALBO: [ty~ciebie lubić-TER.1SG ja-ERG.] = Lubię ciebie
II. [kanapka jeść-TER.3SG ja-ERG.] = Jem kanapkę
III. [piosenka śpiewać-TER.3SG ja-ERG.] = Śpiewam piosenkę

2. Jeżeli chcemy zaś wyrazić [no i teraz właśnie nie wiem co, pseudoodpowiednik strony biernej?], musimy agens wyrazić 'mianownikiem', zaś pacjens (no właśnie czym?)

I. [ja lubię-ANTYBIERNA ciebie] = (jestem lubiany przez ciebie?)
II. [ja jeść-ANTYBIERNA kanapka]
III. [ja śpiewać-ANTYBIERNA piosenka]

I tutaj teraz w czym wyrazić ciebie, kanapka i piosenka? Czy antybierna strona może się odmieniać przez osoby/czasy/rodzaje (np.: [ja lubię-ANTYBIERNA,TER.1SG. (...)])?

I w ogóle czy dobrze do rozumuję? Acz coś czuję, że antybierna to jest całkiem źle przeze mnie pojęta :(
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Hapana Mtu w Lipiec 21, 2013, 23:56:45
1. Jeżeli chcemy wyrazić normalne zdanie (pseudoodpowiednik strony czynnej), musimy pacjens wyrazić 'mianownikiem', zaś nasz podmiot ergatywem
Tak. Ten 'mianownik' to absolutyw: w zdaniu nieprzechodnim wyraża on agensa, a w przechodnim pacjensa.

Cytuj
w ten sposób:
I. [lubić-TER.1SG ty-ERG.] ALBO: [ty~ciebie lubić-TER.1SG ja-ERG.] = Lubię ciebie
II. [kanapka jeść-TER.3SG ja-ERG.] = Jem kanapkę
III. [piosenka śpiewać-TER.3SG ja-ERG.] = Śpiewam piosenkę
W pierwszym zdaniu czasownik masz uzgodniony do wykonawcy~agensa (1SG), w następnych dwóch do obiektu~pacjensa (3.SG) - normalnie uzgadniałby się konsekwentnie z jednym z nich (np. czeczeński czasownik w zdaniu przechodnim uzgadnia się pacjensem).

Cytuj
2. Jeżeli chcemy zaś wyrazić [no i teraz właśnie nie wiem co, pseudoodpowiednik strony biernej?], musimy agens wyrazić 'mianownikiem', zaś pacjens (no właśnie czym?)
Języki mianownikowo-biernikowe mają tyle różnych sposobów wyrażenia agensa w stronie biernej (coś jest robione przez kogoś, wedle kogoś, kimś, od kogoś itd., itp.), że w absolutywno-ergatywnych też najpewniej pacjens takiej strony malbiernej (jeśli taka gdzieś istnieje, a wydaje się to dość prawdopodobne) może być wyrażany bardzo różnie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Lipiec 22, 2013, 00:02:53
Cytuj
W pierwszym zdaniu czasownik masz uzgodniony do wykonawcy~agensa (1SG), w następnych dwóch do obiektu~pacjensa (3.SG)

A to pierwsze, gdzie jest ciebie, można to brać jako obiekt? Tylko jak to wtedy wyrazić?

Cytuj
normalnie uzgadniałby się konsekwentnie z jednym z nich (np. czeczeński czasownik w zdaniu przechodnim uzgadnia się pacjensem).
A baskijski?

Cytuj
Języki mianownikowo-biernikowe mają tyle różnych sposobów wyrażenia agensa w stronie biernej (coś jest robione przez kogoś, wedle kogoś, kimś, od kogoś itd., itp.), że w absolutywno-ergatywnych też najpewniej pacjens takiej strony malbiernej (jeśli taka gdzieś istnieje, a wydaje się to dość prawdopodobne) może być wyrażany bardzo różnie.

Czyli, pole do popisu? A czy może w ogóle owej nie być?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Hapana Mtu w Lipiec 22, 2013, 00:18:54
Cytuj
W pierwszym zdaniu czasownik masz uzgodniony do wykonawcy~agensa (1SG), w następnych dwóch do obiektu~pacjensa (3.SG)

A to pierwsze, gdzie jest ciebie, można to brać jako obiekt? Tylko jak to wtedy wyrazić?
Z uzgodnieniem do absolutywu (jak czeczeński):
I. [(ty-ABS.) lubić-TER.2SG ja-ERG.] = Lubię ciebie
II. [kanapka-ABS. jeść-TER.3SG ja-ERG.] = Jem kanapkę
III. [piosenka-ABS. śpiewać-TER.3SG ja-ERG.] = Śpiewam piosenkę

Z uzgodnieniem do ergatywu:
I. [ty-ABS. lubić-TER.1SG (ja-ERG.)] = Lubię ciebie
II. [kanapka-ABS. jeść-TER.1SG (ja-ERG.)] = Jem kanapkę
III. [piosenka-ABS. śpiewać-TER.1SG (ja-ERG.)] = Śpiewam piosenkę

Z uzgodnieniem do obu (też przecież potencjalnie możliwe):
I. [(ty-ABS.) lubić-TER.2SG.1SG (ja-ERG.)] = Lubię ciebie
II. [kanapka-ABS. jeść-TER.3SG.1SG (ja-ERG.)] = Jem kanapkę
III. [piosenka-ABS. śpiewać-TER.3SG.1SG (ja-ERG.)] = Śpiewam piosenkę

I bez uzgadniania czasownika:
I. [ty-ABS. lubić-TER. ja-ERG.] = Lubię ciebie
II. [kanapka-ABS. jeść-TER. ja-ERG.] = Jem kanapkę
III. [piosenka-ABS. śpiewać-TER. ja-ERG.] = Śpiewam piosenkę

Cytuj
Cytuj
normalnie uzgadniałby się konsekwentnie z jednym z nich (np. czeczeński czasownik w zdaniu przechodnim uzgadnia się pacjensem).
A baskijski?
Nie wiem. Zlikwidowali lektorat baskijski na UW, nim się zapisałem.

Cytuj
Cytuj
Języki mianownikowo-biernikowe mają tyle różnych sposobów wyrażenia agensa w stronie biernej (coś jest robione przez kogoś, wedle kogoś, kimś, od kogoś itd., itp.), że w absolutywno-ergatywnych też najpewniej pacjens takiej strony malbiernej (jeśli taka gdzieś istnieje, a wydaje się to dość prawdopodobne) może być wyrażany bardzo różnie.

Czyli, pole do popisu? A czy może w ogóle owej nie być?
Skoro mogą istnieć języki mianownikowo-biernikowe bez strony biernej (jak de facto węgierski), to mogą i abs.-ergatywne bez malbiernej.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Lipiec 22, 2013, 00:24:47
[ʌhxχ] (odetchnięcie z ulgą), zrozumiałem to  :-P (a tak na marginesie, jak w IPie zapisać przejście jednego dźwięku w drugi?)

I dzięki za dotłumaczenie tematu, i ogólnie :-D
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Lipiec 25, 2013, 14:59:58
Pytanie z duńskiej (i zresztą nie tylko) fonologii (http://en.wikipedia.org/wiki/Danish_phonology), dlaczego tam spółgłoski: [b̥], [d̥], [ɡ̊] są tak zapisywane, a nie, jako poprostu bezdźwięczne ([p],[t],[k])? Czy jest różnica między, np.: [ɡ̊], a [k]?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Lipiec 25, 2013, 15:06:32
Cytuj
/b, d, ɡ/ are voiceless and lenis
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Lipiec 25, 2013, 18:10:54
Aha, czyli tak jak w koreańskim? Niby są, ale nikt nie wie jak owo wypowiedzieć
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Lipiec 25, 2013, 18:33:17
Głoski lenis i fortis są też w angielskim - po prostu bardziej spręż mięśnie narządów mowy podczas wypowiadania tych głosek (przy fortis), tylko nie za mocno, bo wyjdzie ejektyw (to już w sumie o wiele za mocno).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Lipiec 25, 2013, 19:39:51
A jakieś nagrania tych głosek znasz? A po za tym to w jakich (wyrazach?) w angielskim one występują?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Lipiec 25, 2013, 20:14:46
Ekhm (http://en.wikipedia.org/wiki/Fortis_and_lenis#Characteristics).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Lipiec 25, 2013, 20:30:23
Tutaj to wymawia dobrze gość (http://www.youtube.com/watch?v=CdzBq-vNuMs), z tym tylko, iż opisuje to jakoś dziwnie odnosząc się do aspiracji (chociaż kto wie, może i te głoski mają coś wspólnego z przydechem). Tutaj (http://en.wikipedia.org/wiki/Fortis_and_lenis) masz tabelkę z występowaniem głosek lenis i fortis w angielskim.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Lipiec 25, 2013, 20:47:16
Dziękuję wam
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Sierpień 15, 2013, 22:57:35
Czy pismo wpływa na zasób leksylany języka?
Czy bez funkcjonującego pisma język może mieć archaizmy i różnice rejestru?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Sierpień 15, 2013, 23:01:26
Bo ja wiem... Wedy funkcjonowały ustnie do XIX wieku i wyróżnia się spośród nich bardziej i mniej archaiczne językowo. Ale to wiedza z drugiej ręki, nie znam wed nawet w przekładach.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Sierpień 18, 2013, 02:29:22
Czy w prasłowiańskim istniał przedrostek vi-/vь-?* Albo coś bardzo podobnego w praindoeuropejskim?


* - ewentualnie Cvi-/Cvь- ,gdzie C= spółgłoska która zanikła później
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Sierpień 26, 2013, 19:56:21
Ma ktoś jakieś materiały dot. naučnego slovjanskiego (naučnego medžuslovjanskiego) poza tym, co da się znaleźć tam: http://steen.free.fr/interslavic/phono_ortho.html (http://steen.free.fr/interslavic/phono_ortho.html)?

Niestety strona z gramatyką zdechła, a webarchive też nie posiada kopii (tzn. posiada, skopiował komunikat 404 not found :P).

Będzie trzeba Iwana Kamienną Górę poprosić o jakiś reupload.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Sierpień 26, 2013, 20:28:16
Bo ja wiem... Wedy funkcjonowały ustnie do XIX wieku i wyróżnia się spośród nich bardziej i mniej archaiczne językowo. Ale to wiedza z drugiej ręki, nie znam wed nawet w przekładach.

Awesta też podobno przez długi okres była przekazywana ustnie, zanim ją spisano, i zachowała ogromnie archaiczny język. Wg wikipedii ainuskie yukary wykazują archaiczne cechy gramatyczne i słownikowe.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Sierpień 27, 2013, 01:29:12
Dobra, mam kolejne pytanie, które pewnie kilka razy na forum się przewijało, choć w sumie nie pamiętam, by była jakaś sensowna odpowiedź.

Umie ktoś sensownie wyjaśnić różnicę między PS/SCS-owymi aorystem i imperfektem (czy jakkolwiek je nazywać)? Bo póki co mam wrażenie, że aoryst to taki zwykły czas przeszły, odpowiadający angielskiemu past simple, służący do opowiadania, natomiast ten niby-imperfekt, wyrażał albo czynności iteracyjne – powtarzające się w przeszłości wielokrotnie, albo trwające dłużej (a w trakcie ich działo się coś innego, aorystowego). Dobrze kombinuję?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w Sierpień 31, 2013, 19:03:25
Skąd właściwie to 'ö' w islandzkim? Dlaczego tak jest zapisywane a nie np. jak w języku norweskim, skoro języki są tak do siebie podobne? Jaką to ma historię ze staronordyjskim?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Sierpień 31, 2013, 19:37:26
Z wikipedii (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Icelandic)

Cytuj
Orthography changed: the letters ⟨ø⟩ and ⟨ǫ⟩ were replaced by ⟨æ⟩ and ⟨ö⟩: Old Icelandic bøkr, lǫndom became Modern Icelandic bækur, löndum.

Czyli że æ kontynuatorem staronordyjskiego ø (IPA: [ø]), zaś ö ze ǫ, czyli IPA [ɔ(:)], strzelam; islandzkie ö, i norweskie/duńskie ø mają inną etymologię, nie wiem potrzebuję potwierdzenia od np.: Widsiða

Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Sierpień 31, 2013, 22:47:13
Ortografia islandzka jest starsza niż norweska; ortografia norweska jest w zasadzie ortografią duńską. No i w norweskim /ø/ faktycznie występuje częściej (cf. endelaust vs. endeløst), ale to znowu wpływ duński.

Daleki też byłbym od stwierdzenia, że są jakoś strasznie podobne. Blame the Danes!
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Sierpień 31, 2013, 22:59:58
Czyli, że miałem rację?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Sierpień 31, 2013, 23:34:55
I tak, i nie :) Zależy od konkretnego przypadku, trudno mówić o norweskich kontynuantach czegokolwiek, niemniej, akurat w tym miałeś rację.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Sierpień 31, 2013, 23:41:32
ŁIiiiiiiii ^-^
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Wrzesień 01, 2013, 18:50:38
Nie udzielam się ostatnio na forum, ponieważ pracuję pieczołowicie nad nowym kąlangiem. Natrafiłem jednak na mały problem.
Postanowiłem ustandaryzować nazwy przypadków w tym języku na łacińskie. Wszystko ładnie pięknie, ale:
Myślnik (Omównik) - ?

Takm, przestudiowałem wikipedyjną listę przypadków.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Wrzesień 01, 2013, 19:24:44
Cytuj
Myślnik (Omównik) - ?

A do czego'n służy?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Wrzesień 01, 2013, 19:30:53
mówię o tobie, myślę o tobie, mówię na twój temat, słyszę o tobie, widzę ciebie itp.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Wrzesień 01, 2013, 22:03:18
Że łączy zaimki z rzeczownikami? Takie podobne do fińskiego? Nie wiem
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Hapana Mtu w Wrzesień 02, 2013, 18:53:30
mówię o tobie, myślę o tobie, mówię na twój temat, słyszę o tobie, widzę ciebie itp.
Pomijając ostatni przykład, wygląda to na coś zbliżonego do tarykańskiego прі- (o kim? o czym? na jaki temat?). Niestety moje własne (niezbyt skrupulatne) śledztwo również nie wykazało, żeby ktoś wymyślił dla czegoś takiego mądrą łacińską nazwę. Może jest na forum ktoś, kto zna łacinę i mógłby ukuć jakiś termin?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 02, 2013, 20:10:39
Stwórzcie sobie descriptivus i po problemie ;)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Wrzesień 02, 2013, 21:08:29
Mhmmm... To brzmi nieźle. I ma sens. Podoba mi się. Wykorzystam.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Wrzesień 03, 2013, 16:12:23
Czy ma ktoś, i czy w ogóle jest dostępna gramatyka języka pruskiego z XV/XVI wieku (wcześniejsza też mile widziana), jeśli nie to czy ktoś ma nowopruską, i wytłumaczy co by mniej-więcej dostosować do wcześniejszej wersji?

EDIT; mam coś takiego - http://donelaitis.vdu.lt/prussian/mazgr.pdf ale takie dziwne, cza by przysiąść nad tym, czy są gdzieś tabelki deklinacyjne?

EDIT2: MAM! ototu (http://www.google.pl/books?hl=pl&lr=&id=QkU2N6JXi7sC&oi=fnd&pg=PA5&dq=old+prussian+morphology&ots=GgMeUhnoVw&sig=kcyH0ebrxuijPTVLcHJqWaPJxHo&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 12, 2013, 19:10:01
Jak oznaczyć w IPA słabą aspirację?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Wrzesień 12, 2013, 19:16:41
Najwyraźniej tak samo jak normalną, nie widziałem nigdy w transkrypcji angielskiego czy niemieckiego czegoś innego jak [Xh].

Już czuję ten diss Ghostera z zaświatów...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Wrzesień 12, 2013, 21:53:39
Najwyraźniej tak samo jak normalną, nie widziałem nigdy w transkrypcji angielskiego czy niemieckiego czegoś innego jak [Xh].

Już czuję ten diss Ghostera z zaświatów...

Ę?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 14, 2013, 14:40:33
De Ghostero nihil nisi bene?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Wrzesień 27, 2013, 22:24:41
Nie do końca wiedziałem, gdzie to wrzucić, ale mery zaliczamy do conlangów a priori, czy a posteriori?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Wrzesień 27, 2013, 22:28:54
Myślę że zależy to od podejścia :)

Ja uważam że jeśli język, z którego wyprowadzamy, jest a priori, wynik będzie a priori, niezależnie od tego, czy wpływamy nań językiem a posteriori czy też nie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w Październik 04, 2013, 21:32:16
Kiedy na początku wyrazu w IP'ie dodaje się apostrof? Np. w [ˈmʲjɔtwa].
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Hapana Mtu w Październik 04, 2013, 21:41:42
Gdy wyraz zaczyna się sylabą akcentowaną. Apostrof to znacznik akcentu.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 04, 2013, 22:51:32
To nie do końca jest apostrof (<'> vs <ˈ>), ale różnica jest na tyle mała, że można to wybaczyć. W czcionce na forum różnica jest trudno dostrzegalna, ale w takim Times New Roman już bardziej :)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 09, 2013, 18:05:56
Dlaczego papież Franciszek to po niemiecku Franziskus, a nie po prostu Franz?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Październik 09, 2013, 18:32:45
Powiedziałbym, że dlatego, że Jan XXIII był Johannesem, a nie Hansem, ale przecież było już w pierony Kaiserów Franzów. No i patrzę, że sami Niemcy się zastanawiają nad tym...
http://www.welt.de/politik/ausland/article114450784/Warum-Papst-Franziskus-und-nicht-Papst-Franz.html
http://www.spiegel.de/panorama/diskussion-ueber-papst-namen-franziskus-oder-franz-a-888992.html (ciekawe (dobrze), że szpiglowemu dziennikarzowi Franziskus brzmi pretensjonalnie, a Franz jakoś bardziej szczerze czy prawdziwie)
...i ichni biskupi i spece wysuwają argumenty całkiem durne: że nawiązywanie do dobrego zwyczaju krajów łacińskich (kraje łacińskie to kraje łacińskie!), że imię mogłoby konkurować z piłkarzem-idolem papieża Franzem Beckenbauerem, że Franz to staromodne imię, że Franziskus jest bardziej autentyczne (?), że bardziej pasuje do image Kościoła (???), a w zasadzie to nie wiedzą.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Październik 09, 2013, 18:53:55
Dlaczego papież Franciszek to po niemiecku Franziskus, a nie po prostu Franz?
Bo Tak Jest Dostojniej™.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 09, 2013, 20:59:42
że imię mogłoby konkurować z piłkarzem-idolem papieża Franzem Beckenbauerem

Umarłem.

że Franz to staromodne imię

Za to Franziskus brzmi nowocześnie w chuj...

że Franziskus jest bardziej autentyczne (?), że bardziej pasuje do image Kościoła (???), a w zasadzie to nie wiedzą.

No tak... czyli jedyny argument to "bo tak".

A najlepsze jest to, że przecież Franciszek z Asyżu (do którego, koniec końców, imię obecnego papieża nawiązuje) to po niemiecku Franz von Assisi. Co prawda Franziskus von Assisi też istnieje, ale jako rzadziej używany warjant.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w Październik 16, 2013, 18:10:56
Właściwie to nie wiem gdzie założyć ten wątek, ale co tam. Mianowicie mam pytanie dotyczące wymowy Brytyjczyka z piosenki. Czy ktoś by mógł mi zapisać za pomocą IPA-y jak ten koleś (http://www.youtube.com/watch?v=qlbs61Z6KBk) (na początku) konkretnie wymawia fuck you? A konkretnie słówko you? Nie do końca ogarniam te IPA-owe samogłoski.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Październik 16, 2013, 18:14:36
[jəʊ]. Czy /joʊ/, ciekawa dyftongizacja.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Październik 17, 2013, 20:57:20
Rozróżniacie w zwykłej mowie "Mecce" i "metce"?
(wiem, że "Mekce", ale nie mogłem znaleźć dobrej pary minimalnej)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Październik 17, 2013, 21:29:07
Rozróżniacie w zwykłej mowie "Mecce" i "metce"?
(wiem, że "Mekce", ale nie mogłem znaleźć dobrej pary minimalnej)

Owszem, ale ja bym owe pary tak zapisał: [mɛtt͡st͡sɛ] i [mɛtt͡sɛ]
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Październik 17, 2013, 21:48:58
Sposób palatalizacji podwojonych spółgłosek w radopolszczyźnie zawsze mię uderzał i chyba zawsze będzie mię uderzał swoją sztucznością i niekonsekwencją (Jagielle ale Mekce, w niektórych przypadkach nie jestem pewien, Sierrze brzmi dość niezręcznie, a wątpię, żeby radopolski dopuszczał Sierzrze), choć trzeba przyznać, że w przypadku postaci typu getcie problem jest w dużym stopniu ortograficzny. @Noqa: przy normalnym tempie mówienia naturalne wydaje mi się ubezplozyjnienie c i ć w sekwencjach cc, ćć (merger Mecce i metce), ale pełna artykulacja cz i dż w czcz, dżdż.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w Październik 17, 2013, 22:50:08
Skoro już przy tym jesteśmy: jak wygląda celownik od Nawarra? Jak go wymówić?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Październik 17, 2013, 23:47:22
Cytuj
(Jagielle ale Mekce, w niektórych przypadkach nie jestem pewien, Sierrze brzmi dość niezręcznie, a wątpię, żeby radopolski dopuszczał Sierzrze)
O tyle, o ile:
Cytuj
Odmiana   2005-11-22
- Witam serdecznie :) Chciałbym dowiedzieć się jak brzmi forma celownika bądź narzędnika słowa sierra.
- Sierra jest rzeczownikiem, który w celowniku liczby pojedynczej ma formę sierze, a w narzędniku – sierrą. W liczbie mnogiej celownik ma formę sierrom, a narzędnik sierrami.
Nazwa miejscowa Sierra Leone jest nieodmienna.
Romualda Piętkowa
http://www.poradniajezykowa.us.edu.pl/baza_archiwum.php?POZYCJA=120&AKCJA=&TEMAT=Odmiana&NZP=&WYRAZ=
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Październik 18, 2013, 15:21:41
Skoro od getto jest getcie, to widzę, ze schizofreniagrupy trzymającej językową władzę nie opuszcza.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Październik 18, 2013, 15:59:31
Kto zgadłby, że /miz̠ɛ/ to preskryptywnie poprawny celownik i miejscownik od wyrazu mirra? Pełnym zgrozy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Październik 18, 2013, 18:11:13
Droga najświętsza Rado Języka Polskiego,
Z całym szacunkiem,
LRN2GEMINATY.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Październik 18, 2013, 18:37:15
Droga najświętsza Rado Języka Polskiego,
Z całym szacunkiem,
LRN2GEMINATY.
> Imploying they know what it is.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Październik 18, 2013, 20:06:43
Kto zgadłby, że /miz̠ɛ/ to preskryptywnie poprawny celownik i miejscownik od wyrazu mirra? Pełnym zgrozy.
Ja bym tak powiedział…
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Październik 18, 2013, 20:32:22
Kto zgadłby, że /miz̠ɛ/ to preskryptywnie poprawny celownik i miejscownik od wyrazu mirra? Pełnym zgrozy.
Ja bym tak powiedział…

Mhm. Dla mnie to nie brzmi dobrze, bo sugeruje mianownik *mira; mógłbym wręcz bez kontekstu nie zrozumieć. Jest w polskim trochę wyrazów, w których geminaty często się upraszczają do pojedyńczych głosek i tam takie coś jest dla mnie akceptowalniejsze; mirra do nich w moïm idiolekcie nie należy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Październik 18, 2013, 21:00:09
Właśnie to może być powodem - w swobodnej, szybkiej mowie ani w mirra, ani w sierra nie mam geminat. Nie jest to co prawda „zwykłe r”, ale geminatą już nie jest.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Październik 19, 2013, 01:17:55
Serio - a nie czujesz, żeby ci się chociaż akcent przesuwał? Albo że masz tam inny ton? (Opadający na "mir" w "mirra", a wznoszący na tej sylabie w "mira"?)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Październik 19, 2013, 13:12:55
No, chyba że chodzi to o to, iż w hiszpańskim <rr> to zwykłe [r]. Ale z drugiej strony, Stiller w jednym ze swoich felietonów narzekał też na formę getcie, skoro oryginalnie jest tam nie geminata, a spółgłoska przedłużona... Nb. zaznaczył, że swego czasu była w polskim obecna postać g(i)eto.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Październik 19, 2013, 13:28:08
Cytat: spitygniew
skoro oryginalnie jest tam nie geminata, a spółgłoska przedłużona...
Opisał jakoś konkretniej tę różnicę? Bo "geminata" może być rozumiana jako właśnie "spółgłoska przedłużona" (przy plozyjnych).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Październik 19, 2013, 13:36:48
Dla mnie (i Stillera najwyraźniej też) geminata plozyjna to jakby dwie następujace po sobie spółgłoski oddzielone minimalną protezą, a przedłużona, to dźwięk z jednym etapem wybuchu, ale przedłużonym zwarciem.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Październik 19, 2013, 13:44:19
No to w moim - a chyba nie jest to takie znowu rzadkie - idiolekcie prawie wcale nie ma geminat: są same spółgłoski przedłużone, mam raczej [pan:a] niż [pan'na], raczej [od:a] niż [od'da] i raczej [sjer:a] (albo jakieś [sje:(')ra]) niż [sjer'ra]).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Październik 19, 2013, 13:52:13
Cytuj
No, chyba że chodzi to o to, iż w hiszpańskim <rr> to zwykłe [r]

Niespecjalnie. Hiszpański odróżnia fonetycznie /pero/ i /perro/. W opisach mówi się, że pojedyncze /r/ to uderzeniowa, a /rr/ to tryl, ale na dobrą sprawę i w polskim bywa tak samo. Na polskie ucho jest relacja 1-1 między r/rr hiszpańskim i polskim.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Październik 19, 2013, 14:01:15
Cytat: spitygniew
Dla mnie (i Stillera najwyraźniej też) geminata plozyjna to jakby dwie następujace po sobie spółgłoski oddzielone minimalną protezą, a przedłużona, to dźwięk z jednym etapem wybuchu, ale przedłużonym zwarciem.
Czyli według ciebie, spitygniewie, "geminata" to po prostu dwie takie same spółgłoski koło siebie? Nie rozumiem po co takie rozróżnienie, tym bardziej, że coś, co ogólnie nazywa się "geminatą" (czyli zwiększenie czasu trwania zwarcia spółgłoski) nazywasz niekonkretnie "przedłużeniem", nie widzę w tym żadnego sensu, tym bardziej, iż w tej chwili "geminata" traci swoje najszersze zastosowanie, jako iż w większości języków świata to właśnie w ten sposób są realizowane dwie takie same spółgłoski obok siebie, czyli bez tej epentetycznej protezy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Październik 19, 2013, 17:12:51
No cóż, ja też właśnie tak widzę właściwą geminatę. Choć generalnie rozumiem, że nazywa się tym i jedno, i drugie.
A rózróżnienie równie dobre, że nazywanie geminatą spółgłoski o przedłużonym wygłosie - można się upierać, że to też są tylko cztery słowa i po co specjalna nazwa.
Ale jednak dla większości użytkowników języka /kk/ w /lekki/ to nie są po prostu dwie głoski jedna po drugiej, w niczym nie inne od /tk/ albo /ks/, to coś co się jakoś odróżnia.

EDIT: poprawi
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Październik 23, 2013, 00:21:36
"Lubię jeść i piłkę nożną."
Czy mógłby ktoś odpowiedzieć dlaczego ta konstrukcja jest tak niepoprawna na poziomie logicznym w języku polskim? Czy ma to związek z tym, iż jedno dopełnienie jest czasownikowe a drugie rzeczownikowe, czy może z tym, iż czasownik "lubić" ma tak naprawdę dwa znaczenia nie mogące się przeplatać w obrębie jednego użycia tego wyrazu? Dla porównania "Lubię jeść i lubię piłkę nożną" brzmi już w miarę logicznie. Czy może ta niepoprawność siedzi jeszcze głębiej w aspektach gramatycznych?

Także: czy znacie może jakieś języki, które dopuszczają takie konstrukcje? Albo języki, które definitywnie sobie z nimi nie radzą?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Październik 23, 2013, 00:36:04
Biorąc pod uwagę, że znacznie znośniej brzmi "Lubię piłkę nożną i jeść marchewkę" (*) myślę, że duże znaczenie ma tu, że "jeść" jest czasownikiem i wskazuje, że może być częścią dopełnienia orzecznikowego (moje własne pojęcie - odnosi się do podziału czasowników na te biorące dopełnienie zerowe - "śpię", dopełnienie przedmiotowe - "jem kanpkę" i dopełnienie orzeczeniewe - "uważam, że niebo jest niebieskie"), a to by znaczyło, że "piłka nożna" jest faktycznie podporządkowana "jeść", a nie "lubić". Zresztą można tam się dopatrzeć znaczenia "Nawet lubię jeść piłkę nożną".

Zdanie (*) wciąż nie brzmi najlepiej, więc pewnie też jest wpływ tego, że lubimy odróżniać "lubić" biorące rzeczownik a biorące orzeczenie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Październik 23, 2013, 00:48:32
No tak, to by miało sens.

Nawiasem: czy ktoś opisał jakoś konkretniej to rozróżnienie trzech (czy może nawet większej ilości) rodzajów czasowników?

Oraz jedno pytanie odnośnie rosyjskiego: jak to jest właściwie z tymi rosyjskimi przypadkami? Faktycznie istnieje wśród nich miejscownik oraz partytyw? Pruthenia kiedyś coś o tym pisał i już dawno obiecał zrobić lekcje rosyjskiego. xd
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Październik 23, 2013, 15:36:09
Miałem napisać, że problem leży nie w lubić, a w i (czy dokładniej, koordynacji czasownika i rzeczownika), jednak przykład Noqi ze zmienioną kolejnością zdaje się temu częściowo zaprzeczać. O ile Lubię jeść i piłkę nożną wydaje się dość niegramatyczne, nie sieje takiego semantycznego spustoszenia jak Lubię jeść marchewkę i piłkę nożną, przy którym narzuca się interpretacja jeść [marchewkę i piłkę nożną]. Ach te garden paths. Wspomniany wyżej przykład Noqi wydaje się także brzmieć gorzej bez dopełnienia przy bezokoliczniku.

Można by bezokolicznik potraktować jako krypto-zdanie podrzędne i porównać z:

1a. Podoba mi się, że nie muszę wcześnie wstawać i nowa praca.
1b. Podobają mi się nowa praca i że nie muszę wcześnie wstawać.
2a. Babcia opowiedziała wnuczkowi, jak się żyło dawniej i ładną bajkę.
2b. Babcia opowiedziała wnuczkowi ładną bajkę i jak się żyło dawniej.

Jakoś lepiej brzmią dla mnie wersje z dopełnieniem rzeczownikowym nieoddzielonym od czasownika zdaniem podrzędnym, a wam?

Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Październik 24, 2013, 10:49:29
Cytuj
"Lubię jeść i piłkę nożną."
[..]
Także: czy znacie może jakieś języki, które dopuszczają takie konstrukcje?
Zdaje mi się, czy francuski i niemiecki do takich należą?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 24, 2013, 11:37:15
Zdaje się, w żadnym romańskim nie jest to problem.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: elslovako w Październik 29, 2013, 20:19:13
Czy ktoś może wytłumaczyć w prosty sposób (dla debila) języki trójdzielne? Łącznie z definicjami agensów, pacjensów itd. Z góry dziękuję.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Październik 29, 2013, 20:26:32
Zdania w tym wypadku trzeba podzielić na przechodnie i nieprzechodnie:

Pies śpi.
Pies zeżarł kota.

Podmiot w zdaniu nieprzechodnim to strona doświadczająca;
Podmiot w (polskim) zdaniu przechodnim to agens;
Dopełnienie w (polskim) zdaniu przechodnim to pacjens.

Polski jest nominatywno-akuzatywny, czyli wyraża stronę doświadczającą oraz agensa jednym przypadkiem (mianownikiem).
W ergatywnych strona doświadczająca oraz pacjens są oznaczane absolutywem, a agens ergatywem.
W trójdzielnych wszystkie te trzy strony są rozróżnialne leksykalnie (nazewnictwo może być różne, najczęściej chyba strona doświadczająca to intransytyw bądź absolutyw, agens to ergatyw, a pacjens to biernik bądź akuzatyw).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 10, 2013, 03:05:25
CLIK (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Cemetery_on_Bracka_Street_in_Katowice_%281%29.jpg)

Czemu tam jest ÿ (w nazwiskach), a nie poprostu i/y, z tego co wjem w njemjeckim y się nie czyta jak [y], c'nie? Poza tym w 'części polskiej' jest normalnie przez 'y'
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 10, 2013, 10:58:25
Wjelce cjekawe panie Pluur, nie spotkałem się dotąd. Szybkie góglowanie dało kilka wzmianek o tym zjawisku:

1 (http://forum.gazeta.pl/forum/w,34281,144777303,144777303,jak_nom_miana_zmiyniali_II.html)
2 (http://books.google.pl/books?id=j45hfWMHAoIC&pg=PA339&lpg=PA339&dq=%C3%BF+w+nazwiskach+na+%C5%9Bl%C4%85sku&source=bl&ots=Tq_NVqLDPt&sig=xnXEa-d6Zc4oKOT7Y1fsNA3ryIU&hl=pl&sa=X&ei=eVd_Ute3EcKw0QX90oEg&ved=0CDsQ6AEwAw#v=onepage&q=%C3%BF%20w%20nazwiskach%20na%20%C5%9Bl%C4%85sku&f=false)
3 (http://www.centawa.pl/o-nas-w-mediach/87-tajemnica-centawskiej-trumny)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 11, 2013, 01:25:13
Dziękuje czcigodny panie Gubiertje! tak
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Listopad 13, 2013, 13:46:52
Znane nam są jakieś badania na temat języków, które potraciły tony?
W ogóle znane nam są takie języki?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Listopad 13, 2013, 13:48:00
Suahili ntp.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Listopad 15, 2013, 17:29:03
Czy istnieją języki pozbawione nosowości to jest n m > t p/d b?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 15, 2013, 17:44:16
Języki papuaskie ogólnie mają bardzo mało spółgłosek, a WALS podaje (http://wals.info/chapter/1) przykład języka Rotokas z następującym wyposażeniem spółgłoskowym: /p, t, k, b, d, g/. Tyle że idzie tu o fonemy, a nie ich urzeczywistnienia głoskowe. Ale spółgłoski Rotokasu to /ɑ e i o u/ + dł. odpowiedniki, więc jest ciężko o bodźce k alofonii nosowej.

No i wogle:
Cytuj
In Rotokas Proper [...] nasals are rarely heard except when a native speaker is trying to imitate a foreigner’s attempt to speak Rotokas. In this case the nasals are used in the mimicry whether they were pronounced by the foreign speaker or not.

Tylko trza mieć na uwadze, że to wyjątek od prawidła.

A i tu dodatkowá lekturka. (http://en.wikipedia.org/wiki/Nasal_consonant#Languages_without_nasals)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Listopad 15, 2013, 17:56:11
Znane nam są jakieś badania na temat języków, które potraciły tony?
W ogóle znane nam są takie języki?

Wszystkie słowiańskie prócz słoweńskiego, serbochorwackiego i słowińskiego. xP (chociaż ten ostatni też stracił, tylko zrobił sobie nowe)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 15, 2013, 18:16:02
Z tym że w słowiańskich ta „tonalność” (czyli właściwie akcent toniczny) nie miała takiej wagi jak w językach, w których każda sylaba ma przypisany ton. A i tak zanikając dawała silne interakcje z iloczasem w sporej części Słowiańszczyzny; we wschodniosłowiańskich ton wpłynął na położenie akcentu w sylabach z pełnogłosem. Niewiele jest dialektów słowiańskich, które by utraciły i miejsce pierwotnego akcentu (jak polski), i wszelką informację co do pierwotnej wartości tonalnej: przychodzi mi do głowy tylko macedoński.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 15, 2013, 18:22:46
Cytuj
Niewiele jest dialektów słowiańskich, które by utraciły i miejsce pierwotnego akcentu (jak polski)
Wiadomo, że mało co dzieje się bez konsekwencji. U nas przecież nawet w języku literackim aż 4 samogłoski mają charakterystykę morfonologiczną historycznie uwarunkowaną m.in. akcentem tonicznym (zw. z neoakutem): /ą ę u o/, zaś w dialektach jeszcze więcej. Nie zmienia to faktu, że tonów uże niet.

W ogóle, akcent toniczny to dosyć mało stabilna struktura.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Listopad 15, 2013, 18:45:50
Znane nam są jakieś badania na temat języków, które potraciły tony?
W ogóle znane nam są takie języki?
Hmm, o khmerskim wspomniał już ktoś?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Listopad 15, 2013, 20:12:16
W skandynawskich tony są, zdaje się, på vegen ut, tendencja przychodzi z zachodniej części Norwegii z jednej strony i z Finlandii z drugiej, gdzie tony są bardzo spłaszczone i w zasadzie akustycznie coraz mniej rozróżnialne. Wpływ na to ma w zasadzie niewielka już ich rola w zakresie odróżniania homofonów. Nie pojawia się póki co żadna za nie rekompensata, ale duński stød podobno wziął się z tonów (które zresztą przetrwały tu i ówdzie także w Danii).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Listopad 30, 2013, 13:16:14
Jak wyraża się dopełnienie dalsze w językach trójdzielnych? Bo chyba Datywem, ale nie jestem pewien.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 30, 2013, 14:04:16
A jak się wyraża w akuzatywnych? A jak w polskim?
Nie ma tu żadnych reguł, dopełnienie dalsze to cała kupa możliwych związków semiotycznych, wszystko zależy od konkretnego czasownika i jakimi przypadkami, partykułami, konstrukcjami się ten język bawi.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w Listopad 30, 2013, 19:03:21
Ej, czy w praindoeuropejskim były jakieś imiona albo nazwy miejscowości? Przetrwały jakieś do dzisiaj?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 30, 2013, 21:55:23
Prof. Z. Gołąb twierdził, że szereg hydronimów tzw. staroeuropejskich (m.in. nazwy wielkich rzek w Europie jak Ren i *Rōu̯ā = ob. Wołga) to de facto hydronimy praindoeuropejskie. Nie kojarzę, żebyśmy mieli coś lepszego nad to. Wczesne imiona IE są często opisowe albo życzeniowe, często dwuczłonowe, w rodzaju Hippo-damos, Aśva-pati, Valde-mar etc.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 30, 2013, 22:15:15
A co Valde-mar oznacza?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Listopad 30, 2013, 22:19:57
http://en.wiktionary.org/wiki/Waldemar
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 01, 2013, 16:45:45
Ej, czy w praindoeuropejskim były jakieś imiona albo nazwy miejscowości? Przetrwały jakieś do dzisiaj?
*Dyēus.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 01, 2013, 21:44:51
O właśnie, nie pomyślałem o teonimach.

http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_religion

Być może wartałoby zajrzeć do Indoeuropejskich imion osobowych Milewskiego (nie czytałem), jeżeli ktoś chce podrążyć.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Grudzień 01, 2013, 22:18:14
O właśnie, nie pomyślałem o teonimach.

http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_religion
Nie wiem dlaczego, ale jak to czytam, włącza mi się bullshit detector. Dyēus Phtēr? I może jeszcze Sunus Dyēui oraz Sprhtōs Snhtōs?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Grudzień 01, 2013, 22:35:02
Hisōs Khrestōs.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 02, 2013, 09:07:14
O właśnie, nie pomyślałem o teonimach.

http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_religion

>Lel i Polel
(http://corcodilos.com/blog/wp-content/uploads/2012/07/no-meme.jpg)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 02, 2013, 16:05:22
Gorsze jest to jakieś słow. „Iaro” z „*H2eus(os)”, wtf? Ogólnie powiedziałbym, że formy teonimiczne (w sensie słowa), które są porekonstruowane na podstawie jakichś 2 podrodzin, jeszcze sąsiadujących, albo wykazujące zmiany fonetyczne, które są totalnie od czapy można spokojnie zignorować jako niereprezentatywne dla PIE. Inna sprawa, że o zupełnie regularne rozwoje w teonimach trudno z różnych względów. O wiele trwalsze niż konkretne imiona są funkcje/atrybuty/role w mitach.

Cytat: Vilene
Nie wiem dlaczego, ale jak to czytam, włącza mi się bullshit detector. Dyēus Phtēr? I może jeszcze Sunus Dyēui oraz Sprhtōs Snhtōs?

Bo chrześcijaństwo to taki special snowflake.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w Grudzień 03, 2013, 22:44:58
Mam pytanie: Jak zapisać w IPA'ie dźwięk, który powstaje podczas wydechu, kiedy powietrze uderza o wargi? Po prostu taki głośny wydech? Potrzebna mi jest taka głoska do nowego projektu.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Grudzień 03, 2013, 22:58:41
Może chodzi o [ɸ]?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 04, 2013, 09:53:35
Nie da się go chyba zapisać, to jakieś [ɸ] z wysuniętymi do przodu wargami, a tej cechy artykulacji nie idzie zaznaczyć w IP-ie (a powinno się, bo np. polskie sz od angielskiego sh różni się m.in. nią).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 04, 2013, 20:19:08
Cytuj
Nie da się go chyba zapisać, to jakieś [ɸ] z wysuniętymi do przodu wargami, a tej cechy artykulacji nie idzie zaznaczyć w IP-ie (a powinno się, bo np. polskie sz od angielskiego sh różni się m.in. nią).

Istnieją mniej lub bardziej adhoczne metody, bo to jest to czym podobno różnią się japońskie i polskie /u/, albo szwedzkie /yː/ i /ʉː/.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Grudzień 08, 2013, 14:56:36
Istnieje w jakimś języku dysharmonia samogłoskowa?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 08, 2013, 15:36:58
Chodzi o coś w tym stylu (http://muse.jhu.edu/login?auth=0&type=summary&url=/journals/oceanic_linguistics/v042/42.2lynch.pdf)?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Grudzień 08, 2013, 15:42:27
Tak, dzięki.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 09, 2013, 01:15:30
Czy wy też słyszycie jak Anglicy (być może Amerykanie też, chociaż nie częściej; nie jestem pewien) wymawiają /t/ z lekką frykatyzacją? Zazwyczaj w wygłosie ("a lot" [ɑ lɒts]), ale czasami też w innych pozycjach ("going to do" [ɡowɪŋ tʰsə də̯uː]). Czy przypadkiem niemieckie [ʦ] nie pochodzi od [t]? Może właśnie takie coś tam zaszło?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Grudzień 09, 2013, 12:11:34
Też mi się tak zdaje i tak, niemieckie 'z' pochodzi od 't', zaś 't' od 'd' (niderl. tijd; niemieckie Zeit). Przykładów jest znacznie więcej. :-)

Poza tym w angielskim /ns/ jest często wymawiane [nt͡s] (i to dotyczy również Amerykanów) np. dance to bardziej dænc niż dæns. Gdzieś nawet o tym czytałem. :-)
EDIT: Czytałem też, że geje w UK wymawiają /t/ jako [t͡s]. Można to przyrównać trochę do tego, jak w Polsce niektóre dziewczyny wymawiają ś, ć, dź, ź albo do Gooise R w Holandii. :-)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Grudzień 09, 2013, 15:41:19
W duńskim aspirowane /t/ też zbliża się do [ʦ].
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 09, 2013, 16:02:50
Też mi się tak zdaje i tak, niemieckie 'z' pochodzi od 't', zaś 't' od 'd' (niderl. tijd; niemieckie Zeit). Przykładów jest znacznie więcej. :-)

Poza tym w angielskim /nt/ jest często wymawiane [nt͡s] (i to dotyczy również Amerykanów) np. dance to bardziej dænc niż dæns. Gdzieś nawet o tym czytałem. :-)

Chyba masz na myśli /ns/.
Cytuj
albo do Gooise R w Holandii. :-)

To jest r gojów, r gejów czy r gojów będących gejami?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Grudzień 09, 2013, 18:26:57
Chyba masz na myśli /ns/.
Tak, tak, pardą. Już poprawiłem błąd.

To jest r gojów, r gejów czy r gojów będących gejami?
Po prostu [ɹ] (ewentualnie to amerykańskie, z retrofleksem :-) )
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: ShookTea w Grudzień 12, 2013, 14:55:31
Moja polonistka słowo "romantyzm" czyta w "inny" sposób: Zamiast "an" ma coś w rodzaju A nosowego (jeśli to jest A nosowe) - tak, jak Ę dla E, czy Ą dla O. Co to za głoska?

I jeszcze jedno pytanie:  [ ɨ ] bardziej pasuje do [ i ], czy do [ u ]? Z wyglądu symbolu wnioskowałbym, że "specjaliści od IPA" porównują [ ɨ ] do [ i ], ale mnie to bardziej przypomina [ u ].
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w Grudzień 12, 2013, 15:03:19
Jest to, cóż, a nosowe, oznaczane w slawistycznym alfabecie fonetycznym i w IPA jako ã. W polszczyźnie w ten sposób realizowane są grupy [am] i [an] przed szczelniowymi:
/ãfɛtamina/, /ʂɨmpãs/. Z wymową /ã/ przed /t/ jak w /rɔmãtɨzm/ się nie spotkałem O.o
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: ShookTea w Grudzień 12, 2013, 15:07:51
Ja też się wcześniej z tym nie spotkałem. Zresztą, jeszcze ciekawiej przy poetach. Słowo "poeta" brzmi w jej ustach jako coś pomiędzy "pąeta", "poneta" i "połeta". Nie potrafię tego dokładnie opisać.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 12, 2013, 15:16:00
I jeszcze jedno pytanie:  [ ɨ ] bardziej pasuje do [ i ], czy do [ u ]? Z wyglądu symbolu wnioskowałbym, że "specjaliści od IPA" porównują [ ɨ ] do [ i ], ale mnie to bardziej przypomina [ u ].
Artykulacyjnie bliższe [ i ] , bo  równie oddalone a też nielabialne, no ale podobieństwo artykulacyjne a akustyczne to dwie rózne rzeczy. Niemcy np. girl ponoć wymawiają [gœɐl], mimo że teoretycznie normalne [ɛ] jest z podobnych powodów bliższe szwie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 12, 2013, 15:23:52
Cytuj
Jest to, cóż, a nosowe, oznaczane w slawistycznym alfabecie fonetycznym i w IPA jako ã.
Sprostuję, w slawistycznym alfabecie oznaczane jest jako /ą/, zaś nasze "ą" oznaczane jest jako /ǫ/. Niezależnie od tego, samo pojawienie się takiego dźwięku nie jest niczym niezwykłym - w Krakowie mnóstwo ludzi tak mówi.
Rzecz w tym, że dla znaczenia wyrazu nie jest istotne, czy powiemy [romantyzm], czy [romątyzm] - znaczyłoby to, że nie jest to osobna głoska, tylko alofon, wariant. Dlatego też nie próbuje się oddawać tego na piśmie - tworząc alfabety, od zawsze starało się oznaczać tylko takie dźwięki, które mogły odróżniać od siebie słowa, bo wszystkich subtelności języka oddać nie lza (i często nawet - nie warto (choć pokusa zostaje...)).

A co do ShookTeaowej polonistki, przypuszczam, że ona w ogóle jakoś gada przez nos.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Grudzień 12, 2013, 15:54:55
Czy ktoś może mi przybliżyć - jeśli takowe były - imiesłowy w języku staro pruskim? Albo ma ktoś linka, gdzie pisze, jak je tworzono, co oznaczały?


   E D I T
oke już mam <3 (https://openaccess.leidenuniv.nl/handle/1887/1945)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Grudzień 12, 2013, 19:22:21
Artykulacyjnie bliższe [ i ] , bo  równie oddalone a też nielabialne, no ale podobieństwo artykulacyjne a akustyczne to dwie rózne rzeczy. Niemcy np. girl ponoć wymawiają [gœɐl], mimo że teoretycznie normalne [ɛ] jest z podobnych powodów bliższe szwie.

No, już była chyba kiedyś mowa na forum o tym, że tak na słuch zaokrąglenie i utylnienie dają czasem zbliżony efekt. Z tego pewnie powodu kiedyś mi [ʉ] i [ɯ] brzmiały podobnie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: ShookTea w Grudzień 18, 2013, 20:53:05
Czy dobrym pomysłem na urozmaicenie języka jest dodanie spółgłoski drżącej dwuwargowej [ʙ]?

Zastanawiam się, czy nie będzie to zbyt dzikie, biorąc pod uwagę bardziej łacińską wymowę pozostałych liter oraz słowa utworzone na podstawie głównie łaciny.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 18, 2013, 21:13:30
Cytuj
Czy dobrym pomysłem na urozmaicenie języka jest dodanie spółgłoski drżącej dwuwargowej [ʙ]?
To nigdy nie jest dobrym pomysłem.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: zabojad w Grudzień 18, 2013, 21:19:46
W niggalangu by ujszło.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Grudzień 19, 2013, 00:38:58
Cytuj
Czy dobrym pomysłem na urozmaicenie języka jest dodanie spółgłoski drżącej dwuwargowej [ʙ]?
To nigdy nie jest dobrym pomysłem.
*) Nie dotyczy konlangów Hapany Mtu.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: ShookTea w Grudzień 19, 2013, 16:31:06
Dziękuję. Prawdę mówiąc, spodziewałem się tego.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Grudzień 19, 2013, 21:41:47
Pytanie co najmniej dziwne. Ostrzegam

Na początku historyjka: mój kolega, najlepszy pod względem nauki we szkole, ostatnio wymyślił li wyczytał gdzieś takie jedno zdanie, którym wszystkim zadawał, oto owe zdanie:
Cytuj
Jeśli wsadzę ci palec w dupę, to ja będę miał palec w dupie, czy ty?

I tutaj pytanko, które narodziło się mnie i mojemu koledze w głowie, czy jakiś język rozwiązuje tą 'palcodupową sprawę', tzn.: czy któryś odróżnia ten palec pierwszej osoby w dupie drugiej, od palca pierwszej osoby w dupie drugiej, z punktu widzenia tej drugiej osoby (że coś jest w tej drugiej osobie)?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Grudzień 19, 2013, 22:17:37
To chyba jednak tak obskurne znaczenie słowa mieć i tak obskurne rozróżnienie, że nie widzę po co miałoby służyć jakiemukolwiek językowi.
(Choć po części rozwiązuje to np. angielska miłość do dookreślania posiadacza danego narządu)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 19, 2013, 22:18:57
No tak, angielski, gdzie w przypadku czyich części ciała - które niejako z definicji są określone, jako znacznik określoności stosuje się zaimek dzierżawczy, i mielibyśmy I put my finger in your ass, podczas gdy I put a finger brzmiałoby dla Anglosasa dziwnie, tak jakby ten palec leżał gdzieś luzem (wspomina o tym (znaczy o zaimkach, a nie dupie) mimochodem Langacker w Gramatyce kognitywnej, gdybyśmy swojemu wyczuciu nie wierzyli).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Grudzień 19, 2013, 22:57:48
Dodajmy, że warto o tym pamiętać, bo różnice mogą być dość znaczne ;-)
Give me a head względem Give me your head
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 20, 2013, 00:10:43
Czy jakieś/które dialekty angielskiego są znane z wymawiania fonemu /j/ jako [j]? Vide "yump", "yoking" li "yust".
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 20, 2013, 13:14:10
Niby czemu miałoby tam być [j]? Przecież [dʒ] pochodzi albo z francuskiego, albo ze staroangielskiego [g].
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Grudzień 20, 2013, 13:59:37
Czy jakieś/które dialekty angielskiego są znane z wymawiania fonemu /j/ jako [j]?
A to są jakiekolwiek inne?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 20, 2013, 14:43:37
Niby czemu miałoby tam być [j]? Przecież [dʒ] pochodzi albo z francuskiego, albo ze staroangielskiego [g].

Zmiana mogłaby być nowsza; pytam, bo słyszałem jak Szwed tak wymawiał angielskie /j/.

Czy jakieś/które dialekty angielskiego są znane z wymawiania fonemu /j/ jako [j]?
A to są jakiekolwiek inne?
Jakiekolwiek inne co?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Grudzień 20, 2013, 14:48:12
Czy jakieś/które dialekty angielskiego są znane z wymawiania fonemu /j/ jako [j]? Vide "yump", "yoking" li "yust".
Jest dialekt, który zamienia [j] i [d͡ʒ], często dość niekonsekwentnie. Dotyczy to Latynosów na południu Kalifornii.
Chicano English (http://en.wikipedia.org/wiki/Chicano_English)
Jest on używany przez pewną kobietę, znaną z parodiowania i używającego silnej odmiany tego 'dialektu': La Coacha (http://en.wikipedia.org/wiki/La_Coacha), której filmiki znajdziesz na YT, często z napisami, dość fonetycznymi momentami :)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 20, 2013, 14:52:05
Niby czemu miałoby tam być [j]? Przecież [dʒ] pochodzi albo z francuskiego, albo ze staroangielskiego [g].

Zmiana mogłaby być nowsza; pytam, bo słyszałem jak Szwed tak wymawiał angielskie /j/.
To, że mój lektor wymówił niedawno [mafpa] nie znaczy, ze w polskim jest tendencja do zmiany [w] > [v], tylko o tym, ze w serbskochorwackim nie ma [w]...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 20, 2013, 15:12:35
Niby czemu miałoby tam być [j]? Przecież [dʒ] pochodzi albo z francuskiego, albo ze staroangielskiego [g].

Zmiana mogłaby być nowsza; pytam, bo słyszałem jak Szwed tak wymawiał angielskie /j/.
To, że mój lektor wymówił niedawno [mafpa] nie znaczy, ze w polskim jest tendencja do zmiany [w] > [v], tylko o tym, ze w serbskochorwackim nie ma [w]...

Wybacz, więcej nie będę pytał, czy gdzieś na świecie zaszła jakaś dość logiczna i prosta zmiana fonetyczna.

Czy jakieś/które dialekty angielskiego są znane z wymawiania fonemu /j/ jako [j]? Vide "yump", "yoking" li "yust".
Jest dialekt, który zamienia [j] i [d͡ʒ], często dość niekonsekwentnie. Dotyczy to Latynosów na południu Kalifornii.
Chicano English (http://en.wikipedia.org/wiki/Chicano_English)
Jest on używany przez pewną kobietę, znaną z parodiowania i używającego silnej odmiany tego 'dialektu': La Coacha (http://en.wikipedia.org/wiki/La_Coacha), której filmiki znajdziesz na YT, często z napisami, dość fonetycznymi momentami :)
O to mi chodziło, dzięki.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Grudzień 23, 2013, 23:42:22
Jak myślicie, prawdopodobne toto?

[w] > [b]?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 24, 2013, 00:17:00
Tak.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Fanael w Grudzień 24, 2013, 00:34:53
Możliwe i występujące w natlangach, ale rzadkie i dziwne, zwłaszcza bezwarunkowo. W drugą stronę byłoby znacznie bardziej normalne.

Czy ta zmiana zachodzi w określonym otoczeniu? Jeśli tak, to w jakim?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Grudzień 24, 2013, 15:04:22
Możliwe i występujące w natlangach, ale rzadkie i dziwne, zwłaszcza bezwarunkowo. W drugą stronę byłoby znacznie bardziej normalne.
W hiszpańskim jest [w] > [β̞]
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 24, 2013, 15:06:29
W sumie to z łaciny [w]>[v] a potem w hiszpańskim [v]>[b].
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 25, 2013, 19:50:15
Czy Fin mógłby nosić nazwisko Drakkainen?

Tzn. wiem, że ewentualnie mógł to być tylko jakiś szwedzki rdzeń z fińską końcówką, chodzi mi, czy coś takiego jest możliwe bez jakichś przekształceń pierwszego.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Fanael w Grudzień 25, 2013, 20:03:52
Prawie na pewno nie, w tym przypadku bez przeszkałceń wychodziłoby [ɾr] w nagłosie (bo fińskie /d/ to bardziej [ɾ]). Mam wątpliwości, czy jakikolwiek język taką zbitkę w tym miejscu dopuszcza. Na pewno nie fiński, bez przekształcenia by nie przeszło.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 25, 2013, 20:16:03
Cytat: Fanael
Mam wątpliwości, czy jakikolwiek język taką zbitkę w tym miejscu dopuszcza.
Dialekty arabskiego lubią opuszczać "a" z determineru "al-" nawet w nagłosie (czasami dość konsekwentnie, chociaż nie jestem pewien, czy nie tyczy się to tylko fonetycznego [l] - słychać to między innymi w, z jakichś powodów dość popularnej, piosence "Barra Barra"). Nie zdziwiłbym się, gdyby zamiast "Ar-Raħman" gdzieś było "R-Raħman".
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 25, 2013, 20:25:45
Prawie na pewno nie, w tym przypadku bez przeszkałceń wychodziłoby [ɾr] w nagłosie (bo fińskie /d/ to bardziej [ɾ]). Mam wątpliwości, czy jakikolwiek język taką zbitkę w tym miejscu dopuszcza. Na pewno nie fiński, bez przekształcenia by nie przeszło.
Pytam, bo tak nazywa się główny bohater Pana Lodowego Ogrodu Grzędowicza, którego zaczynam czytać, a nazwisko ewidentnie jest fikcyjne, Google wypuszcza tylko strony o książce i ksywki polskich internautów.

BTW, w Wołaniu Kukułki J. K. Rowling R. Galbraitha jedna z bohaterek, polska pokojówka, ma ponoć na imię Lechsinka (!) i nie rozumie angielskiego słowa detective :P
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Grudzień 25, 2013, 21:06:50
BTW, w Wołaniu Kukułki J. K. Rowling R. Galbraitha jedna z bohaterek, polska pokojówka, ma ponoć na imię Lechsinka (!) i nie rozumie angielskiego słowa detective :P
Swoją drogą, fascynujące jest to, jak w epoce internetu, Gógla i Wikipedii, różni pisarze nadal potrafią nadal wkopać się swoją ignorancją dotyczącą tego co piszą.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 28, 2013, 13:45:27
Swoją drogą, fascynujące jest to, jak w epoce internetu, Gógla i Wikipedii, różni pisarze nadal potrafią nadal wkopać się swoją ignorancją dotyczącą tego co piszą.
Cóż, w tym przypadku akurat powodem była nie ignorancja (bo zmyślając z sempiterny imię autorka zdawała sobie sprawę z tego, że prawdopodobieństwo iż ono rzeczywiście istnieje jest minimalne i Polacy to dostrzegą), tylko bucostwo w podejściu "co mnie obchodzą głupie Pollacki".

No, chyba że nieświadomie założyła, iż polski system imienniczy jest tak bogaty jak anglosaski, gdzie pełno osób nosi imiona typu Kobe, Newton, Dallas czy Khaleesi, tak że przeciętny anglofon mając 50 lat może się pierwszy raz w życiu spotkać z jakimś i go to nie dziwi...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 28, 2013, 14:24:54
Prawie pasuje do fonotaktyk polskiego i kończy się na "-a", close enough.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Grudzień 28, 2013, 16:05:49
Byłby ktoś w stanie wytłumaczyć (tak dla debila) aspekt "Perfectum"?

Np. w zdaniu "Rozgniotłem kwiatek, który wyrósł"; wyrósł będzie w przeszłym perfeckie, a rozgniotłem w teraźniejszym? A może w aoryście?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: zabojad w Grudzień 28, 2013, 21:22:48
Czym jest tryb jussywny? Bo nie za bardzo czaję.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Grudzień 28, 2013, 21:52:27
Czym jest tryb jussywny? Bo nie za bardzo czaję.
Zwykle = tryb rozkazujący dla 1. i 3. osoby.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 30, 2013, 00:17:51
Po zapoznaniu się z fonetyką wielu języków świata, dochodzę do wniosku, iż arabski jest najbardziej przejebanym natlangiem na planecie.

Klik! (http://quran.com/2)

Czy ktoś mi powie co to jest za głoska, którą wymawia lektor mówiąc "Ar-raħmani ar-raħīm"? To jest jakiś aproksymant, który do złudzenia przypomina [ɹ], ale nie jestem w stanie wydać tego dźwięku. W ogóle nie muszę się jakoś szczególnie wsłuchiwać by dostrzec, iż wypowiadanie arabskiego wykracza poza moje zdolności, przynajmniej jeśli chodzi o te wszystkie nieopisane przez nikogo procesy fonetyczne takie jak jakieś zaokrąglanie ust oraz nabieranie powietrza do nich podczas wymawiania [q] (to ma nawet swoje specjalne nazwy w arabskim). Czasami wydaje mi się, iż [d̪ˡˤ] to najprostsza głoska w arabszczyźnie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Grudzień 30, 2013, 00:56:36
Tyle udało mi się stworzyć, jest kilka prób, format m4a - większość odtwarzaczy (choćby WMP) otwiera. (https://drive.google.com/file/d/0Bwie1eT6lJ3DUW5ycFdTcUY4THVYVzUxblVicGU5NXR5djRn/edit?usp=sharing)

Labializowany (w wariancie kompresja), z częściowym nosowym wypuszczeniem, welaryzowany (w wariacie faryngalizowany) zadziąsłowy flap.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 30, 2013, 01:07:41
Ja tam słyszę jakieś [m̩ɾ̊̃ʌhmʌnʲɪ]*, co jest wysoce dalekie od tego, co słyszę na nagraniu z Sury.

*[m̩ɾ̊̃ʌhmʌnʲɪ]
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 30, 2013, 13:16:10
Mi nie chce się odtwarzać. Widać ktoś kable smalcem posmarował.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Grudzień 30, 2013, 16:57:38
Po zapoznaniu się z fonetyką wielu języków świata, dochodzę do wniosku, iż arabski jest najbardziej przejebanym natlangiem na planecie.

Klik! (http://quran.com/2)

Czy ktoś mi powie co to jest za głoska, którą wymawia lektor mówiąc "Ar-raħmani ar-raħīm"? To jest jakiś aproksymant, który do złudzenia przypomina [ɹ], ale nie jestem w stanie wydać tego dźwięku.
Najśmieszniejsze jest to, że ja tam nie słyszę ani żadnego aproksywantu, ani żadnej głoski dziąsłowej — tylko coś w rodzaju [ɲuo].

/rr/ [ɲuo]. Coś musi być nie tak albo ze mną, albo z arabskim.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: zabojad w Grudzień 31, 2013, 18:53:40
Realny jest taki zestaw samogłosek?
/y/ /i/ /u/
/ø/ /e/ /o/
/æ/ /a/ /ɑ/
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Grudzień 31, 2013, 19:12:05
Myślę, że tak. ewentualnie [æ] zmieniłbym na [ɶ], a [ɑ] na [ɒ], chyba, że to tylko allfony [a]... Choć z drugiej strony to bardziej moja fanaberia, bo lubię symetryczne systemy samogłoskowe. Tak więc... myślę, że tak.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: zabojad w Grudzień 31, 2013, 19:41:06
Ew. /æ/ można by chyba zamienić na /ɛ/ ?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Grudzień 31, 2013, 19:43:13
Tak. W ogóle /ɑ/ mogłoby się też trochę podnieść.

Samogłoski są nudne. Z jednej strony to z grubsza zawsze musi wyjść podobny układ, z drugiej różne nieoptymalności potrafią się utrzymywać bez żadnego sensownego powodu.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 31, 2013, 19:48:09
@żabojad: trochę ciasno u dołu masz, samogłoski otwarte nie mają takich możliwości pod względem kontrastowania tylności jak przymknięte. [ä] i [ɑ] to bardzo niewielka różnica. Mógłbyś zróżnicować stopień przymknięcia tych trzech samogłosek, coś w rodzaju [æ ɜ ɑ] byłoby stabilniejsze i rozsądnie łatwe do wysłyszenia (porównaj angielski). Mógłbyś wprowadzić kontrast zaokrąglenia (ɑ > ɒ) albo iloczasu. Nie zmieniałbym æ na  ɶ, /ɶ/ nie jest potwierdzone w żadnym natlangu (co najwyżej występuje jako rzadszy, pozycyjny alofon np. /œ/).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 01, 2014, 16:11:03
Realny jest taki zestaw samogłosek?
/y/ /i/ /u/
/ø/ /e/ /o/
/æ/ /a/ /ɑ/
Tak, przykład poniżej. :-) [a] i [ɑ] mogłem w sumie lekko szerzej rozmieścić.
Spoiler
[close]
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 14, 2014, 09:59:23
Co byście preferowali, wymawianie nazwisk obcokrajowców (w jakimkolwiek języku) jak w oryginale kalecząc wymowę, czy tłumaczyć je w miarę możliwości na swój język? Vide:
Catherine - [kat̪(e)rʲin] li [kɐt̪ɐʒɘna]?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 14, 2014, 14:13:38
Bardzo trudne pytanie, ale skoro taki Jerzy Waszyngton brzmi dość neutralnie, to może by tak spalszczać? Sam nie wiem. Mnie denerwuje chyba jednak bardziej kaleczenie niż przekładanie. ;p
EDIT: Na pewno jestem za spalszczaniem nazw geograficznych i nazw miast, o ile nie jest tak jak z wymienionym przeze mnie Tiencinem, gdzie jest niekonsekwencja. Powinno się transkrybować wedle jakichś sensownych transkrypcyj, a dla mandaryńskiego jest parę takich.
Poza tym... dlaczego [ɐ] w Katarzyna?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 14, 2014, 15:55:49
Spalszczania?  :D
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 14, 2014, 15:58:28
Spalszczania?  :D
Tak mi się zaakało.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 14, 2014, 16:03:49
Mnie bardziej to na zwykły przegłos zdawało,  typu vłõčyć : vłãčać.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 14, 2014, 16:08:19
No w moim przypadku, to raczej harmonia niż akanie, ale do akania też by w sumie pasowało, bo w nieakcentowanej sylabie było to o.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 14, 2014, 16:31:43
Na Lela i Polela, to nie jest akanie ani harmonia tylko historyczne wzdłużenie samogłoski we wczesnym prasłowiańskim (całkowicie analogiczne do odetchnąć : oddychać *-dŭxnǫtī : -dūxātī , wypchnąć : wypychać [a etymologicznie „powinno” być: **wypichać, bo był tu przedni jer], lecieć : latać *letētī : lētātī). Tylko w przypadku o : a (*ă : ā) ta alternacja pozostała w polszczyźnie produktywna.

Dla mnie osobiście na ogół trochę sztucznie, sztywno brzmi robienie wyjątków od tego i kit w oko forsującym na siłę postaci spolszczać, udrożniać itp. jako jedyną możliwość. Chociaż w pewnych czasownikach z ortograficznym <ą> zachowuję /ɔ/ (kiedyś dawno temu autentycznie nie zrozumiałem, jak koleżanka w szkole powiedziała zd[aɰ̃]żać).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 14, 2014, 16:37:12
To udrażniać jest niepoprawne?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 14, 2014, 16:46:50
Nie wiem czy jest radoniepoprawne, ale że tak powiem, istnieje taki preskryptywizm wśród ludu. „Nie mówi się udrażniać, bo to nie od drażnić. ” Tak jakby w ogóle istniał czasownik z przedrostkiem u- urobiony od tego rdzenia. Może jeszcze nie mówi się wyrastać, bo to nie od rasta?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 14, 2014, 16:55:12
Patrzę sobie w necie i jest naprawdę różnie. Jedne źródła podają udrożniać inne udrażniać, jeszcze inne obie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 14, 2014, 17:14:53
Ile panuff normatywistuff tyle projekcji własnego widzimisię idiolektu...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Qrczak w Styczeń 14, 2014, 20:18:30
Co byście preferowali, wymawianie nazwisk obcokrajowców (w jakimkolwiek języku) jak w oryginale kalecząc wymowę, czy tłumaczyć je w miarę możliwości na swój język? Vide:
Catherine - [kat̪(e)rʲin] li [kɐt̪ɐʒɘna]?

Dawniej raczej się tłumaczyło. Obecnie częściej się cytuje, chyba że człowiek działał dawno — wtedy się tłumaczy.

JKM tłumaczy imiona współczesnych ludzi, jako przejaw konserwatyzmu językowego.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 14, 2014, 22:18:39
Cytuj
Nie wiem czy jest radoniepoprawne, ale że tak powiem, istnieje taki preskryptywizm wśród ludu. „Nie mówi się udrażniać, bo to nie od drażnić.
Tego w słowniku PWN online nie ma, a za to jest uwiarygadniać. Tak więc no.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Styczeń 15, 2014, 11:47:53
JKM tłumaczy imiona współczesnych ludzi, jako przejaw konserwatyzmu językowego.
ZTCP argumentuje to raczej nieprowokowaniem przez te formy nacjonalizmu. Pytania do niego.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 17, 2014, 00:08:55
Ktoś też wymawia "kingdom" jako [kɪŋɳm]?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 17, 2014, 00:22:38
[kʰeŋɳm̩], ze szkocka, ale tak, wymówiłbym to w ten sposób mówiąc szybko (będąc dokładniejszym pojawiłaby się dam jednak plozyjna).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Styczeń 26, 2014, 00:40:13
http://kwejk.pl/obrazek/1992985/ukraina.html

Ktoś przetłumaczy?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 26, 2014, 00:48:19
Proszę bardzo:

"Nie marnuj życia na głupie strony,
Zamiast tego ucz się języków."
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Styczeń 26, 2014, 14:19:13
Potrzebowałbym jakiegoś poważanego źródła dot. polskiej fonetyki. Najlepiej z transkrypcją, najlepiej w IPA. Ale koniecznie w książce, z rokiem, autorem, wydawnictwem i wszystkim, co książka mieć powinna, itp. Czegoś, na co mógłbym się powołać przy pracy magisterskiej. Zna ktoś jakieś takie książki, artykuły, itp.?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Styczeń 26, 2014, 15:13:07
Z zapisem w IPA będzie problem, ale "Fonetyka i fonologia współczesnego języka polskiego" Danki Ostaszewskiej i Jolanty Tambor (PWN, wyd. II / dodrukowane, 2013) jest całkiem solidnym opracowaniem. Wydawnictwo UMCS-u wydało jakoś niedawno książkę pt. "Prozodia, fonetyka, fonologia", ale nie wiem, jak ona wygląda w środku, mignęła mi tylko na półce w księgarni. Marek Wiśniewski napisał "Zarys fonetyki i fonologii współczesnego języka polskiego" (wyd. UMK, 2007, wyd. bodaj IV). Bardzo ciekawie, a jednocześnie dosyć kompletnie o fonetyce i fonologii kaszubskiej pisze Jerzy Treder w "Gramatyce kaszubskiej - zarysie popularnym" (1981, wydawcą jest Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie). Wszystkie te opracowania używają alfabetu slawistycznego.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 26, 2014, 15:17:54
Może któraś pozycja wymieniana przeze mnie w tym wątku (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=958.msg40188#msg40188) się przyda. W tej Gramatyce współczesnego JP był MAF z tego co pamiętam.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Styczeń 26, 2014, 15:22:59
Dziękuję!
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Styczeń 28, 2014, 22:39:15
Czy fińskie ‹viina› "wódka", "napój alko" to zapożyczenie z indoeuropejskich?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Fanael w Styczeń 28, 2014, 22:57:48
ZTCW tak, ze szwedzkiego ‹vin› "wino", podobnie jak ‹viini› "wino".
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 30, 2014, 20:16:03
"I listen to *you*."
Może mi ktoś powiedzieć czym jest "you" w tym zdaniu? To chyba nie pacjens, a recypiens? Czy jednak słowo może obejmować obie te formy morfosynktatyczne? Bądź też kompletnie się mylę?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w Styczeń 30, 2014, 20:23:58
"I listen to *you*."
Może mi ktoś powiedzieć czym jest "you" w tym zdaniu? To chyba nie pacjens, a recypiens? Czy jednak słowo może obejmować obie te formy morfosynktatyczne? Bądź też kompletnie się mylę?
Wszystkich tych akapitów nie kopiuję, tylko te, które wadają mi się najważniejsze, jednak obczaj sobie to źródło (zresztą autor nam znany :P)
Cytat: http://free.of.pl/g/grzegorj/typpl/morfosynt.html
[...] Do konstrukcji przekazywania zbliżona jest na ogół konstrukcja benefaktywna, w której beneficjent – odpowiednik recypiensa – korzysta (lub traci) na wykonaniu czynności, która może być wyrażona czasownikiem łączącym się z jeszcze jednym dopełnieniem (np. przynieść coś komuś / dla kogoś, kupić coś komuś / dla kogoś, zaśpiewać coś komuś / dla kogoś) lub nie łączącym się już z innym dopełnieniem (np. zaśpiewać komuś / dla kogoś).

W angielskim konstrukcja benefaktywna różni się od konstrukcji przekazywania („ditranzytywnej”) rodzajem przyimka używanego w indyrektywnej postaci zdania. Różnica istnieje też w języku polskim, gdyż w konstrukcji benefaktywnej można użyć wyrażenia przyimkowego dla + D, podczas gdy w konstrukcji przekazywania wyrażenia takiego się nie stosuje:
she gave him a pen – she gave a pen to him (konstrukcja przekazywania: dała mu pióro),
she bought him a pen – she bought a pen for him (konstrukcja benefaktywna: kupiła mu pióro – kupiła pióro dla niego).
Należy jednak zauważyć, że czasami odróżnienie obu konstrukcji jest trudne, np. w wypadku czasownika przynieść. Odzwierciedla to język angielski: she brought him a pen może być wyrażane jako she brought a pen to him lub she brought a pen for him.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Styczeń 30, 2014, 20:27:32
Skąd się wzięła ukraińska prosta formaczasu przyszłego ndk.? W sensie to:

Робити -> робитиме = буде робити
Їсти -> їстимеш = будеш їсти

Czy to to jakieś skrócenie od „робити буде”, „їсти будеш”, analogiczne do polskich przeszłych „robiłem, szedłeś”…?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w Styczeń 30, 2014, 20:59:13
Chyba od *robiti majǫ etc. czy *robiti jimǫ etc., czy czegoś podobnego, ale głowy nie dam.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 30, 2014, 21:02:12
z робити имѫ, робити имєшь itd. raczej
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 30, 2014, 21:18:25
"I listen to *you*."
Może mi ktoś powiedzieć czym jest "you" w tym zdaniu? To chyba nie pacjens, a recypiens? Czy jednak słowo może obejmować obie te formy morfosynktatyczne? Bądź też kompletnie się mylę?
Wszystkich tych akapitów nie kopiuję, tylko te, które wadają mi się najważniejsze, jednak obczaj sobie to źródło (zresztą autor nam znany :P)
Cytat: http://free.of.pl/g/grzegorj/typpl/morfosynt.html
[...] Do konstrukcji przekazywania zbliżona jest na ogół konstrukcja benefaktywna, w której beneficjent – odpowiednik recypiensa – korzysta (lub traci) na wykonaniu czynności, która może być wyrażona czasownikiem łączącym się z jeszcze jednym dopełnieniem (np. przynieść coś komuś / dla kogoś, kupić coś komuś / dla kogoś, zaśpiewać coś komuś / dla kogoś) lub nie łączącym się już z innym dopełnieniem (np. zaśpiewać komuś / dla kogoś).

W angielskim konstrukcja benefaktywna różni się od konstrukcji przekazywania („ditranzytywnej”) rodzajem przyimka używanego w indyrektywnej postaci zdania. Różnica istnieje też w języku polskim, gdyż w konstrukcji benefaktywnej można użyć wyrażenia przyimkowego dla + D, podczas gdy w konstrukcji przekazywania wyrażenia takiego się nie stosuje:
she gave him a pen – she gave a pen to him (konstrukcja przekazywania: dała mu pióro),
she bought him a pen – she bought a pen for him (konstrukcja benefaktywna: kupiła mu pióro – kupiła pióro dla niego).
Należy jednak zauważyć, że czasami odróżnienie obu konstrukcji jest trudne, np. w wypadku czasownika przynieść. Odzwierciedla to język angielski: she brought him a pen może być wyrażane jako she brought a pen to him lub she brought a pen for him.
Znam to, ale wciąż nie jestem przekonany odnośnie konstrukcji "to you"; wolałbym, by ktoś tutaj odpowiedział dokładnie na to pytanie argumentując jakoś swoją rację.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 30, 2014, 21:34:32
W zdaniu typu słyszę cię dopełnienie to byłby semantycznie stimulus. W słucham cię chyba też, ale jestem mniej pewien.

Cytuj
argumentując jakoś swoją rację.

Tak ludzie gadajo.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 30, 2014, 23:54:21
Cytuj
To chyba nie pacjens, a recypiens? Czy jednak słowo może obejmować obie te formy morfosynktatyczne?

Jeśli chodzi o role semantyczne, o które zdajesz się pytać, to pojedynczy objekt w zdaniu może przyjmować wiele tych ról.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 30, 2014, 23:59:08
Stimulus? Co to za typologia ról?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 31, 2014, 12:24:03
Stimulus, Orgasmus, tzw językoznawcza typologia erotyczna, (jak fizyka religijna może istnieć... to czemu b nie?).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 31, 2014, 18:54:56
Co to za typologia ról? One that works for me in conlanging. Góglowanie „stimulus thematic role” sugeruje, że jakaś tego określenia używa. Pytanie, jak inne radzą sobie bezeń?

Edycja:

Np.:

tu (http://web.archive.org/web/20070402093803/http://www.ling.su.se/gu/kursmaterial/311_4/active.pdf) s. 14
i tu (http://elies.rediris.es/elies11/cap5111.htm)

Cytuj
Arguments of the verbs will be more agent-like or patient-like according to the number of Agent or Patient Proto-role properties they fulfill. The argument with the largest number of Agent-role properties will be the subject, and the other the object. In case they fulfill the same number of Proto-agent entailments, either one can be the subject. This explains, for example, the varying nature of psychological predicates, as illustrated by the contrast between Spanish gustar and English like. And within English, the theory accounts for the difference between what Croft (1991: 214) calls "experiencer-subject" verbs (like, admire, detest, fear, despise, enjoy, hate, honor, love, esteem) and "experiencer-object" verbs (please, scare, frighten, amuse, bore, astonish, surprise, terrify, thrill). The two arguments of these verbs, the Experiencer and the Stimulus, have the same number of Proto-Agent entailments. This is why some of the verbs require as subject the experiencer, and others, the stimulus that causes the psychological state. It also explains diachronic variability. Verbs such as like and think, for instance, had the stimulus as subject in earlier stages of the history of English. The advantage of Dowty’s proposal is that thematic roles are not viewed as discrete categories, but as prototypical concepts (...)

Są problemy z niektórymi twierdzeniami w tym fragmencie, ale ilustruje on że pojęcie to jest w użyciu.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 01, 2014, 13:27:30
Stimulus, Orgasmus, tzw językoznawcza typologia erotyczna, (jak fizyka religijna może istnieć... to czemu b nie?).

Skoro liczebniki są ogólnie uznane za osobną część mowy, to dlaczego nie miałyby istnieć seksowniki?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Luty 01, 2014, 13:32:57
Ale pierdolisz, Dynozaur; to tak jakby powiedzieć, że w polskim nie ma przymiotników, bo się odmieniają tak samo jak rzeczowniki. O ile konstrukcję "Siedmiu żołnierzy" można zamienić na "Huf żołnierzy", o tyle w "Jeden żołnierz" już "jeden" nie zmienisz na żaden rzeczownik. Tak, to jest wystarczający argument, by istniało coś takiego jak "liczebnik".
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Luty 01, 2014, 13:54:02
Ale w wielu językach wg generatywistów faktycznie nie ma liczebników, bo przy podziale na części mowy uwzględniają tylko kryterium składniowe. W gramatykach generatywistycznych języka polskiego nie ma np. kategorii liczebników porządkowych - to zwykłe przymiotniki.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Luty 01, 2014, 14:03:44
Z tego co pamietam, w pragermańskim liczebniki 1-4 to byłe (rzadziej obecne) zaimki, pozostałe to przymiotniki czy rzeczowniki. Przynajmniej wg odmiany. W słowiańskich też istnieje różnica w odmianie liczebników 1-4 a reszty. Jeden w dalszym ciągu bywa używany jako zaimek w polszczyźnie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Luty 01, 2014, 14:10:05
Odmiana odmianą, zawsze można by uznać liczebniki za odrębny typ deklinacyjny rzeczowników. W słowiańskich z punktu widzenia strukturalistycznej składni na rzecz uznania liczebników za osobną kategorię przemawia ich rekcja - swoją drogą, dla nie-Słowian musi to być piekło.

@Ghoster, poniżej: No ale grupa rzeczowników odmieniających się jak imię też jest ograniczona i nieproduktywna. Trzeba by raczej przejść do kryteriów semantycznych, kognitywnych - czym się różni kwantyfikacja od innego określania.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Luty 01, 2014, 14:10:21
Dodam jeszcze tylko, iż samo "Siedmiu" się w tej sytuacji odmienia inaczej niż rzeczowniki li przymiotniki, więc, przynajmniej w polskim, liczebniki istnieją i można je śmiało uznać za pełnosprawną część mowy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w Luty 02, 2014, 21:24:07
To w czasach praindoeuropejskiego były więzienia? (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=keep+in+jail&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Luty 02, 2014, 21:58:15
To zależy, co rozumiesz przez "czasy indoeuropejskiego". Innego znaczenia dla tego tematu nie da się zrekonstruować z dostępnych źródeł. Praindoeuropejski to rodzaj konsensu, a nie rekonstrukcja czegoś, czym faktycznie mówiono w konkretnej epoce.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Luty 02, 2014, 22:27:08
Poza tym, istnienie czasownika więzić nie oznacza jeszcze istnienia więzień.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w Luty 03, 2014, 19:43:34
Poza tym, istnienie czasownika więzić nie oznacza jeszcze istnienia więzień.

Bardziej mnie zaintrygowało wystąpienie jail w tłumaczeniu.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Luty 03, 2014, 20:26:40
To już specyfika języka angielskiego. Widocznie "hold captive" albo "imprison" wydały się zbyt obce ;)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w Luty 05, 2014, 22:02:55
/Jak to jest z tym angielskim [ ʃ ]? Istnieje, czy jest to jakaś inna głoska?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Luty 06, 2014, 00:30:46
Wg mnie jest to [ʃʲ]
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Luty 06, 2014, 14:59:49
Wg mnie jest to [ʃʲ]

Dla mnie również, przy zaołóżeniu iż polskie zwykłe /sz/ to [ʃ] które ma czasem wariacje do retrofleksji
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Luty 06, 2014, 22:56:51
Retrofleksję słyszę osobiście u niektórych Wielkopolan, zwłaszcza tzw. penerów :D
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Luty 06, 2014, 23:01:22
Ale to raczej przez to, że im zębów na przedzie brakuje?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Luty 06, 2014, 23:13:50
Niekoniecznie, jeden z muoich profesorów tyż tak mówi.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Luty 06, 2014, 23:18:18
Ja słyszę u jednego z bohaterów Pierwszej miłości - u Szymona XD

A tak na żywo to słychać właśnie jeśli ktoś chcę być hm oficjalniejszy, albo po prostu jako alofon. Sam nie raz tak mówiłem.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Luty 07, 2014, 15:57:29
Mamy sporo nazw potraw z określeniami jakichś innych narodów (sugerującymi, że te potrawy od owych narodów pochodzą, co nie zawsze, oczywiście, jest prawdą). Mamy placek po węgiersku, rybę po grecku, pierogi ruskie, barszcz ukraiński…

Część z tych nazw jest zbudowana poprzez połączenie nazwy potrawy i przyimka po z określeniem narodu (ryba po grecku, placek po węgiersku) – zwyczajowo oznacza to (jak mi się zdaje) ogólnie przykładowo placek przygotowany w stylu węgierskim (np. z sosem, jaki można w kuchni węgierskiej znaleźć). Druga część nazw to po prostu nazwa ogólnej potrawy z przymiotnikiem (pierogi ruskie), sugerująca, że ta potrawa faktycznie jest częścią rodzimej kuchni wyróżnionego narodu.

Stąd dwa pytania:

1. Czy w innych językach w tego typu nazwach zapożyczonych potraw istnieje rozróżnienie semantyczne na potrawę mającą się bezpośrednio wywodzić od innego narodu (pierogi ruskie, barszcz ukraiński) oraz potrawę rodzimą przygotowaną w zagraniczny sposób (placek po węgiersku, ryba po grecku)?

2. Jakie istnieją nazwy potraw (i ew. produktów spożywczych) za granicą z określeniem „polski”?, poza oczywistą „polską kiełbasą” w chyba większości języków germańskich.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Luty 08, 2014, 00:36:10
1. Czy w innych językach w tego typu nazwach zapożyczonych potraw istnieje rozróżnienie semantyczne na potrawę mającą się bezpośrednio wywodzić od innego narodu (pierogi ruskie, barszcz ukraiński) oraz potrawę rodzimą przygotowaną w zagraniczny sposób (placek po węgiersku, ryba po grecku)?

2. Jakie istnieją nazwy potraw (i ew. produktów spożywczych) za granicą z określeniem „polski”?, poza oczywistą „polską kiełbasą” w chyba większości języków germańskich.
Jeśli chodzi o norweski, takiego rozróżnienia nie ma, używa się zawsze zwykłego przymiotnika. Polsk surkål to nasz bigos, a italiensk salat to sałatka zrobiona na wzór włoski, ale z lokalnie dostępnych składników.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Luty 10, 2014, 01:49:15
Ciekawe jak to na wschodzie wygląda – czy na Rusi, u Bałtów, u Węgrów, może Finów – bliżej naszego kręgu kulturowego, mają więcej polsko-nazwanych potraw…

[Tu była dalsza część postu, ale jednak miała bezsensowne pytanie, zatem zniknęła]
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Luty 10, 2014, 22:17:41
[ʂɽ]
Potraficie to wypowiedzieć? Bo ja bez epenentycznej samogłoski wymiękam.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Luty 10, 2014, 23:19:33
Mi wychodzi [ʂəɽə] xD Chyba się po prostu nie da tego wymówić.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Luty 11, 2014, 00:07:53
Tak.
Choć można dyskutować, gdzie się kończą sybilianty a zaczynają wokoidy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Luty 25, 2014, 12:42:09
Według was Burzum należy wymawiać według zasad wymowy norweskiej czy czarnomowskiej? Niedawno mielismy na ten temat z Pogusiem wymianę zdań.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Luty 25, 2014, 13:17:58
[buʒum], nigdy nie słyszałem tego słowa na żywo.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Marzec 02, 2014, 22:12:08
Skąd się wzięło u Rumunów imię Vlad? To jest slawizm, od jakichś Władysławów/Włodzimierzy, czy ich rdzenne?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Marzec 03, 2014, 00:10:29
Słowiański rdzeń, ale wewnętrzna formacja. Wpisuje się w tendencję skracania długich słowiańskich wyrazów, por. vodă < *voj(e)voda.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Marzec 03, 2014, 11:04:12
Hah, podobnie jest w mojej Vanstinie (która, nota bene jest słowiańska) - imiona słowiańskie przestały być tam w ogóle produktywne (cholerne szwaby i to ich "chrześcijaństwo"...) i te nieliczne, które zostały - uległy potwornej degeneracji. Z Stanisława ostał się jeno Stansel, z Włodzimierza... Dimer, z Bolesława - Bönsel it.p. Pełnoprawne, przydługawe imiona słowiańskie nie pasowały mi w ogóle do "charakteru" tego języka.

Wiem, offtopuję, temat jest o natlangach...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Marzec 03, 2014, 11:31:22
Brzmią przekonywająco. Czyżby inspiracja północnymi derywatami imion słowiańskich w rodzaju meklemburskiego Barnima czy szwedzkiego Svantego?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Marzec 03, 2014, 11:36:25
Raczej niemieckimi formami słowiańskich toponimów odimiennych.

Ale być może stamtąd też wyciągnę, co dobre.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Marzec 03, 2014, 11:51:52
Nie ma chyba tych imion dużo więcej niż te dwa, tak bogiem a prawdą, toż te toponimy owocniejszy stanowią materiał. A, wiem jeszcze! Ja zawsze mylę Barnima z Borwinem, który - uwaga, uwaga - pochodzi od Borzywoja.

A tu taka ciekawostka - jakiś tam arystokratyczny ród z Pomorza Średniego (EDIT: Tfu, nie Średniego ino Przedniego), von Eickstedtowie (http://gw.geneanet.org/pmlhennings?lang=fr;pz=peter;nz=hennings;ocz=0;p=karl+august+ludwig;n=von+eickstedt), zanim jeden z ich potomków nie uznał Słowian za podludzi w I poł. XIX wieku zaczął używać - najwyraźniej świadomie - jako czwartych imion imion Dubslaff i Jaromar, wskrzeszając tym tradycję, która wygasła w początku XVII wieku. Jak badania genealogiczne mnie zawsze raczej odstręczały, tak widać trza będzie pogrzebać w życiorysach tym całym meklemburskim arystokratom.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Marzec 03, 2014, 12:24:04
Dubslaff = Dobiesław?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Marzec 03, 2014, 12:35:31
No przecież nie Dębosław - prawda, o to można by podejrzewać XIX-wiecznych fantastów, gdyby nie fakt, że imię Dubslaff nosili jacyś ich praszczurowie z XIV wieku.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 03, 2014, 13:06:04
Co do dębów, to Eickstedt nie mapuje się z jakimś górnoniemieckim *Eichenstadt? :p
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Marzec 03, 2014, 13:44:46
No tak, oni są wiązani z Eichstedt w Środkowej Marchii i Eckstedt w Turyngii. Co ciekawe, jak teraz patrzę, to oni byli przybyszami z Turyngii, którzy widać przyjęli słowiańskie imiona pomorskiej szlachty - no i jednak stawiam na Dobiesława. W Meklemburgii widać zdarzało się to rzadziej, tak jak teraz patrzę. Aczkolwiek, co do tłumaczeń, to rzecz ciekawa z Meklemburgii - istniał tam ród von Rieben, który ma w herbie... rybę!
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Marzec 20, 2014, 16:18:05
Jak oceniacie prawdopodobieństwo wystąpienia w języku słowiańskim czasu przeszłego pochodzącego z imperfektu?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 20, 2014, 16:41:28
Niemożliwe.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Marzec 20, 2014, 16:54:42
Tak myślałem, dzięki.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Marzec 20, 2014, 19:37:22
Gubiert sobie tu sobie robi podśmiechujki, a to poważne problemy są. Przecież imperfekt to jest czas przeszły. I w funkcji czasu przeszłego występuje w bułgarskim i macedońskim, a także - obok dominującego perfektu - w serbsko-chorwackim.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Marzec 22, 2014, 17:14:56
A co myślicie o zaniku przydechu? Np. [th] > [t], ale to chyba mało prawdopodobne, co nie?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Marzec 22, 2014, 17:38:20
Przecież to całkiem standardowa zmiana, np. w prabałtosłowiańskim względem praindoeuropejskiego.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Marzec 23, 2014, 17:24:44
1. Bardzo przydałby mi się jakiś w miarę szczegółowy opis tworzenia się aglutynacji w danym (jakimkolwiek) języku, czy szerzej procesu przekształcania się analityczności w aglutynacyjność. Ktokolwiek, cokolwiek?

2. Czy wydaje wam się prawdopodobne, by w jakimś języku /ʃ/ miało alofon
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Marzec 23, 2014, 17:38:52
Cytuj
2. Czy wydaje wam się prawdopodobne, by w jakimś języku /ʃ/ miało alofon
  • , i to tylko w pozycji przed /r/?
Wbrew pozorom, chyba tak - patrz: prawo RUKI.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w Marzec 23, 2014, 18:10:38
No, samo przejście [ʃ] >
Alternatywnie, gdyby /ʃ/ pochodziło z palatalizacji /x/ to depalatalizacja przed inną spółgłoską byłaby też czymś całkiem normalnym.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Marzec 23, 2014, 19:10:44
No, samo przejście [ʃ] >
  • to zupełnie nic dziwnego, vide hiszpański.
No ten proces zresztą wykorzystałem przy zarysowywaniu historii tego konlangu. Sam taki proces nie dziwi. W tym przypadku to trochę co innego, chodzi o alofonię /ʃ/ >
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Marzec 25, 2014, 03:13:23
Bardzo przydałby mi się jakiś w miarę szczegółowy opis tworzenia się aglutynacji w danym (jakimkolwiek) języku, czy szerzej procesu przekształcania się analityczności w aglutynacyjność. Ktokolwiek, cokolwiek?

Nikt, nic? :(
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Marzec 25, 2014, 12:11:00
1. Bardzo przydałby mi się jakiś w miarę szczegółowy opis tworzenia się aglutynacji w danym (jakimkolwiek) języku, czy szerzej procesu przekształcania się analityczności w aglutynacyjność. Ktokolwiek, cokolwiek?
Jeśli chodzi o szczegółowy opis w danym języku, to nie mogę pomóc, ale ogólnie to to polega chyba przede wszystkim na morfologizacji klityk (obecnej nawet w polskim - czas przeszły i tryb przypuszczający).

2. Czy wydaje wam się prawdopodobne, by w jakimś języku /ʃ/ miało alofon
  • , i to tylko w pozycji przed /r/? Bo mam pomysł, by wprowadzić coś takiego w konlangu, jako że /ʃr/ pojawia się (ze względów, hm, gramatycznych) dosyć często, a ta zbitka wydaje mi się relatywnie trudna do wymówienia i brzydko brzmi. Dodam, że /x/ w tym języku także istnieje, choć nie może pojawić się w tej pozycji.
To, że /ʃ/ ma alofon
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Marzec 25, 2014, 15:53:44
Jeśli chodzi o szczegółowy opis w danym języku, to nie mogę pomóc, ale ogólnie to to polega chyba przede wszystkim na morfologizacji klityk (obecnej nawet w polskim - czas przeszły i tryb przypuszczający).

No właśnie problem w tym, że wiem mniej więcej w teorii na czym polega ta zmiana, ale przydałyby mi się jakieś konkretne przykłady. Póki co nie znalazłem niczego takiego w internecie. No nic.

Cytuj
To, że /ʃ/ ma alofon
  • przed /r/, jest raczej bezproblemowe, ale okoliczności (tylko na granicy morfemów i przed /r/, fonem /x/ też istnieje) wydają mi się trochę wątpliwe. Ja bym to już raczej uznał za alternację warunkowaną morfologią (coś w stylu miasto:mieście), a nie alofonię. Ale w każdym razie zjawisko jak najbardziej możliwe. Rozumiem, że nie na granicy morfemów może wystąpić /ʃr/?
Tzn. to /ʃ/ w tym wypadku pochodzi z wygłosowego /s/ i często styka się z nagłosowym /r/, choćby ze względu na istnienie enklityki /ro/ i proklityki /iʃ/ (pełniących ważne funkcje i często występujących). Ale wewnątrz morfemu /ʃr/ nie występuje. No i tak się waham, czy taka alofonia jest prawdopodobna. Dodam, że ogólnie ten język ma mocno rozbudowaną fonologię, bogatą w alofonie, także na granicy morfemów.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Marzec 25, 2014, 17:55:25
Ale wewnątrz morfemu /ʃr/ nie występuje.
W takim razie można powiedzieć, że
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Marzec 30, 2014, 19:33:39
Bardzo przydałby mi się jakiś w miarę szczegółowy opis tworzenia się aglutynacji w danym (jakimkolwiek) języku, czy szerzej procesu przekształcania się analityczności w aglutynacyjność. Ktokolwiek, cokolwiek?

Nikt, nic? :(
Sposób najprostszy: usunąć spacje.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Kwiecień 10, 2014, 11:04:28
W angielskim głoska jest kobietą? oO

Sorry za ciągły spam o transach...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Kwiecień 11, 2014, 14:46:50
O, istnieje w angielskim rodzaj gramatyczny gdziekolwiek poza nazwami statków itepe?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Kwiecień 11, 2014, 18:34:06
To jakieś odzwierciedlenie praindoeuropejskiego, różne pożyczki czy coś jeszcze innego, że zarówno w polskim jak i niemieckim oraz holenderskim znajomych nazywa się "Stary" (niemiecki: "Alter", holenderski: "Ouwe")? Posługujecie się może jakimiś językami, w których słowo to także jest używane w określaniu kumpli?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Kwiecień 11, 2014, 18:47:17
O, istnieje w angielskim rodzaj gramatyczny gdziekolwiek poza nazwami statków itepe?
Widać tak, skoro w jednym komentarzu w fecebookowej grupie kąlągerskiej ktoś napisał: "t changes k, d changes to g in my example. She does not do it in every word but she does it regularly.".
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Kwiecień 11, 2014, 18:49:00
A kto to był po nacjonalności? ;)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Kwiecień 11, 2014, 18:54:20
Ciężko stwierdzić, informacje o sobie ma ukryte (https://www.facebook.com/Inara.Tabir?fref=ufi) a chyba pobiła mnie (i nas wszystkich)  w nerdowatości ustawiając sobie nicka w conlangu...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Kwiecień 12, 2014, 05:40:30
W hiszpańskim znajomych nazywa się wujkami (tio,tia). Z kolei w mandaryńskim słowo na młodą dziewczynę (która zdaje się funkcjonuje też jako zwrot do takowej) pochodzi od słowa oznaczającego ciotkę ze strony ojca (stryjenkę? ja nigdy nie wiem).

Więc możliwe, że zwykły zbieg okoliczności, bo taka ewolucja jest dość powszechna.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Kwiecień 19, 2014, 22:49:04
Czy diva i polskie dziewa/dziwa są powiązane etymologicznie?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Kwiecień 20, 2014, 00:18:12
Tak, polskie dziw < PIE *deywos
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Kwiecień 20, 2014, 00:28:11
Cytuj
PIE *deywos

Dum-dum-dum...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Kwiecień 22, 2014, 13:09:37
Ma ktoś jakieś szersze informacje o rzekomej "naukowej" teorii o irańskim pochodzeniu Lęcha, o której Bard mówi tu  (https://www.youtube.com/watch?v=FEdmCgq64lY)na 5:40?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Kwiecień 23, 2014, 11:54:41
Czy jakieś języki poza germańskimi mają jeszcze tę niesamowitą zdolność do tworzenia nazw typu "The Beyond"?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Kwiecień 23, 2014, 18:59:40
Jma ktoś-niebądź jakieś informacje na temat niemców nadwołżańskich? Bo na wiki jest tylko, że się różnili bardzo od głównego nurtu.

Interesuje mię oczywista język, ale jakieś informacje na temat ichniej kultury też z chęcią bym rzucił okiem :)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Kwiecień 23, 2014, 19:04:41
Dlaczego Пермь to po naszemu nie Pierm a Perm? Bo chyba nie przez wpływ nazwy okresu geologicznego...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 23, 2014, 19:16:13
Dlaczego Пермь to po naszemu nie Pierm a Perm? Bo chyba nie przez wpływ nazwy okresu geologicznego...

W spolszczeniach ruskich toponimów nie ma co doszukiwać się logiki. Zero jakiejkolwiek konsekwencji.

PS: Ja mówię Pierm'. Nawet mam koleżankę, która pochodzi z Piermi.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Maj 02, 2014, 22:05:45
Pytanie głupie a naiwne. Jak nazywała się ta lista podstawowych słów (tam było chyba 100, 201 itp.)?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Maj 02, 2014, 22:10:18
Swadesha (http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_Swadesha).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Maj 05, 2014, 21:54:21
Strona doświadczająca wyrażana przypadkiem A;
Agens wyrażany przypadkiem B;
Pacjens wyrażany przypadkiem B;
Determinant wyrażany przypadkiem A.

Jak nazwać typ języka, który tak sobie radzi z morfosyntaktyką? Oraz jak nazwać takie przypadki?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Maj 06, 2014, 17:49:29
Czym jest „determinant”?

Co do języków, w których agens i pacjens są określane przez jeden przypadek, vide here (http://en.wikipedia.org/wiki/Transitive_case).

Natomiast w typologii syntaktycznej w opracowaniu takiego jednego pana, którego bardzo nie lubisz, (http://grzegorj.w.interia.pl/typpl/wsttyp.html), przypadek zlania się obu tych ról w jedno nie został wzięty pod uwagę. Owszem, autor zauważa istnienie takich języków, jednak wychodzi z założenia, że na płaszczyźnie pragmatyki te dwie role i tak musi coś różnić — nawet, jeśli nie jest to końcówka przypadku.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Maj 06, 2014, 18:04:49
Rzecz w tym, iż termin "determinant" zapożyczyłem właśnie od Jagodzińskiego (link tutaj (http://grzegorj.w.interia.pl/typpl/ergatyw.html)); w artykule nie wzięto pod uwagę takiego stroju, więc nie wiem za bardzo jak ten twór nazwać. "Tranzytywny typ języka"? "Tranzytyw" brzmi całkiem dobrze, ale nie do końca odpowiada mi nazywanie "Intranzytywem" przypadku obejmującego zarówno stronę doświadczającą jak i determinanta.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Maj 06, 2014, 18:23:52
A, fakt, wiedziałem, że kojarzę skądś, tylko nie mogłem znaleźć.

Widocznie wg Jagodzińskiego język całkowicie „neutralny” (tj. nie-akuzatywny, nie-ergatywny, nie-aktywny i nie-trójdzielny) nie istnieje, i oznaczanie agensa i pacjensa, jeśli nie obecnością przypadków, musi objawiać się innymi fenomenami morfosyntaktycznymi. Mamy przecież angielski i francuski, które mimo szczątkowości przypadków są wyraźnie akuzatywne. Strzelam, że Jagodziński wrzuciłby do tej grupy nawet mandaryński.

Jak w twoim języku agens i pacjens zachowywałyby się w innych sytuacjach? Czy czasownik uzgadnia się z którymś z nich? Jak wygląda szyk (np. SV ~ AVP sugerowałoby język genetywno-akuzatywny, natomiast SV ~ PVA — genetywno-ergatywny)?

(Może w ostateczności działałoby i „genetywno-tranzytywny”?)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Maj 06, 2014, 19:22:01
Wybacz, oczywiście zapomniałem o najważniejszych cechach, mając nadzieję, iż na podstawie tych szczątkowych informacji ktoś odpowie na moje pytanie; mój błąd.

Język jest mocno izolujący (nawet mimo rozwiniętej momentami fleksji czy nawet inkorporacji); to, czy dany rzeczownik traktować jako pacjensa czy jako agensa oznaczane jest na rozłożeniu konstrukcji czasownikowej (głównie orzeczenia) w zdaniu oraz, oczywiście, na przypadkach, których istnienie ma na celu właściwie tylko i wyłącznie wyeliminowanie niedopowiedzeń w bardziej skomplikowanych zdaniach z większą ilością rzeczowników.
Strona Doświadczająca (A);
Agens (B);
Pacjens (B);
Determinant (A).

JeIntr. matka (A);
Matka je.

JeIntr. matka (A) dziecko (A);
Matka dziecka je.

Matka (B) karmiTran. dziecko (B);
Matka karmi dziecko.

Matki (A) jeIntr. dziecko (A);
Dziecko matki je.

Matki (A) dziecko (B) jeTran. obiad (B);
Dziecko matki je obiad.

Matki (A) dziecko (B) jeTran. sąsiad (A) pies (B);
Dziecko matki je psa sąsiada.

Muszę przyznać, iż opisując to wyszło mi coś kompletnie innego niż to, co miałem zamiar stworzyć, wygląda to teraz na jakiś język akuzatywno-tranzytywny. Mógłbyś podać jakieś przykłady tego, jak wyobrażałbyś sobie taki język "genetywno-tranzytywny"?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Maj 06, 2014, 20:16:11
Nie wiem, to tylko nazwa.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Maj 06, 2014, 23:51:24
Cytuj
Mamy przecież angielski i francuski, które mimo szczątkowości przypadków są wyraźnie akuzatywne.

Niby tak. Ale z drugiej strony mamy w angielskim:
Tree burned - Drzewo się spaliło
He burned (it) - On spalił (to)

Z jednej strony trudno w drugim przykładzie tego it nie dodać - ale z jednej strony niby można ominąć i wcale nie będzie stąd wynikać, że musi być "On się spalił", a z drugiej to dopełnienie nijak nie jest żadną partykułą, więc niespecjalnie wpada to w kategorie ani akuzatywny, ani ergatywny.

A sprawę komplikuje bardziej, że dochodzą takie frazy jak:
He burned his finger - Oparzył się w palec. A więc właściwie coś pomiędzy powyższymi dwoma znaczeniami...

czy wręcz

Tree was burned - Drzewo zostało spalone. Niby to strona bierna, ale chyba można byłoby to inaczej analizować. Zwłaszcza, że oba zdania (to i pierwszy przykład) mają semiotycznie tą samą wartość. Zmieniają tylko kontekst.

Podobnie zresztą bywa w chińskim, gdzie agens i pacjens są często bardziej na domysł.

Nie wiem, czy taki język faktycznie mógłby istnieć, ale można wyobrażać sobie twór, w którym nie ma żadnych oznaczeń, wszystkich związków semiotycznych domyśla się z kontekstu - możnaby to nazwać językiem pragmatycznym.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Maj 12, 2014, 16:05:03
Myślicie, że taki system samogłoskowy jest prawdopodobny?

[table=2]
[tr]
[td]ɪ̆[/td]
[td]ʊ̆[/td]
[/tr]
[tr]
[td]ɛ[/td]
[td]ɔ[/td]
[/tr]
[tr]
[td]æː[/td]
[td]ɒː[/td]
[/tr]
[/table]
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Maj 12, 2014, 16:14:36
Nie, ale można z nim stworzyć fonetykę na tyle ciekawą, że można to wybaczyć.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Feles w Maj 12, 2014, 19:12:35
Myślicie, że taki system samogłoskowy jest prawdopodobny?

[table=2]
[tr]
[td]ɪ̆[/td]
[td]ʊ̆[/td]
[/tr]
[tr]
[td]ɛ[/td]
[td]ɔ[/td]
[/tr]
[tr]
[td]æː[/td]
[td]ɒː[/td]
[/tr]
[/table]
O, prasłowiański, któremu ktoś ukradł /i ɨ u/…
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Maj 23, 2014, 01:00:13
Zauważyliście, że języki bez opozycji /s/-/ʃ~ɕ/ przesuwają swoje /s/ w bardziej zadziąsłowe/apikalne miejsce realizacji? Vide grecki (https://www.youtube.com/watch?v=dDbyLBvQmqw), fiński (https://www.youtube.com/watch?v=FxrCNf8utsE), pewnie jeszcze jakieś, ale akurat nic mi nie przychodzi do głowy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Maj 23, 2014, 01:06:01
Tak. Acz nie potrafię do końca zrozumieć czemu. Nie wydaje się to specjalnie wygodniejsze.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Maj 23, 2014, 01:27:30
Być może niektóre języki faktycznie po prostu odczuwają brak tego typu opozycji miejsc artykulacji (tak samo jak nie ma raczej języków bez przynajmniej najbardziej podstawowego zestawu /p/-/t/-/k/), starając się wypośrodkować ten brak jakościowo? W greckim /t/ jest dziąsłowe, ale /s/ już apikalne (/apikalizowane), co daje pełną opozycję miejsc realizacji fonemów (chociaż w tym wypadku już nie sposobu - zwarte takich przejść nie przechodzą, jedynie szczelinowe).

W holenderskim /ɕ̟~ç/ to dość marginalny fonem, toteż /s/ jest często postalweolaryzowane.
W hiszpańskim też występuje to zjawisko.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Maj 26, 2014, 18:20:31
Takie tam moje klasyczne pytanie nt. systemu samogłoskowego. Ten chyba nie jest jakiś specjalnie extraordynarny, nie?

[table=2]
[tr]
[td]i[/td]
[td]y[/td]
[td]ɨ[/td]
[td]ʊ[/td]
[/tr]
[tr]
[td][/td]
[td][/td]
[td]ə[/td]
[td][/td]
[/tr]
[tr]
[td][/td]
[td][/td]
[td]a[/td]
[td][/td]
[/tr]
[/table]
+nosóweczki
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w Czerwiec 04, 2014, 12:02:46
Jaka może być ogólna nazwa na jakąkolwiek część mowy w zdaniu będącą rzeczownikiem? Roboczo używam "obiekt", ale to może się mylić z angielskim "object".
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Czerwiec 04, 2014, 12:49:33
"Rzeczownik" ;p
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Czerwiec 04, 2014, 13:26:17
Jeśli zamiast "część mowy" miało być "część zdania", to chodzi ci pewnie o aktanta. Choć też nie obejmuje to pojęcie każdego rzeczownika w zdaniu, bo taki może być elementem okolicznika, aktant to podmiot czy dopełnienie dalsze lub bliższe, ale nic bliższego temu nie istnieje.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w Czerwiec 04, 2014, 18:41:03
Ok, o to mi chodziło, dziękuję.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Czerwiec 12, 2014, 20:28:31
Czy ktoś może polecić jakieś porządne narzędzie transkrybujące arabski na jakąś strawną transkrypcję (nie anglocentryczny koszmarek)?, a jeszcze lepiej, gdyby w miarę możliwości uzupełniało poprawnie samogłoski. (korzystając z jakiegoś słownika)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Czerwiec 21, 2014, 18:26:29
Jest jakiś język odróżniający /ɕ/ i /ç/?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Czerwiec 21, 2014, 19:32:49
U niektórych polski.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Czerwiec 21, 2014, 21:13:59
U niektórych polski.

Jak to? O_O
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Czerwiec 21, 2014, 21:18:20
[çistɔrʲjä], [çjät͡sɪ̈nt] :-) et cætera :)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Czerwiec 21, 2014, 21:48:33
Ba! Słyszałem nawet historję z dźwięcznym odpowiednikiem [ç], stąd w moim idjolekcie prześmiewczo mówię "źistorja".
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Czerwiec 21, 2014, 23:45:10
[çistɔrʲjä], [çjät͡sɪ̈nt] :-) et cætera :)

Serio? :O :O :O
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Czerwiec 22, 2014, 10:33:37
Ale ja się pytałem o fonemy, nie o alofony.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Czerwiec 22, 2014, 11:44:00
No co by nie było, tu się zachowują jak fonemy.
sit i hit tworzą parę minimalną ɕ/ç.

Z tym, że w praktyce nigdy takiej realizacji nie słyszałem.

EDIT: Podobno też w norweskim.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Czerwiec 22, 2014, 23:34:27
W norweskim? Nie, w norweskim /ç/ (czasem) kontrastuje z /ʃ/. /ɕ/ pojawia się w niewielu dialektach w miejscu /ç/.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Czerwiec 23, 2014, 03:35:05
W japońskim kontrast między /hj/ i /sj/ to fonetycznie [ç] vs. [ɕ]. No, ale to nie na poziomie fonologicznym, przynajmniej wg interpretacji japońskiej fonologii, z którymi się spotkałem. Tak czy siak, nic raczej nie stoi na przeszkodzie, by taki kontrast fonemów w jakimś języku występował, kwestia tylko, jak długo by się utrzymał. Nie zdziwię się, jeśli w przyszłości w japońskim [ç] zleje się z [ɕ] lub [ɕ] przejdzie w [ʃʲ].
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Czerwiec 23, 2014, 08:45:48
Interesuje mnie, czy ktoś z was ma jakieś własne pomysły (chociaż przykłady z natlangów też są dobre) odnośnie częściowej (a najlepiej całkowitej) zmiany typu danego języku na inny. Dajmy na to ewolucję języku nominatywno-akuzatywnego w ergatywny czy aktywny.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Czerwiec 23, 2014, 20:44:01
@up wydaje mi się, że mogłoby do tego dojść przez coraz częste używanie konstrukcji w stylu "mi się gotuje zupa", albo strony biernej. Np. z jakichś przyczyn (fono-/morfologicznych) te formy mogłyby stać się prostsze/krótsze, niż aktywne, albo też mogłyby być preferowane przyczyn pragmatycznych.

W mówionym fińskim zamiast 1.os. l.mn. często używa się strony biernej:
Katsoimme elokuvan. - Obejrzeliśmy film. (oglądać-1PL.PAST film-ACC) - odmiana pisana
Katsottiin elokuva. - Obejrzeliśmy film. (oglądać-PASS film-NOM) - odmiana mówiona

Jak widać, w drugim zdaniu (preferowanym w języku mówionym) "film" jest w mianowniku. Może rozpowszechnienie takich form np. w 3. osobie mogłoby doprowadzić do czegoś w rodzaju split ergativity.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Czerwiec 25, 2014, 14:56:47
Tylko w pierwszej osobie?! Toć to dziwne, wszak przy rozszczepionej ergatywności zawsze to trzecia osoba ją wykazuje, a pozostałe przyjmują alignment nominatywno-akuzatywny, co jest spowodowane egocentryzmem ludzkiej psychiki i dążeniem do tego, by "ja" było możliwie najczęściej podmiotowane.

W ogóle, czy to przypadek, że czy rzeczywiście pierwsza osoba pluralis ma jakieś tendencje to zrywania z paradygmatem - por. francuskie formy nieosobowe? Chyba, że to przypadłość ogólnie pierwszej osoby, biorąc pod uwagę podobną sytuację w czasie przeszłym potocznej polszczyzny (typ było się tu i ówdzie).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Czerwiec 27, 2014, 15:29:08
A jak wygląda użycie katsottiin w zwykłym zdaniu biernym?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Lipiec 27, 2014, 23:41:51
Czy jermańce mają swój odpowiednik naszego slovianskiego?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Lipiec 28, 2014, 10:59:32
dobra, znalazłem http://en.wikipedia.org/wiki/Folkspraak
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Sierpień 16, 2014, 17:20:35
Jeżeli mnie pamięć nie myli, to na tym lub na starym forum widziałem jakieś źródło odnośnie związku języka z klimatem, w którym jest on używany. Czy ktoś coś pamięta albo ma inne źródła na ten temat? Pytam, bo koleżanka pisze pracę o tym, a ja sam jestem ciekaw.

Z góry dzięki. :)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Sierpień 16, 2014, 19:36:56
Słownik psycholingwistyczny.

Wątpię, by taką zależność potwierdziło jakiekolwiek poważne badanie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Sierpień 16, 2014, 21:57:35
Co nie oznacza, że taka zależność nie istnieje: sam kiedyś wspominałem o tym, że ludy żyjące w zimniejszych obszarach widocznie bardziej szeleszczą.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: zabojad w Sierpień 16, 2014, 22:51:10
Wie ktoś jak szerokie jest występowanie przyimków jako wykkładników przypadku?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w Sierpień 16, 2014, 23:37:39
Co nie oznacza, że taka zależność nie istnieje: sam kiedyś wspominałem o tym, że ludy żyjące w zimniejszych obszarach widocznie bardziej szeleszczą.

To była chyba jedyną teoria, przez którą poleciały głowy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Sierpień 17, 2014, 00:04:19
zabojad, o każdym języku świata można to powiedzieć.
Ghoster, ale faktycznie bardziej szeleszczą czy akurat przyszło ci do głowy parę, gdzie tak się faktycznie dzieje? Obstawiam to drugie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Sierpień 17, 2014, 21:19:20
Faktycznie bardziej szeleszczą: cała rodzina słowiańska, języki sino-tybetańskie, w mojej opini eskimosko-aleuckie też (chociaż tu można się spierać), jest w nich zdecydowanie więcej afrykat bądź frykatyw (w przypadku języka inuickiego cały język ma taki wydźwięk szeleszczący, jakby zwarte były często frykatyzowane: nie mówcie, że tylko ja to słyszę).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Sierpień 18, 2014, 12:14:51
Och, no przecież szeleszczą bardziej te w ciepłych krajach - wystarczy popatrzeć na języki semickie, chińskie, południowo-słowiańskie; w Nahuatl afrykata jest w co drugim słowie, zaś rozwijający się w najcieplejszym z romańskim klimacie hiszpański zastąpił frykatywami interwokaliczne plozywy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 27, 2014, 22:38:13
Pytanie do rzymianofilów:
Czy forma "Machina Slavica" jest poprawna?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Sierpień 27, 2014, 23:04:33
Jak dla mnie języki semickie nie szeleszczą w ogóle (co? Tożto chyba najmniej szeleszczące języki świata), południowo słowiańskie o wiele mniej niż północne, a chińskie szeleszczą bardziej im bliżej Tybetu. Nahuatlu też nie uważam za jakiś szczególnie szeleszczący język w porównaniu do innych, a co do hiszpańskiego, to dopiero przy przeczytaniu tego zauważyłem, że różnią się nasze definicje słowa "szeleścić". Ja tutaj mówię o głoskach szczelinowych dziąsłowych, czyli tych, które nadają polskiemu "szeleszczącej" barwy; gdy spytasz się obcokrajowca jak dla niego brzmi polski (a już na pewno, jeśli usłyszy jak mówisz jakieś wielkie liczby po polsku - prócz "jeden" i "dwa" wszystkie są szeleszczące), to skomentuje to jako [ʃːəʒəʃːɕːəʧʃːʒː]. Nie mam pojęcia co słyszysz szeleszczącego w językach semickich (/s/ i /ʃ/ to jedne z rzadszych fonemów w tej rodzinie), naprawdę nie wiem; te języki są po prostu "głębokie" (jeśli już używamy takich banalnych i ogólnikowych terminów). Ostatnią rzeczą jaką miałem na myśli mówiąc "szeleszczące" byłoby "te, w których występuje wiele frykatyw"; greckiego zdecydowanie nie uważam za szeleszczący, a chyba w takim zestawieniu prowadziłby dość poważnie.

Chociaż fakt, wybacz, mój post ostatni był niezrozumiały, gdy wcisnąłem tam słowo "afrykata" i "frykatywa" w tym kontekście. Mam nadzieję, że to sprostowanie wszystko tłumaczy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Wrzesień 05, 2014, 15:40:41
Wie ktoś jak się rzeczy mają ze złożeniami spółgłoskowymi dla przydechowych? Jak to wygląda w językach naturalnych?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Wrzesień 15, 2014, 20:45:26
Wie ktoś czy istnieje zestawienie i porównanie sytuacji z języków różnych typów (na przykład nominatywno-akuzatywnych i ergatywno-absolutywnych) bezprzypadkowych? Ewentualnie: jak rozpoznawać ergatywność języku, jeśli nie ma w nim przypadków? Jakie cechy powinny zawierać takie języki? To samo pytanie, jeśli język byłby genetywny bądź trójdzielny, wciąż bez oznaczania przypadków.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Wrzesień 16, 2014, 15:59:54
A Nick Vujicic jest prawo-, czy leworęczny?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Październik 01, 2014, 22:36:59
Możecie pomóc mi znaleźć czasowniki przechodnie?, w których jednak nacisk jest położony na podmiot, zaś dopełnienie jest w pewnym sensie opcjonalne.
Takimi czasownikami są dla mnie pić, jeść, learn, ćwiczyć. Podmiot jest tu jednocześnie tematycznym odbiorcą (recepient) - ale też interesują mnie czasowniki, gdzie byłby tematem (w sensie roli tematycznej), celem, źródłem, itp. Ale nie pacjansem, i nie wyłącznie agensem. Charakteryzują się tym, że można ich użyć nie podając dopełnienia. "Piję", "Ćwiczę" są naturalnymi zdaniami - i same w sobie przenoszą informację, gdyż akcje te można wykonywać dla nich samych. Dorzuciłbym też do tego palić, w znaczeniu palić papierosy. Nie wiem, jak traktować dostać, które jakoś się strasznie kłóci z podejściem tematycznym.

Takimi czasownikami nie są nosić, szukać, zabić, łamać. W nich jest jasno wyznaczony pacjens, a agens tylko wykonuje czynność. Co więcej zdania "Noszę", "Zabijam", "Szukam" nie są naturalne. Używa się ich zwykle wtedy, gdy podmiot jest focusem i można je analizować jako "Noszę (to)", "Zabijam (jego)". Pozbawione takiego domyślnego dopełnienia brzmią dziwnie, bo ludzie nie noszą, dla samego noszenia - focus jest skierowany na przedmiot niesiony. Podobnie z "Szukam", gdyż niejako z definicji, żeby coś szukać, trzeba wiedzieć czego.

Jakieś jeszcze przykłady czasowników pierwszego typu przychodzą wam do głowy?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: elslovako w Listopad 01, 2014, 21:43:26
Planuję stworzenie althistu, gdzie około 1000-1100 roku Duńczycy najeżdżają na Irlandię, tworząc tam niezależne księstwo, gdzie używana byłaby fuzja duńskiego i irlandzkiego. Oczywiście mogę to zrobić od czapki i nie zachować przy tym żadnej konsekwencji historyczno-językowej, jednak nie satysfakcjonuje mnie to. Ktoś może ma materiały na temat wersji tych języków używanych właśnie w tamtych czasach?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Listopad 01, 2014, 21:52:06
Co prawda oba linki są raczej na temat trochę starszych wersji (9–10 wiek), ale pierwszym miejscem do sprawdzenia jest zawsze University of Texas at Austin:

Old Irish (http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/iriol-0-X.html)
Old Norse (http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/norol-0-X.html)

Pewnie na sieci jest dużo o ewolucji staronordyjskiego w duński, natomiast nie ma nic na temat późniejszych stadiów irlandzkiego – szukałem kiedyś czegoś nt. klasycznego gaelickiego (ostatniej wspólnej fazy irlandzkiego i szkockiego, z ok. 17 wieku), ale nie znalazłem zupełnie nic. O wcześniejszych stadiach (Primitive Irish) też nic nie ma. Masz te teksaskie lekcje staro-irl. (który w sumie raczej był już bardzo bliski późniejszym etapom, bo spore podobieństwa ze współczesnym widać) i jakieś kursy i gramatyki całkiem współczesnego standardu (+szkockiego i mańskiego, dla ew. porównania i własnej rekonstrukcji…). Do conlangerstwa powinno wystarczyć.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: zabojad w Listopad 08, 2014, 14:13:55
Essyw - co to i jak korzystają z tego natlangi?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 09, 2014, 01:19:00
http://pl.wikipedia.org/wiki/Essivus
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: zabojad w Listopad 09, 2014, 10:16:29
Cztałem to, ale chcę coś więcej na ten temat
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Listopad 09, 2014, 12:43:34
W fińskim essyw jest jednym z rzadziej używanych przypadków. W podstawowym znaczeniu odpowiada polskiej konstrukcji "jako X", "będąc X":

Hän työskentelee tarjoilijana ravintolassa. "On pracuje jako kelner w restauracji" (3SG pracować-3SG kelner-ESS restauracja-INE)
Sain sen vanhemmiltani lahjana. "Dostałam to od moich rodziców w prezencie." (dostać-3SG-PAST to-ACC rodzice-ABL prezent-ESS)
Tänne palaan vielä takaisin, päätin jo lapsena. "Jeszcze tutaj wrócę, postanowiłam już jako dziecko." (tu-ILL wracać-3SG jeszcze z.powrotem postanowić-3SG-PAST już dziecko-ESS)

Często używa się go z przymiotnikami:

Haluan vain istua yksin surullisena rannalla. "Chcę tylko siedzieć sam smutny na plaży." (chcieć-1SG tylko siedzieć-INF jeden-INS smutny-ESS plaża-ADE)
Kukaan ei kai juopuneena töihin mene. "Nikt chyba nie idzie pijany do pracy." (nikt nie chyba pijany-ESS praca-PL-ILL iść-3SG)

Ponadto stosuje się go np. w określeniach czasu (niezgodnie z podstawowym znaczeniem):

Palaan maanantaina. "Wracam w poniedziałek." (wracać-3SG poniedziałek-ESS)

Z rekcji z essivem przychodzi mi do głowy tylko jedna: pitää +PART +ESS "uważać kogoś/coś za coś":

Suurin osa Justinin faneista pitää Justinia uutena popin kuninkaana. "Większość fanów Justina uważa Justina za nowego króla popu." (duży-SUP część Justin-GEN fan-PL-ELA trzymać-3SG Justin-PART nowy-ESS pop-GEN król-ESS)

(niektóre przykłady znalezione w necie ;))

Objaśnienia skrótów:
1SG - 1 os. l. poj.
3SG - 3 os. l. poj.
ABL - ablatyw
ACC - biernik
ADE - adessyw
ELA - elatyw
ESS - essyw
GEN - dopełniacz
ILL - illatyw
INE - inessyw
INF - bezokolicznik
INS - instruktyw (narzędnik)
PART - partytyw
PAST - czas przeszły
PL - liczba mnoga
SUP - st. najwyższy
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Hapana Mtu w Listopad 09, 2014, 14:37:56
Język węgierski ma kilka przypadków nazywanych essywem.
Essivus-formalis ma końcówkę -ként i zwykle oznacza 'jako ktoś, coś, w charakterze kogoś, czegoś'
UNICEF-nagykövetként vett részt a [...] maratonfutáson - wziął udział w maratonie jako ambasador UNICEF-u
[...] a Google és partnerei miként használnak cookie-kat a hirdetésekben - w jakim charakterze / w jakim celu / do czego używają Google i jego partnerzy ciasteczek w ogłoszeniach

Inaczej niż w fińskim, przypadek ten nie łączy się z czasownikami powiązanymi z 'byciem', zamiast tego używa się celownika
haszontalannak tart - uważa [mnie/ciebie/coś] za bezużytecznego (dosł. 'trzyma', por. pitää w poście Toivonena)
butának tűnik - wygląda na głupiego
de jó magyarnak lenni - jak dobrze jest być Węgrem

W połączeniu z końcówką superessivusa essivus-formalis tworzy nowy przypadek: distributivus o końcówce -nként i znaczeniu 'co jakiś czas'
időnként - co jakiś czas, czasami
hétfőnként - co poniedziałek

Podobnym znaczeniowo do essivusa-formalisa, ale rzadziej używanym przypadkiem jest formalis o końcówce -képp(en)
segítségképp(en) - jako pomoc

Drugi essyw to essivus-modalis o końcówce -ul, -ül i znaczeniu 'jako kto, co, w jaki sposób, na czyją modłę, po jakiemu'
út - droga
útra - na drogę
útravaló - [taki, który jest] na drogę
útravalóul - [w taki sposób, że] na drogę
lengyel - Polak, Polka, polski
lengyelül - po polsku, na polską modłę
magyar - Węgier(ka), węgierski
magyarul - po węgiersku, na węgierską modłę

Istnieją ponadto dwa przypadki modalis-essivus - jeden o końcówce -an, -en, -n, drugi -lag, leg. Oba znaczeniowo odpowiadają polskim przysłówkom, a o tym, którego z nich należy użyć, decyduje uzus.
állít - twierdzić
állító - twierdzący
állítólag - rzekomo
jog - prawo
jogi - prawny/prawniczy
jogilag - z punktu widzenia prawa
- głowa
főleg - głównie

bátor - odważny
bátran - odważnie
hideg - zimno (rzecz,), zimny
hidegen - zimno (przysł.)

Turecki również ma taką końcówkę (-ca, -ce, -ça, -çe), ale klasyfikuje się ją jako końcówkę słowotwórczą, nie jako przypadek. Znaczeniowo pokrywa się ona z węg. essivus-modalis i modalis-essivus, tj. ma znaczenie 'w jaki sposób, na jaką modłę, po jakiemu', ale też 'wedle kogo', a po zsubstantywizowaniu oznacza nazwy języków.
hızlı - szybki
hızlıca - szybko
arkadaş - przyjaciel, kolega
arkadaşça - po przyjacielsku, po koleżeńsku
Leh - Polak, Polka (lekko archaiczne, zwykle mówi się Polonyalı, czasem Polonez, a nawet Polak)
Lehçe - na polską modłę, po polsku; język polski (obok Leh dili)
İngiliz - Anglik, Angielka
İngilizce - na angielską modłę, po angielsku; język angielski (obok İngiliz dili)
ben - ja
bence - moim zdaniem
Ahmet - Ahmed
Ahmet'çe - na sposób Ahmedowy; zdaniem Ahmeda
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: zabojad w Listopad 09, 2014, 20:39:20
Mógłby niekto jeszcze opowiedzieć nieco o językach aktywnych?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 09, 2014, 21:44:14
Jest taka fajna praca „Active languages” niejakiego Daniela Andréassona. Wydaje mi się, że daje ona wcale dobre pojęcie o tych językach. Mogę przesłać, jak nie da się tego nigdzie znaleźć w internecie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 09, 2014, 22:18:23
Też poproszę, jeśli obfituje w dobrze opracowane przykłady.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 09, 2014, 22:43:10
To poproszę mejle na priva.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w Listopad 30, 2014, 15:41:51
Jakie jest tłómaczenie na polski dwóch nazw trybów: quotative oraz debitive?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 30, 2014, 17:36:55
Z tego co znajduję w wyszukiwarce, polskimi nazwami są modus relativus i modus debitivus :p:p Jakieś konstrukcje debitywne też się pojawiają. Chodzi konkretnie o łotewski?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w Listopad 30, 2014, 17:40:04
Tak, tłumaczę artykuł o gramatyce łotewskiej. Jeśli nie znajdę niczego lepszego, cóż - zastosuję te, które podałeś.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Listopad 30, 2014, 17:43:56
A nie można spolszczyć "kwotatyw" i "debityw" chociaż?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 30, 2014, 17:49:18
W teorii można, ale przecież pisanie latine macaronice to frajda magna est.

Albo forma (ewidencjalna) cytatywna, forma (modalna) obligatywna.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w Listopad 30, 2014, 19:26:24
A nie można spolszczyć "kwotatyw" i "debityw" chociaż?

Wszyjsko można, ale już raz dostałem naganę za wprowadzanie własnych zasad pisowni na Wikipedii.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Listopad 30, 2014, 19:28:30
To zamieść artykuł na naszej wikipedii, może kiedyś wyewoluuje jakiś jej poddział w czysto-lingwistyczny. xd
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 04, 2014, 18:38:24
Rzadko słyszy się ludzi tak wkurwiających (http://www.youtube.com/watch?v=6BU6jB4fu3A), ale nie bez powodu rzucam tym żałosnym linkiem nie w temacie "Co was wkurza [...]", a tutaj. Odbiegając już od wszelkich komentujących spierających się czy Tusk nauczył się angielskiego czy czyta z kartki, chciałbym poruszyć tutaj temat nauki osobno gramatyki i fonetyki jakiegoś języku. Ze swojego doświadczenia wiem, że *trudne*, o ile w ogóle osiągalne dla większości ludzi, byłoby nauczenie się jakiegoś języku z dobrą gramatyką a bez dobrej fonetyki (szczególnie jeśli mówimy tutaj o języku takim jak angielski, gdzie, przy pewnym poziomie, już naprawdę trzeba trochę rozumieć angielską wymowę by w ogóle ogarnąć pewne słowa z głębszych części słowniku). Wydaje mi się, że wręcz niemożliwe jest posiąść język gramatycznie, a fonetycznie niemal wcale (i znów: szczególnie jeśli chodzi o angielski), ponieważ te dwie sfery są nierozłącznie zespolone. Wszyscy dobrze wiemy, że zmiany fonetyczne mogą za sobą pociągnąć zmiany gramatyczne w językach (choćby fonem /n/ w rodzimych słowach "niej", "niego", taki odległy trochę przykład), i zakładam, że nauka wymowy jest kluczowa przy nauce języku, bo nie można, po prostu się nie da zastygnąć na jednym, ograniczonym stopniu fonetycznym, a rozumieć tym samym gramatykę docelowego języku. Wydaje mi się, że świadomość wymowy w angielskim bardzo wpływa na samo posługiwanie się językiem, ba, na pewno wpływa też na zdolność szybkiego przypominania sobie używanych słów. Zakładając, że ktoś zna dwa języki perfekcyjnie gramatycznie, ale fonetykę języku B kala swoją natywną, przypominanie sobie słów i ich wymowy jest ciągle zubożane podobieństwem fonetycznym biegnącym z rodzimego języku - innymi słowy: czym mniej różnic w fonetyce w obu znanych językach, tym trudniej operować słowami w nich znanymi szybko i płynnie. Niestety nie wiem do końca jakimi źródłami to poprzeć, ale z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że wszystkie osoby jakie kiedykolwiek poznałem uczące się języków mają pewien określony poziom w sferze fonetycznej i gramatycznej, ale jeden z tych poziomów (zazwyczaj właśnie fonetyka) jest kotwicą dla drugiego i osoby ewidentnie mające spore problemy z fonetyką nie są w stanie posiąść docelowego języku gramatycznie.

Ale to takie obiektywne podejście do tematu, więc może bardziej ad rem: też zauważyliście, że skurwiel z filmiku powyżej kompletnie nie zna angielskiego? Co sądzicie o teorii nierozłączności nauki fonetyki i gramatyki? Jakieś komentarze na temat tego wywodu, który nawet podczas pisania wydawał mi się lekko przerostem formy nad treścią?

Todsmer: Poprawiłem linka.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Grudzień 04, 2014, 19:05:30
Nie widzę po filmiku, żeby Tusk kompletnie nie znał angielskiego. Wymawia niewiele gorzej niż wielu emigrantów po paru latach.
A że jest przygotowane wcześniej to oczywiste, żadnych takich wystąpień się nie improwizuje. Ale mimo to, nie jest tak źle, nie widać po tym, że to jest przypominane, nie zatrzymuje się w środku wypowiedzi, tylko bardziej realistycznie, więc cokolwiek zdaje się rozumieć to, co mówi.
Serio ciężko mi na podstawie tego filmiku powiedzieć bez wątpliwości, że on nie jest w stanie zapytany na korytarzu się w normalnie wypowiedzieć.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Grudzień 05, 2014, 16:36:16
Czy brak rozróżnienia stary (nienowy) i stary (niemłody), wobec istnienia rozróżnienia młody/nowy to coś powszechnego w europejskich?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 05, 2014, 18:14:05
Tacy Łotysze nawet nie rozróżniają młodego od nowego i żyją...

Podobnie zdaje się Grecy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 05, 2014, 18:15:28
Węgierski rozróżnia ztcw.

W bałtyckich rzuca się jeszcze w oczy nierozróżnianie zaimków pytajnych kto i co.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Styczeń 07, 2015, 20:26:07
Czy ktoś kojarzy jakiś miły program / narzędzie online do tworzenia diagramów-drzew tego typu (http://i62.tinypic.com/2n7hwl2.png)? Robienie tego w Wordzie to mordęga, a moja praca magisterska będzie niefortunnie zawierała tego całkiem sporo.

(tak, wiem, nie bardzo lingwistyczne pytanie, ale praca magisterska jest językoznawcza, a są tu osoby, które również tego typu rzeczy pisują, więc może wesprą?)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Styczeń 07, 2015, 21:07:55
Visio, a z darmowych Dia.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: ShookTea w Styczeń 15, 2015, 18:54:59
Pytanie moje:
Czy jest różnica w sposobie wymowy/samym brzmieniu między [ɲ] a [nj]?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Styczeń 15, 2015, 18:59:54
[ɲ] - wymawiasz tyłem jezyka a [nj] przodem podnosząc język jak przy palatalizacji, jak dla mnie rozróżnialne.

PS: Z tego co pamiętam to jakiś język celtycki to rozróżnia, nie czasem szkocki?

EDIT: http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_phonology#Consonants A jednak irlandzki
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 15, 2015, 19:32:01
Generalnie ta sama różnica, co przy wszystkich palatalnych a palatalizowanych alweolarnych - w przypadku pierwszych masz pojedyncze miejsce artykulacji, w drugich dwa/jest bardziej rozmyte od mostka dziąsłowego do podniebienia.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 15, 2015, 22:56:03
Czy zna ktoś jakąś listę tysiąca najczęściej używanych słów, której można w miarę dowierzać?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 15, 2015, 23:41:35
Siłą rzeczy każda taka lista będzie tylko listą najpospolitszych słów w jakimś konkretnym zebranym ograniczonym korpusie, no chyba że doczekamy czasów w których wszyscy będą zamknięci na stałe w nieprzejrzystych klitkach 2mx2mx2m obłożonych mikrofonami, komunikując się między sobą wyłącznie elektronicznie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 15, 2015, 23:48:42
Ale i tak jest to tysiąc słów, które można dodać do slownika, czyż nie? Duża ich część będzie  jednak jakiś uzus reprezentować. Więc? Ma ktoś?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 15, 2015, 23:59:49
Z doświadczenia wiem, że lepiej już sięgnąć po słownik i tłumaczyć sobie wybrane słowo, a potem derywować z niego co tylko nam przyjdzie do głowy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 16, 2015, 00:13:47
No ale skoro już chcemy listę to np. tu dla polskiego na podstawie korpusów i internetu (http://nlp.pwr.wroc.pl/pl/narzedzia-i-zasoby/lista-frekwencyjna), a tu sobie można wygenerować różne listy dla angielskiego (http://corpus.byu.edu/bnc/) na podstawie British National Corpus. Problem polega na tym, że nie powstał chyba żaden dobry korpus tekstów mówionych, no i pewnie nie powstanie, bo ochrona prywatności (co jest hipokryzją - bo mieszkańcy krajów anglosaskich są tak czy tak przecież szczególnie monitorowani i podsłuchiwani), więc wszystko to opiera się na języku pisanym.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 16, 2015, 13:50:05
Możnaby zanalizować częstość słów w korpusie napisów do seriali. Nie byłoby perfekcyjne, ale przynajmnirj zbliżone do języka mówionego.
Jeśli ktoś chce, może taką listę skompilować (najlepiej w postaci txt) i ją zanalizuje.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w Styczeń 16, 2015, 14:36:34
Możnaby zanalizować częstość słów w korpusie napisów do seriali. Nie byłoby perfekcyjne, ale przynajmnirj zbliżone do języka mówionego.
Jeśli ktoś chce, może taką listę skompilować (najlepiej w postaci txt) i ją zanalizuje.

Lista 5 tys. najczęściej używanych polskich słów (http://en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists/Polish_wordlist) w napisach do filmów (wg www.opensubtitles.org). Minusem tego spisu jest występowanie słów odmienionych oraz nazw własnych innojęzycznych.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 16, 2015, 15:21:16
Możnaby zanalizować częstość słów w korpusie napisów do seriali. Nie byłoby perfekcyjne, ale przynajmnirj zbliżone do języka mówionego.
Jeśli ktoś chce, może taką listę skompilować (najlepiej w postaci txt) i ją zanalizuje.

Lista 5 tys. najczęściej używanych polskich słów (http://en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists/Polish_wordlist) w napisach do filmów (wg www.opensubtitles.org). Minusem tego spisu jest występowanie słów odmienionych oraz nazw własnych innojęzycznych.

I że spacja => 2 słowa, brak spacji => 1 słowo, a takie chciałbym to takie jedno słowo jak idzie się. Jakby nie rozróżnić na partykułę (to nie pies) i faktyczny prefiks (nie ma), też by było dużo mniej wystąpień jako oddzielny wyraz. Trzeba pamiętać, że będące w większości tłumaczeniami napisy będą mieć zapewne zaburzone częstości przez kalkowanie języka oryginału. Poza tym kurwa dziwnie nisko.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 16, 2015, 17:15:42
Cytuj
Minusem tego spisu jest występowanie słów odmienionych oraz nazw własnych innojęzycznych.
Zawsze można przepuścić to przez jakiś lematyzer w Pythonie. Ewentualnie skorzystać z tej listy frekwencyjnej (http://www.kellyproject.eu/?page_id=690), która jest już zlematyzowana (tzn. podaje formy nieodmienione). Wadą jest to, że to język ściśle pisany i opierający się chyba na stosunkowo małym korpusie tekstów gazetowych (nadreprezentacja słownictwa politycznego).

Cytuj
I że spacja => 2 słowa, brak spacji => 1 słowo, a takie chciałbym to takie jedno słowo jak idzie się. Jakby nie rozróżnić na partykułę (to nie pies) i faktyczny prefiks (nie ma), też by było dużo mniej wystąpień jako oddzielny wyraz.
Teoretycznie można by najpierw korpus napisów automatycznie otagować, a potem napisać skrypt robiący statystykę kompletnych jednostek skladniowych.

Cytuj
Trzeba pamiętać, że będące w większości tłumaczeniami napisy będą mieć zapewne zaburzone częstości przez kalkowanie języka oryginału. Poza tym kurwa dziwnie nisko.
No bo sporo jest w internecie tłumaczeń na językowo dosyć żenującym poziomie. Co, jak widać, nie przeszkadza zachowywać pozorów przyzwoitości.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 16, 2015, 21:54:55
Jeśli komuś zależy to mogę się tego podjąć. Jakieś dwa lata temu robiłem coś identycznego, z tym, że w PHP i już pogubiłem się w swoich starych skryptach, więc i tak musiałbym od nowa napisać w Pythonie.
Jakieś proste operacje pozwalające rozróżnić oba nie czy wydobyć bymy też bym mógł dodać.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Styczeń 24, 2015, 13:00:06
Powiedzcie mi, dlaczego K w łacince odżyło? Przecież w łacinie używane było wyjątkowo rzadko. Runy?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Styczeń 24, 2015, 13:27:29
Mam wrażenie, że o k sobie przypomniano (a raczej wzięto je pod uwagę, bo było konsekwentnie używane w łacinie w kilku wyrazach), kiedy wartości fonetyczne liter C, G i Q zaczęły się chwiać. Wpływ run można wykluczyć; w starowysokoniemieckim już mamy konsekwentne użycie k, a w staroangielskim c. Pierwotny kształt runy cen to ᚲ (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Runic_letter_kauna.svg), wskazujący na inspirację C, a nie K. W czasach, gdy cen zaczęła nieco bardziej przypominać k, runy były już alfabetem przepełnionym niekonsekwencjami, a akurat ta posiadała dwie (w Skandynawii)/trzy (w Anglii) wartości fonetyczne. Pewnego wpływu germańskiego na popularyzację k nie można wykluczyć, ale jest to raczej wynik późniejszego prestiżu dialektów niemieckich, a nie ich konwencji piśmienniczych przed przyjęciem alfabetu łacińskiego.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Styczeń 24, 2015, 14:58:07
Mam wrażenie, że o k sobie przypomniano (a raczej wzięto je pod uwagę, bo było konsekwentnie używane w łacinie w kilku wyrazach), kiedy wartości fonetyczne liter C, G i Q zaczęły się chwiać.
A, w sensie zamiast /k/ pojawiły się /ts/ / /tʃ/ i /k/?

Może też wpływ greki? Znany jest wpływ jednej z odmian greckiego pisma (półuncjały?) na łacińską minuskułę.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Luty 05, 2015, 09:05:17
Czy któryś z naszych forumowych językoznawców-pieniaczy (http://nonsensopedia.wikia.com/wiki/Tacy,_kt%C3%B3rzy_twierdz%C4%85,_%C5%BCe_jest_dok%C5%82adnie_na_odwr%C3%B3t) znalazł w poniższych klipach coś, do czego można się przyczepić?
https://www.youtube.com/watch?v=jCBdMrl5UPQ
https://www.youtube.com/watch?v=l5sAzbB7QiY
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 05, 2015, 10:03:29
>Polimaty

Serjo?

Ktoś mi kiedyś przysłał jeden odcinek, żebym mu powiedział, gdzie koleś pierdoli, to w sumie łatwiej by było wypisać listę rzeczy, gdzie człowiek nie pierdoli...

Ogólnie, stek "bajek dla grzecznych dzieci" - takich półprawd, które się opowiada masom, bo naukowa prawda byłaby dla nich za trudna do ogarnięcia...

Na razie obeźrzałem pierwszą część - nie jest tak źle, jak się spodziewałem, ale...

-Ta prasłowiańska forma "chuja" (jeszcze ze złym jerem xDD) jest bezsensowna, zwłaszcza w świetle przedstawianej przez niego teorji wywodu tego słowa (która, mimo swej niewątpliwej atrakcyjności, jest bzdurą).
-Z tym chudźcem~chujcem to jakaś niepoparta niczym stara teorja, w którą chyba nikt już poważnie nie wierzy, a koleś opowiada o tym, jakby to było 100% potwierdzone info (pewnie w celu przyciągnięcia widzów - zamiast powiedzieć "sorry ludzie, ale nie wiadomo skąd to pochodzi" zawsze przecież lepiej sprzedać śmieszkom coś chwytliwego "chuj to świnia xDDDDDD heheszki").
-PSł. *je(b)ti (też: *je(b)sti) i *jebati nie oznaczały "dokładnie tego samego", tylko to drugie było formą frekwentatywną. No ale tego nie można powiedzieć śmieszkom, bo nie zrozumiejo ocokaman...
-Zabrakło mi stwierdzenia, że "pierdolić" to "mówić pierdoły". I tego, że "pierdoła" nie stała się wulgaryzmem, a "pierdolić" już tak (co jest ciekawym fenomenem językowym). Szkoda też, że nic nie powiedział o dalszej etymologji "pierdoły" i jej prawdopodobnego związku z "pierdzeniem".
-Nie powiedział, że "kur" był (a w wielu słowiańskich [i nie tylko słowiańskich zresztą] językach jest do dziś) określeniem penisa. Moim zdaniem ważna rzecz w kontekscie etymologji kurwy.
-Pochodzenie "kurwy" od wyrażenia "kurwie macierze syny" (co jest, notabene, pierwszym zaświadczeniem tego słowa w języku polskim) nie ma sensu. Bo przecież wyrażenie to ma już w sobie "kurwę", a więc żeby powstało takie wyrażenie musiała najpierw istnieć sama "kurwa". To wyrażenie może tłumaczyć, skąd wzięła się "kurwa" jako wykrzyknik (co i tak jest daleko idącą nadinterpretacją - to że jakieś wyrażenie pojawiło się w starym tekscie nie oznacza, że było używane przez naszych przodków na porządku dziennym...), ale nie tłumaczy pochodzenia słowa jako takiego.
-Tej "dzi(e)wki" ze "zmianą obyczajowości" bym nie wiązał, prędzej to jakieś tabu językowe. A Boy-Żeleński "dziwki" nie wymyślił, tylko użył wymowy gwarowej (z pochylonym "e"). Jedyne, do czego mógł się przyczynić (i pewnie się przyczynił) to to, że formy ogólnopolska i gwarowa (z pochyleniem) przestały być jednością i nabrały każda swojego znaczenia.

W innych rzeczach też się pewnie by dużo farmazonów znalazło, ale nie jestem alfą i omegą - wszystkiego nie wyłapię.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Luty 05, 2015, 11:20:11
Swoją drogą:
Spoiler
[close]

/me myśli
>yōro-
>Ten myślnik...
>No kurwa yōro-?
>Gdzie jest -s w Nominatywie xD?
-Yōro-, kurwa?
>Srsly?
>Yōro-?
>Rokъ
>xDD


BTW, nawet napisałem gdzieś  komentarzu, że to jest jakieś zjebane, ale jedyną odpowiedź, jaką dostałem to jakiś gość mi napisał, że dałem przecinek przed "czy" xD.

Dobra, wiem, że to takie półserio, no ale kurwa xD.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Luty 05, 2015, 11:26:58
:angry:
Najs!

Z tym, że czym innym jest uproszczenie, a czym innym przekłamanie. Jak byś zakwalifikował te zarzuty?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 05, 2015, 11:52:29
Uproszczenia nieraz prowadzą do przekłamań...

Tutaj mamy i jedno i drugie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Luty 05, 2015, 11:56:37
Czyli tamtego filmiku nie da się wybronić?

No, może poza tym, że nie powielał tego poglądu, że "kurwa" pochodzi z łaciny. Dobrze byłoby wybić to masom z głowy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Luty 05, 2015, 12:26:59
No i przynajmniej gość sili się na jakiś prasłowiański, a nie próbuje wywodzić z sanskrytu albo etymologią ludową udowadniać, że narzeczony jest od narzekania.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 05, 2015, 13:10:47
Czyli tamtego filmiku nie da się wybronić?

No, może poza tym, że nie powielał tego poglądu, że "kurwa" pochodzi z łaciny. Dobrze byłoby wybić to masom z głowy.

Nie no, w porównaniu do innych śmieszkonaukowych źródeł, to on przemyca nawet sporo prawdy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Luty 05, 2015, 13:16:24
Ale to akurat nie jest etymologia ludowa: jedno to imiesłów bierny przeszły a drugie to iteratiwum, to, że po drodze dokonał się dryf znaczeniowy to inna sprawa ;).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: zabojad w Luty 05, 2015, 20:46:53
Mam takie pytanie, nurtujące mnie od jakiegoś czasu: czym tak właściwie są spółgłoski zgłoskotwórcze? Bo nie polega to chyba na wtrąceniu szwy przed niektóre spółgłoski...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Luty 05, 2015, 21:01:31
Rzecz w tym, że cały podział na "samogłoski" i "spółgłoski" jest bardzo ruchomy gdy wychodzimy ze strefy rozumienia tych słów fonemicznie, a zaczynamy fonetycznie łącząc ze zjawiskami takimi jak "akcent" czy "sylaba". Wiele rzekomych "spółgłosek" powstaje poprzez swobodny przepływ powietrza przez narządy mowy, dlatego mogą być w wielu językach traktowane jako głoski, które tworzą sylabę (angielskie "Battle") bądź być nawet akcentowane (czeskie "Krk", chociaż to może słaby przykład, bo po pierwsze opisuje akcentuację głoski drżącej, a po drugie nie wiem w jakim stopniu Czesi tam wymawiają szwę). Stricte samogłoski są po prostu bardzo "otwartą" realizacją głosek płynnych. Przy "l" już większą rolę spełnia język, przy "r" wręcz wibruje - ogółem rzecz biorąc aktualny podział na samogłoski i spółgłoski wziął się z faktu, iż te drugie są traktowane w większości (wszystkich?) językach po prostu inaczej (w fonotaktykach przyjmują te pozycje co na przykład głoski plozyjne), nawet jeśli czasami spółgłoski mogą mieć cechy typowe dla samogłosek (jak właśnie tworzenie osobnych sylab czy ich akcentuacja). Zakładam, że możliwe byłoby nawet opisanie IPA'ą koartykulacji spółgłosek płynnych z jakimiś konkretnymi samogłoskami (jak choćby [l͡ɑ]). Warto wspomnieć, iż istnieją języki takie jak Sanskryt, w których "l" i "r" mogą występować bardzo rozlegle w słowach jako pełnoprawne "samogłoski".
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Luty 05, 2015, 23:02:55
Chyba salisze właśnie nie mają żadnego istotnego rozróżnienia spółgłosek/samogłosek.
Swoją drogą to jeszcze bardziej sprawę gmatwa fakt, że te spółgłoski płynne/szczelinowe (szczelinowe też mogą być sylabiczne, są donosy o sylabicznym [ʐ] <ri> albo [d͡z] <zi> w mandaryńskim) mogą być też dźwięczne albo i nie. A z drugiej strony podobnie jak samogłoski mogą być wymawiane w różnych modach, a dźwięczne w różnych tonach.
Takie moje mącenie wody, gdyby ktoś uważał, że ten problem nie jest dość zagmatwany.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Luty 05, 2015, 23:42:24
Warto też dodać, że po arabsku w wymowie pauzalnej mogą wystąpić najrozmaitsze zbitki spółgłoskowe, które bardzo często tworzą takie właśnie bez-samogłoskowe, dodatkowe sylaby:

"Fa‘ru" [fæ.ʔɾ̩ˠ] 'Mysz';
"Nahru" [næ.hɾ̩ˠ] 'Rzeka';
"Samaħta" [sɐ.ma.ħ̩t] 'Pozwoliłeś';
"Cazfu" [ʕ̝ɑ.z̩f] 'Granie (muzyki)';
"Waqtu" [wɑ.q̩t] 'Czas' (chociaż istnieje też forma "Waqat");
"Waŝlu" [wɑ.s̝ˤl̩ˠ] 'Połączenie';
"Qabla" [qɑ.bl̩] 'Wcześniej';
"Qalbu" [qɑ.l̩b] 'Serce';
"Mulku" [mu.l̩k] 'Królowie';
"Đi‘bu" [ðɪ.ʔ(ə̆)b̩] 'Wilk';
"Bad‘u" [bæ.d(ə̆)ʔ̩] 'Początek';
"Sabtu" [sæ.b̩t] 'Sobota';
"Ismu" [ʔi.s̩m] 'Imię';
"Ibnu" [ʔi.b̩n] 'Syn';
"Farqu" [fɑ.ɾ̩ˠq] 'Różnica';
"Caẑmu" [ʕ̝ɑ.ð̝ˤm̩] 'Kość';
"Šay‘u" [ʃæj.ʔ̩(ə̆)] 'Rzecz';

Wydaje mi się, że możliwe by też było:
"Afhamka" [ʔæf.ha.m̩k] 'Rozumiem cię'

Tutaj (https://www.youtube.com/watch?v=0pb0F4HOCN8) można usłyszeć kilka z wyżej wymienionych.

Ale już poniższe słowa:
"Ixsu" [ʔiχs] 'Wstyd';
"Xubzu" [χubz] 'Chleb';
"Šamsu" [ʃæms] 'Słońce';
"Bintu" [bint] 'Dziewczyna';
"Anta/i" [ʔænt] 'Ty (m/f)';
"Ťiflu" [t̝ˤɘ̯ifl] 'Dziecko';
"Arďu" [ʔɑɾˠd̪ˡˤ] 'Ziemia' (nie jestem pewien co do tego);
"Sacbu" [sæˑˤb] 'Trudny';
Są wymawiane, zdaje się, jednosylabowo.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Luty 09, 2015, 15:41:27
Czy zjawisko posiadania odmiany czasownika przez osoby sposobem fleksyjnym bądź aglutynacyjnym jest powszechnym zjawiskiem poza językami indoeuropejskimi?
W jakich językach takie zjawisko występuje?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Luty 09, 2015, 15:58:52
WALS (http://wals.info/chapter/29), wydaje się to dosyć powszechne.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Luty 10, 2015, 07:59:35
Ma ktoś gramatykę ferrinckiego Zyxa? Kurczę, w necie nie ma...
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Luty 10, 2015, 11:35:47
Właśnie, pamiętam, że kiedyś też szukałem czegoś o tym nóblangu.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Luty 10, 2015, 11:44:10
Właśnie, pamiętam, że kiedyś też szukałem czegoś o tym nóblangu.
Ty nazywasz to nóblangiem, ktoś nazywa to klasyką.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Luty 10, 2015, 11:45:46
Wayback zarchiwizował, ale każdą podstronę chyba oddzielnie. (http://web.archive.org/web/20070814103356/http://www.zyxist.com/yermenia/ferrincki.html)
Oj, Spiritus, Spiritus.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Luty 10, 2015, 11:51:18
Wiem, dla mnie to też klasyka, ale ilość zapożyczeń z indoeuropejskich bywała przerażająca xD.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Luty 10, 2015, 11:54:32
Wiem, dla mnie to też klasyka, ale ilość zapożyczeń z indoeuropejskich bywała przerażająca xD.
Mnie za to przeraża X_SAMPA, chwast, który wyrwaliśmy z korzeniami jeszcze na starym forum, i który jak dotąd do nas nie wrócił... ale z drugiej strony, myślałem, że to ja jestem autystyczny. Zobaczcie, ile ten człowiek tego napłodził.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Luty 10, 2015, 12:03:42
Jeszcze bardziej zdumiewa, że w sumie porzucił ten projekt, a przynajmniej schował go do szuflady. Tyle pracy w piach w zasadzie.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Luty 10, 2015, 12:09:17
A co się swoją drogą z nim stało? Znalazł dziewczynę? Czy jakiś inny kataklizm zabił jego doskonale zapowiadającą się karierę autystycznego językotwórcy?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Luty 10, 2015, 12:29:37
Skupił się na bardziej dochodowym hobby. (http://www.zyxist.com/)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 13, 2015, 16:02:49
Cytuj
PS. jak polecacie się uczyć SCSa? Cyrylicą czy łacinką?

Cyrylicą. Może w końcu odbić człowiekowi i będzie chciał rozczytać sobie jakiś tekst ze skanów, albo nawet sprawdzić jakiś wyraz w słowniku.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w Luty 13, 2015, 17:04:28
Chodzi mi głównie o to, że podręczniki część gramatyczną omawiają łacinką, a część leksykalną - cyrylicą  i szczerze mówiąc nie wiem jakim cudem można być tak rażąco niekonsekwentym - to przecież tak, jakby uczyć się gramatyki greckiej w łacince.

Nie lubię cyrylicy, dla mnie to potwornie brzydkie i krzaczkowate pismo. *wypina się na klapsa*
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 13, 2015, 17:59:37
Chodzi mi głównie o to, że podręczniki część gramatyczną omawiają łacinką, a część leksykalną - cyrylicą  i szczerze mówiąc nie wiem jakim cudem można być tak rażąco niekonsekwentym - to przecież tak, jakby uczyć się gramatyki greckiej w łacince.

Nie lubię cyrylicy, dla mnie to potwornie brzydkie i krzaczkowate pismo. *wypina się na klapsa*

Mi się o wiele bardziej podoba cyrylica dopiotrowa niż grażdanka, która w pewnym stopniu jest okaleczeniem tego pisma i wyzuciem go z uroku własnego kroju znaków. Ale obecnie jestem na tyle płynnym czytaczem, że nie zwracam na te kwestie za dużo uwagi, poza tym że sekwencje инини mi się mienią w oczach, jak chyba większości. Ogólnie jak ktoś i tak zna cyrylicę, to sobie poradzi nawet nauczywszy się gramatyki w łacince, ale różnic w porównaniu ze współczesną grażdanką jest tyle, że opatrzanie się z oryginalnym zapisem (jusy, tytła, ꙗ, ѣ, ѹ) na pewno plusuje.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 13, 2015, 23:02:21
Swoją drogą, od razu zacząłem się zastanawiać, czy Szrekowe "Far Far Away" (pol. "Zasiedmiogórogród") to w wersji rosyjskiej "Тридевятое царство".

I okazuje się, że byłem blisko. Z tą różnicą, że nie "carstwo", tylko "Тридевятое королевство". Albo zamieniono "carstwo" na "królewstwo" żeby było bardziej "po zachodniemu", albo "korolewstwo" też istnieje w ruskich bajkach w tym kontekscie (nie uważam się za znawcę ruskich bajek, więc nie wiem dokładnie).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 13, 2015, 23:24:24
Pewnie żeby nie brzmiało zbyt swojsko: w krajach słowiańskich kręgu prawosławnego królami pierwotnie nazywano tylko władców rezydujących gdzieś na zachodzie od nich samych* (ostatecznie to określenie rozszerzyło się na wszelakich niesłowiańskoprawosławnych monarchów przez kalkowanie języków zach.-eur.).

*podczas gdy carz mógł być krymski, judejski czy indyjski, a bodaj i egipski
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie natlangów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Luty 15, 2015, 08:43:30
Jak wcześniej pisałem, mam zamiar napisać gramatykę języka zapadniego. I tu pojawia się problem, bo za czorta nie wiem jak ją poukładać. Chciałbym się was spytać zatem, jaką gramatykę byście polecili mi za wzór?
Żeby nie było, że nie ma wkładu własnego ode mnie, planuję to wszystko rozplanować mniej więcej tak:
I. Strona dźwiękowa języka zapadniego
1. Fonologia języka zapadniego
2. Prawopis Zapadni
3. Diachronia
3a. Wymiany samogłoskowe i spółgłoskowe
II. Części mowy
III Kategoria rodzaju
IV Kategoria liczby
V. Odmiany (tabelki etc)
1. Deklinacja.
2. Konjugacja
2a.Czasy
2b. Strony
2c. Tryby
2d. Aspekt etc.
3. Stopniowanie
VI. Syntax


No i zastanawiam się na jeszcze drugim, alternatywnym podziałem, gdzie na pierwsze miejsce wyjdą części mowy, a nie same zjawisko deklinacji i konjugacji, i chyba tak zrobię.

EDIT: Przeniósłby ktoś to do Pytań różnych a rozmaitych? Bo mnie się mylło.
Todsmer: Fix'd
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w Luty 17, 2015, 20:38:19
O co chodzi z wzdłużeniem zastępczym? Tzn. wiem, co to jest, ale jak ten proces dokładniej działa?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Luty 17, 2015, 22:27:46
O co chodzi z wzdłużeniem zastępczym? Tzn. wiem, co to jest, ale jak ten proces dokładniej działa?
Zależy od konkretnego języka, generalnie jest to forma kompensacji za utracone dźwięki lub sylaby, tak jak to miało miejsce w polskim czy czeskim. Zaoszczędzona poprzez pozbycie się grupy dźwięków energia wraca czasem pod postacią albo wydłużenia samogłoski w poprzedzającej utraconą sylabie, albo jej dyftongizacji. Wzdłużenie nie zachodzi w każdym języku, więc trudno mówić o jakichś konkretnych przyczynach. Ktoś-tam-kiedyś stwierdził, że może to być związane z chęcią zachowania wagi sylaby, ale nie znam szczegółów.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 17, 2015, 23:56:46
można sobie to wyobrazić tak:

jest słowo sed i słowo sedu. Pierwsze trwa gdzieś 1,5t, drugie trwa gdzieś 2t. Jednak w drugim słowie stosunek czasów trwania sylab ulega zaburzeniu i z 1t - 1t robi się 1,3t - 0,7t, 1,5t - 0,5t, 1,7t - 0,3t, 2t - 0t. Dlaczego? 1. Mówiący są przyzwyczajeni do jakiejś długości słowa, ale dążą do ułatwienia sobie artykulacji przez eliminację części gestów, tutaj wchodzących w skład drugiej samogłoski  2. Owo przyzwyczajenie do czasu trwania słowa nieraz pozwala uniknąć homofonii 3. Zanik drugiej samogłoski może być motywowany np. silnym akcentem na pierwszej sylabie, co powoduje tendencję do jej wydłużania i pogłośnienia 4. Jeszcze jest efekt końca wyrazu (przed pauzą) - przydałoby się przejść do ciszy i zamknąć paszczę, co trochę destabilizuje wygłosową samogłoskę, np. w niektórych językach może się ona z zasady ubezdźwięczniać.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w Luty 18, 2015, 16:29:34
Dziękuję, świetne wyjaśnienie! Właśnie o coś takiego mi chodziło; przykłady żonglowania iloczasem w obrębie jednej sylaby (np. habent => hanno, nie *hano) są wiadome, ale takie przejścia międzysylabowe są już ciekawe. Super, dzięki!

Dzięki też Widsiðuwi, przyda mi się pojęcie "wagi sylaby", brakowało mi go. Też tak pewnie mieliście na początku, że chcecie coś wyrazić nie znając fachowej terminologii i próbujecie to osiągnąć własnymi słowami, co budzi u bardziej znających się albo ironiczny uśmieszek, albo wywrót gałami.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 18, 2015, 17:31:37
Widsiðuwi

*Widsiðowiu xD

Końcówka -owiu autentycznie występuje w niektórych djalektach (a w łużyckich jest nawet normą), a o -uwi nigdy nie słyszałem.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w Luty 18, 2015, 19:55:29
Haha, wiedziałem, że ktoś się czepnie :D
No ale jak to odmieniać? Dla mnie "Widsiðowi" byłoby niewygodne do szybkiego wymówienia. Może lepiej byłoby "dziękuję Widsyð?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Luty 19, 2015, 21:05:27
Widsiðuwi

*Widsiðowiu xD

Końcówka -owiu autentycznie występuje w niektórych djalektach (a w łużyckich jest nawet normą), a o -uwi nigdy nie słyszałem.
Moja babcia używa -owiu. Jest przesiedleńcem z Borysławia na Mazury. :D
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Luty 19, 2015, 21:26:01
Jaki jest odpowiednik fonemu, fonu, morfemu, itp. dla semantyki?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Luty 19, 2015, 21:29:21
Sem i semem np. u Eco, względnie Jakobsonowskie wyróżniki semnatyczne.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Luty 19, 2015, 21:51:46
Haha, wiedziałem, że ktoś się czepnie :D
No ale jak to odmieniać? Dla mnie "Widsiðowi" byłoby niewygodne do szybkiego wymówienia. Może lepiej byłoby "dziękuję Widsyð?
Polecam traktować ð jak d ;)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Luty 25, 2015, 14:20:49
Jak byście potraktowali słowa w rodzaju wesoły lub serce? Zapożyczeniem to nie jest, ale nie wiem jak nazwać ten czeski gwałt.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 25, 2015, 14:28:32
Kiedyś po angielsku wymyśliłem termin loan portmanteaux na takie przypadki.

Wg mnie warto wziąś' pod uwagę, że polski i czeski w tych czasach nie były chyba jeszcze powszechnie traktowane jako osobne języki. Myślę, że można by znaleźć analogiczne przykłady powstąłe na skutek interferencji polskich dialektów i języka standartowego.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w Luty 25, 2015, 14:56:27
Jak byście potraktowali słowa w rodzaju wesoły lub serce? Zapożyczeniem to nie jest, ale nie wiem jak nazwać ten czeski gwałt.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zapo%C5%BCyczenia_j%C4%99zykowe#Zapo.C5.BCyczenia_fonetyczne

Tak przynajmniej mówiliśmy o tym na polo.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 25, 2015, 15:34:02
A to nie było tak, że najpierw było zapożyczone "wesele" i pod jego wpływem "wiesioły" stwardniał do "wesołego"?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 25, 2015, 20:10:46
Po prostu przy oddziaływaniu dialektów na siebie niektóre cechy fonetyczne mogą zmieniać się wybiórczo, jeżeli w odczuciu mówiących są mało prestiżowe (choć nie zawsze mamy tu 100% konsekwencję i oczywiście łatwo o hiperkorekcję, bo mówiący nie kierują się etymologią, tylko schematem, który udaje im się wyabstrahować z zasłyszanej „lepszej” mowy). Inne, nie mające takiej konotacji pozostają. Podobnie z tego co mi wiadomo np. w procesie erozji polskich gwar w zeszłym wieku mazurzenie zanikało wcześniej niż samogłoski pochylone (bo było silniej napiętnowane w stosunku do promowanego standartu).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Marzec 15, 2015, 13:34:00
Czy ktoś dysponuje jakimś ładnym opisem Alfabetu Slawistycznego, które to będzie zawierało te dźwięki, których nie ma w polszczyźnie?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Marzec 15, 2015, 15:58:19
To ftym tak zvanym "alfabeće slavistyčnym" sõ vogule jak'eś reguu̯y? Myślau̯em, že to taka luźna transkrypcja, kturõ každy dostosovyva do svojix potšep.

PS: Polecam słowińską gramatykę Lorentza. W tamtejszej transkrypcji jest kuźwa wszystko. Wszystko i jeszcze trochę.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Marzec 21, 2015, 20:16:58
Zakładam, że nigdzie nie istnieją jakieś poważne badania na ten temat, ale czy ktoś prócz mnie zauważył, że jeśli język ma fonemy przydechowe to jest ich w nim (na skalę zdań/wypowiedzi na jednym tchu) dość mało? Do dobrego przydechu potrzeba jednak się tego powietrza pozbyć i wydaje mi się, że zbyt wiele takich głosek w jednym zdaniu może prowadzić po prostu do braku tchu - widać to chyba dobrze po angielskim, gdzie głoski przydechowe zawierają głównie ważniejsze rzeczowniki bądź czasowniki pozostawiając zaimkom/partykułom raczej mało-wymagające frykatywy. Ktoś może się wypowiedzieć w tej kwestii na temat chińskiego może?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Marzec 22, 2015, 13:40:20
W chińskim chyba nie występuje takie zjawisko. Przydechowych nie jest tak dużo, ale bardziej dlatego, że występują tylko dla zwartych, a te stanowią jakąś 1/3 nagłosów sylab. Jeśli porównać same zwarte, to strzelałbym, że przydechowe występują trochę rzadziej, zwłaszcza niedoreprezentowany jest fonem /tsʰ/ wobec /ts~dz/; też wydaje mi się, że zwykle w /tɕʰ/ przydechu aż tak nie słychać.
Ale jeśli chodzi o powszechne partykuły/zaimki to się w nich roi od przydechowych - 他 (on), 出 (ang. out), 去 (iść, też jako przyimek), 可 (móc), 起 (partykuła inchoaktywu), 成 (stawać się, też jako partykuła), 开 (otwierać, też partykuła), 次 (razy).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: matriksoft w Marzec 29, 2015, 15:56:11
Oto jest lista przykładowych wypowiedzi w kilku językach z uniwersum mojego fanfika. Pytania brzmią: Co sądzicie i czy coś pochrzaniłem?

JĘZYKI LAUREŃSKIE
Wynokrońskie
Północne:
- francuski - Bonjour ! Mon nom est Becellie et je suis du Royaume de Griffons . Je vis à la Ville de Griffons .
- toskański - Ciao! Il mio nome è Bella e vengo da Regno di Grifoni. Io vivo a Pisa.
Południowe:
- asinestriański - Soluit! Opialu se Matei Scipic i su za Iazênestre. Eutu ên Turoniu.
- archangielski: (północny) Solútì! Io opiólusì Michél i su za Rióne Grífur. Io evtú on Fríze.
(południowy) Солуть! Ме кламу Николай Матеевич и ё за Унене Копытане. Ё евту он Аркугелу.
Gerpońskie
Zachodnie:
- ekwestriański - Hello! My name is Sweetie Belle and I'm from Equestria. I live in Ponyville.
Wschodnie:
- alegryficki - Moin! Ik heet Hänsel und kaam ut Grifonrik. Ik wahn in Allegrifie.
Wenedyckie
Północne:
- przymorski - Witôjcë! Jô są zwią Agnes Szczëpik i jô jem z Ôsieniestri. Mieszkôm w Wejrowie.
Południowe:
- wielkoruski - Привет! Меня зовут Сергей Манетов и я з Копытного Союза. Я живу в Мурманеске.
- rucki - Алло! Мене звуть Ольга Леонськая і я з Рутенії. Я живу в Житомирі.
Morskie
- zamogicki - Alio! Mano vardas yra Vytautas Źemaitis ir aś esu iś Źemaitijos.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w Marzec 29, 2015, 17:00:35
Cytuj
Bonjour ! Mon nom est Becellie et je suis du Royaume de Griffons . Je vis à la Ville de Griffons .
Raczej: Bonjour! Je m'appelle Becellie et je viens du Royaume de Griffons. J'habitte à Ville de Griffons.
Je m'apelle - dosłownie "ja nazywam się". Dosłownie.
Je viens de - dosłownie "pochodzę, wywodzę się" - stosowane do państw.
J'habitte à - mieszkam w - stosowane do miast.

Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Marzec 29, 2015, 17:04:58
Cytuj
Bonjour ! Mon nom est Becellie et je suis du Royaume de Griffons . Je vis à la Ville de Griffons .
Raczej: Bonjour! Je m'appelle Becellie et je viens du Royaume de Griffons. J'habitte à Ville de Griffons.
Je m'apelle - dosłownie "ja nazywam się". Dosłownie.
Je viens de - dosłownie "pochodzę, wywodzę się" - stosowane do państw.
J'habitte à - mieszkam w - stosowane do miast.
*habite, i jest stosowane nie tylko do miast, ale też do państw, osiedli, domów mieszkalnych, adresów i co tam sobie jeszcze zamarzysz, podobnie zresztą jak venir de. ;) Habiter oznacza "mieszkać", a venir de - "pochodzić". W ten sposób, jeśli mieszkasz w Polsce, ale się tu nie urodziłeś, nie powiesz je viens de la Pologne, powiesz tak za to, kiedy się w niej urodziłeś, ale już w niej nie mieszkasz.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: matriksoft w Marzec 29, 2015, 17:15:58
Habiter oznacza "mieszkać", a venir de - "pochodzić". W ten sposób, jeśli mieszkasz w Polsce, ale się tu nie urodziłeś, nie powiesz je viens de la Pologne, powiesz tak za to, kiedy się w niej urodziłeś, ale już w niej nie mieszkasz.
To jak powiedzieć, że jest się z Królestwa Gryfów i mieszka się w Ville de Griffons (które jest w tym królestwie), nie powtarzając habiter?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Marzec 29, 2015, 17:18:16
To jak powiedzieć, że jest się z Królestwa Gryfów i mieszka się w Ville de Griffons (które jest w tym królestwie), nie powtarzając habiter?
J'habite à Ville de Griffons au Royaume de Griffons.
Klasyczne, stare, szkolne.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Marzec 29, 2015, 18:16:55
Czyli, cóż, dokładnie tak jak po polsku. Czasem nie trzeba sobie niepotrzebnie komplikować życia :)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Marzec 30, 2015, 09:30:09
A ja mam pytanie jeszcze odnośnie przydechów. Dlaczego w językach takich jak gruziński czy mandaryński przydech jest realizowany bardzo często w taki sposób, że dosłownie słychać [h] za dźwiękiem (np. /t͡sʰ/ jako /t͡sh/), a w języku angielskim i tureckim (tu chyba nie jest fonemiczny, ale po /t/ go często słychać) jako dodatkowy wyrzut powietrza? W języku angielskim nawet się zdarza przechodzenie /t/ do /t͡s/, jak w słowach typu "dance", "chance".
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Kwiecień 01, 2015, 10:16:19
Cytat: Łikipidia
A palatal trill is impractically difficult, if not actually impossible.
Podczas gdy wikipedia po raz setny razi opisywaniem informacji "jak najbardziej z punktu widzenia wszystkich, żeby przypadkiem ktoś nie miał pretensji, że są na niej bzdury", ja po raz setny zastanawiam się jak zapisać w IPA'ie w ortografii konlangu drżącą palatalną. Fakt, jest dość trudna do wymówienia, ale, jak każda zresztą głoska, to tylko kwestia praktyki. Niestety greckie [ϱ] zająłem już w swojej "osobistej IPA'ie" na perkusyjną dziąsłową (którą jednak dość skrupulatnie staram się zapisywać jako to nieszczęsne [ɾ͈͡t̚] by było przystępnie dla trochę obeznanego czytelnika). Ma ktoś pomysł jak taką drżącą palatalną w IPA'ie zapisać? [ʀ̡ ]?

Szkoda, że w IPA'ie/Unikodzie choćby nie ma symbolu (http://i62.tinypic.com/2qnd1uf.png), przydałby się tu.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Kwiecień 01, 2015, 11:09:23
>palatal trill
Zagiąłeś mnie. To naprawdę jest wykonalne? Przecież środek języka nie może drżeć, a ta część podniebienia, słusznie zwana twardą, tym bardziej. Można chyba tylko bulgotać śliną.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Kwiecień 01, 2015, 12:13:12
Tutaj nagranie (http://vocaroo.com/i/s1Mo8vKzJtfm) (trochę niefortunne, mogę nagrać dokładniejsze jeśli chcesz).
Najpierw wymawiam bezdźwięczną drżącą palatalną, potem stopniowo drżące od uwularnej do palatalnej. A potem jakieś potencjalne słowa w konlangu. W każdym wypadku bezdźwięczny wariant.

Czy jestem kosmitą, bo umiem tam wibrować językiem? ;-;
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Kwiecień 01, 2015, 14:17:07
W sam raz na 1 kwietnia, Gołsta! :--DDD
Ale co tam jest palatalnego?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Kwiecień 01, 2015, 14:23:42
Ja też potrafię... Oh wait, to tylko ślina mi bulgocze.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Kwiecień 01, 2015, 14:53:48
Lel, to nie był żart; nawet specjalnie wydaliłem całą ślinę z ust by być pewnym, że to nie głoska saliwalna. Wrzucę wieczorem jakieś dłuższe nagranie lepszej jakości.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Kwiecień 01, 2015, 18:57:30
Czy ty to wykonujesz z dość dużym otwarciem ust i silną retrofleksją? Bo coś takiego potrafię wykonać, inaczej mi sobie ciężko to wyobrazić. Samo nagranie nie mówi za wiele - to jest mało acoustic-specific fonem.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Kwiecień 12, 2015, 23:44:46
Czemu rosyjskojęzyczni rodzimowiercy mawiają хвала богам и предкам наша (googlowalne, i widziałem dwa lata temu na samochodzie w Kijowie)? Chodzi mi o ten zaimek na końcu, czemu nie нашим? (właściwie tak też mówią, przynajmniej też googlowalne). Skąd to się wzięło, czy może im chodzi o przodków kogoś zwanego Naszem?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Kwiecień 13, 2015, 07:37:52
Dziwota, jakby ta chwała miała spływać nań. I dość dziwny ten tekst, bo powinno być bardziej слава.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Kwiecień 28, 2015, 17:44:24
Cytat: Noqa
Czy ty to wykonujesz z dość dużym otwarciem ust i silną retrofleksją?
Nie i nie. ;-;

Swoją drogą: czy tylko ja odnoszę wrażenie, że to jak zapisujemy dane głoski w znanych nam pismach (*szczególnie* w pismach, których używamy najczęściej, w przypadku chyba wszystkich tutaj będzie to łacinka) wpływa na to czy dźwięk prezentowany przez dany symbol się nam podoba czy nie? Wydaje mi się, że "c" [k] brzmi ładniej niż "k" [k], ot, tak dla zobrazowania wam tego zjawiska.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Kwiecień 28, 2015, 20:13:24
Ano też mi się tak zdaje, wystarczy popatrzeć na język maltański, chyba dobry przykład.. Albo próbkę tego arabskiego w tej libańskiej gazecie pisanego łacinką. Jak na mnie każdy dźwięk zapisany 'q' brzmi po prostu źle, bo nie wygląda..
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Kwiecień 28, 2015, 21:27:28
Bo jesteśmy wciąż estetycznie zafiksowani na łacinie po tych wszystkich wiekach jej dominacji i zboczenia od jej konwencji podświadomie odczuwamy jako barbarzyńskie?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Kwiecień 28, 2015, 21:38:21
(...) zafiksowani (...)
Przeczytałem "zasfinksowani".

Żeby nadmiernie nie offtopować - równie dobrym przypadkiem są akuty, grawisy i cyrkumfleksy.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Kwiecień 28, 2015, 22:23:21
Akurat ja widząc <q> od razu myślę o [q] i wydaje mi się ono bardzo naturalne. Może dlatego, że ta literka zawsze była dla mnie z dupy, bo niczego nie znaczyła (specjalna litera na [ku] jest dla mnie obrzydliwa), a gdy odkryłem IPĘ to od razu mi to wskoczyło, zwłaszcza, że nie ma żadnych innych liter naturalnie oznaczających uwularne.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Kwiecień 28, 2015, 22:38:33
A mi te owo 'q' kojarzy się z albańskim [c] -.-
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Canis w Kwiecień 29, 2015, 06:32:26
A mi "c" kojarzy się z /ʕ/.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Kwiecień 29, 2015, 11:26:27
Swoją drogą: czy tylko ja odnoszę wrażenie, że to jak zapisujemy dane głoski w znanych nam pismach (*szczególnie* w pismach, których używamy najczęściej, w przypadku chyba wszystkich tutaj będzie to łacinka) wpływa na to czy dźwięk prezentowany przez dany symbol się nam podoba czy nie? Wydaje mi się, że "c" [k] brzmi ładniej niż "k" [k], ot, tak dla zobrazowania wam tego zjawiska.
Coś w tym może byc zważywszy na fakt, że Tolkien uzył <c> to zapisu [k] tylko w językach elfów, które wg niego miały być eufoniczne, a w pozostałych (z których większość brzmiała podobnie do Czarnej Mowy, widać miał wąskie pojęcie "kakofonii") - <k>. Podobnie z analogicznym użyciem akutów i cyrkumfleksów, o których wspomniał Todsmer.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: zabojad w Maj 20, 2015, 19:52:33
Byłby ktoś w stanie wytłumaczyć skąd się bierze lenicja(ta irlandzka choćby)?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Maj 20, 2015, 21:05:56
Irlandzka, z tego co kojarzę, bierze się z tego iże ze stadium praceltyckiego pozanikały końcówki rzeczowników (na wikipedii angielskiej obczaj), a lenicja jest jakoby ich reliktem.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Maj 20, 2015, 21:43:24
Jak sama nazwa wskazuje, bierze się z lenistwa.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Maj 21, 2015, 08:49:42
Irlandzka, z tego co kojarzę, bierze się z tego iże ze stadium praceltyckiego pozanikały końcówki rzeczowników (na wikipedii angielskiej obczaj), a lenicja jest jakoby ich reliktem.
E, nie rzeczowników, tylko wielu innych rzeczy. Lenicja celtycka jest reliktem sytuacji, w której spółgłoska była osłabiona w formie międzywokalicznej. Teraz często nie jest to już pozycja międzywokaliczna, ale jakoś tak się złożyło, że się lenicja i inne mutacje ostały.

Generalnie sama w sobie lenicja to rodzaj asymilacji pod względem dźwięczności, gdzie spółgłoska pod wpływem samogłos(e)k(i) się do niej upodabnia. Jako że wszystkie samogłoski są dźwięczne, a jednocześnie spółgłoski bezdźwięczne charakteryzuje silniejsza artykulacja, proces nazwano "osłabieniem" (lenis "słaby, delikatny").

EDIT: W przypadku języków celtyckich, nie jest to wcale taki stary proces, żeby zaraz to ciągnąć do praceltyckiego. Brak jest dowodów na to, żeby lenicje występowały w językach kontynentalnych, ortograficzne ich ślady pojawiają się dopiero w staroirlandzkim i średniowalijskim. Lenicja też występuje w sytuacjach, w których rekonstrukcja praceltycka nie upoważnia stwierdzenia, jakoby lenitowany dźwięk był w pozycji międzywokalicznej już tak dawno temu.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Maj 25, 2015, 18:44:03
To potwierdzona historycznie nazwa? (http://ang.wikipedia.org/wiki/Wascas)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Maj 26, 2015, 06:32:11
Tak, chociaż Wascenaland to już współczesna nowość.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Maj 26, 2015, 15:30:25
Skąd "ch" w szwedzkim "och"?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Maj 26, 2015, 16:01:30
Archaizm ortograficzny, zawsze było albo wymawiane jako [kʰ] albo wcale. Inspirowane łacińską ortografią i kiedyś powszechne w miejscu dzisiejszego ck (które nota bene jest starszym zapisem; w starych tekstach pojawia się często ock).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Caraig w Czerwiec 01, 2015, 12:15:09
Nie wiem, czy było to poruszane, ale:
Czy w Wiedźminie jest jakiś przerobiony rodzaj głagolicy? Zmyliły mnie niektóre litery z map. Wiecie coś na ten temat?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Czerwiec 03, 2015, 16:48:27
Z tego co się orientuję, to nie, ale niektóre znaki są przypisane do polskiej łacinki 1:1, więc nie oznaczają tego samego, np. ju oznacza polskie w. No i zwykle nie układa się to w nic mądrego, np. napisy na strojach czarodzejek transliterują się w NAMOWCIE POTEZNY ZAKLECIE BANDAZOWE. OH AH. Tak, że sympatyczna to ciekawostka, ale nic więcej.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 03, 2015, 21:23:27
Z tego co się orientuję, to nie, ale niektóre znaki są przypisane do polskiej łacinki 1:1, więc nie oznaczają tego samego, np. ju oznacza polskie w. No i zwykle nie układa się to w nic mądrego, np. napisy na strojach czarodzejek transliterują się w NAMOWCIE POTEZNY ZAKLECIE BANDAZOWE. OH AH. Tak, że sympatyczna to ciekawostka, ale nic więcej.

Chińscy wyrobnicy to pisali? O ile stylizacja na cyrylicę to popkulturowy standard, fałszywa głagolica to chyba dosyć nowe zjawisko.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Czerwiec 04, 2015, 13:04:20
Nie wiem gdzie do końca z tym pójść, więc może tu?
Jak niektórzy uznają - Neandertalczycy posługiwali się mową, drudzy zaś uznają, że położenie kości gnykowej było zbyt wysokie, co uniemożliwiało mowę w ogóle. Jak wy uważacie, czy owi ludzi posługiwali się mową? Jak mogły brzmieć (jeśli w ogóle?) poszczególne głoski ich języków? - bo raczej różniły się od naszych. Znacie jakieś książki po polsku zagłębiające się w tą tematykę?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Czerwiec 04, 2015, 14:55:55
Chińscy wyrobnicy to pisali? O ile stylizacja na cyrylicę to popkulturowy standard, fałszywa głagolica to chyba dosyć nowe zjawisko.
Gra generalnie odwołuje się, szczególnie w swojej pierwszej i ostatniej odsłonie, do ludowości wschodnio- a nie zachodnioeuropejskiej, z naciskiem na Słowiańszczyznę. Głagolicy użyto, bo cyrylica to już, jak zauważyłeś, popkulturowy standard, no i kojarzy się raczej z klimatami Fallouta, niż fantasy, no i mniejsza szansa, że ktoś głagolicę przeczyta i zacznie się rzucać na forach (omg omg tak się nie piszeeeee co wy robicie skandal nie gram już obrażam się). Głagolica pojawia się od drugiej części, także w "pismach użytkowych", tzn. na plakatach, w listach i książkach, ale nienastawiony na eksplorację gracz najprędzej zauważy ją właśnie na strojach powiązanych z magią postaci (np. Sheali de Tancarville (http://i.ytimg.com/vi/inu3EvbisP8/maxresdefault.jpg)).
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Caraig w Czerwiec 04, 2015, 15:15:43
A swoją drogą to czy Sapkowski kiedykolwiek wyjaśnił, jak powinno się czytać Starszą Mowę? Strasznie mnie to mierziło, że nie wiedziałem jak się wymawia różne nazwy i imiona, a grą się nie sugeruję, bo tam raz mówili tak, a raz jeszcze inaczej.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Czerwiec 04, 2015, 19:18:38
Widsið - Komu cyrylica kojarzy się z klimatami Fallouta?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Czerwiec 04, 2015, 19:37:48
Widsið - Komu cyrylica kojarzy się z klimatami Fallouta?
Sorry, o Stalkera i postapokaliptyzm cały mi chodziło.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Czerwiec 20, 2015, 11:57:53
Co to wogle za imię Jeb?
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Czerwiec 20, 2015, 12:37:18
Jeb/Jebediah (http://nameberry.com/babyname/Jebediah)
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: ShookTea w Czerwiec 22, 2015, 20:07:14
Dokładnie.

(http://www.quickmeme.com/img/59/59c2f8752eba25fe36b3b036eb10c17396c3f66ab20ca9cf784a05a778d41fa0.jpg)


W jaki sposób zapisywać cholerne [ʃ] i [θ], żeby nie powtarzać wciąż oklepanych "sh" i "th"? Wcisnąć po prostu ʃ i þ do tekstu? Też wydaje mi się oklepane.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Czerwiec 22, 2015, 20:56:18
Wcisnąć š i þ do tekstu.
Tytuł: Odp: Pytania różne a rozmaite
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w