Polskie Forum Językowe

Językotwórstwo (conlanging) i światy => Pisma i ortografie => Wątek zaczęty przez: poloniok w Marzec 06, 2017, 12:01:59

Tytuł: Polskie Runy?
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Marzec 06, 2017, 12:01:59
Czy język polski miał w dawniej przeszłości swój własny system pisowny, takie coś jak "Runy Polskie"?

Dzięki!
Tytuł: Odp: Polskie Runy?
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Marzec 06, 2017, 12:05:29
Nie.
Tytuł: Odp: Polskie Runy?
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Marzec 06, 2017, 12:06:21
Temat do zamknięcia.
Tytuł: Odp: Polskie Runy?
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w Marzec 06, 2017, 14:28:00
Czy język polski miał w dawniej przeszłości swój własny system pisowny, takie coś jak "Runy Polskie"?

Dzięki!
Ziemie polskie były we wczesnym średniowieczu słowiańskim zadupiem. Jest duże prawdopodobieństwo, że zarówno wschodni Słowianie, jak i nadbałtyccy, mogli zapożyczyć runy od Skandynawów i używać ich na własne potrzeby w ograniczonym zakresie. Tyle że materiałem pisarskim były pewnie deski i kora brzozowa, które łatwo się palą i butwieją w wilgotnym klimacie, więc dowodów bezpośrednich nie ma. Istnieją jakieśtam poszlaki, w tym m. in. opis świątyni w Arkonie, ale to stanowczo za mało, by twierdzić, że Słowianie byli ludem piśmiennym. A o przodkach Polaków to w ogóle się tego powiedzieć nie da.
Tytuł: Odp: Polskie Runy?
Wiadomość wysłana przez: Draco332 w Marzec 06, 2017, 15:07:42
Nie wiem czy to prawda ale polecam zajrzeć tu: https://www.youtube.com/watch?v=SzN_n4SL6Gs
Tytuł: Odp: Polskie Runy?
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Marzec 06, 2017, 16:04:42
Ja z kolei nie polecam.
Tytuł: Odp: Polskie Runy?
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 06, 2017, 16:24:17
Ziemie polskie były we wczesnym średniowieczu słowiańskim zadupiem. Jest duże prawdopodobieństwo, że zarówno wschodni Słowianie, jak i nadbałtyccy, mogli zapożyczyć runy od Skandynawów i używać ich na własne potrzeby w ograniczonym zakresie. Tyle że materiałem pisarskim były pewnie deski i kora brzozowa, które łatwo się palą i butwieją w wilgotnym klimacie, więc dowodów bezpośrednich nie ma. Istnieją jakieśtam poszlaki, w tym m. in. opis świątyni w Arkonie, ale to stanowczo za mało, by twierdzić, że Słowianie byli ludem piśmiennym. A o przodkach Polaków to w ogóle się tego powiedzieć nie da.

Jeszcze są wspominane niedawno przeze mnie tzw. runy protobułgarskie trafiające się na terenie Bułgarii i Rumunii, które mają szereg znaków podobnych z wyglądu do cyrylicy. Pewni Bułgarzy czytają je z cyrylicznymi wartościami fonetycznymi i na podstawie słówek podobieranych jakoby z różnych zakazanych języków irańskich konstatują, że protobułgarski był irański. Część tak odczytanych zdań brzmi np. „e o uov 7 iu” (7 - cyfra). Można mieć uzasadnione wątpliwości co do ich wyników... Ale temat wart drążenia, biorąc pod uwagę mroki okrywające początki obu słowiańskich pism.

EDIT: co do palenia się i butwienia, średniowieczne cyryliczne tabliczki z kory brzozowej jakoś potrafiły się zachować. Zatem myślę, że gdyby wcześniej były w tym rejonie jakieś „runy” o znacząco szerokim zakresie użycia stosowane na tym samym materiale, coś tam by się trafiło, jakieś domieszki w tekstach cyrylicznych albo samodzielne tabliczki.
Tytuł: Odp: Polskie Runy?
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Marzec 06, 2017, 16:24:55
Bo nie chcę otworzyć nowego wątku:

Czy polski język kiedyś używał Głagolicę?
Tytuł: Odp: Polskie Runy?
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 06, 2017, 16:37:25
Bo nie chcę otworzyć nowego wątku:

Czy polski język kiedyś używał Głagolicę?

Nie ma na to twardych dowodów. Są pewne poszlaki, że obrządek słowiański mógł zahaczyć o Małopolskę.

Chyba, że chcesz liczyć to forum :P
Tytuł: Odp: Polskie Runy?
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Marzec 06, 2017, 17:24:27
Ale w sumie zmiana od łacinki na głagolicę nie byłbym lingwistycznym grzechem? Bo polski jako język słowiański ma prawo do używania cyrylicy lub głagolicy, racja? No-go by było używanie arabskiego alfabetu w polskim na przykład, ale głagolica? Nie sondzę, ale też nie wiem haha
Tytuł: Odp: Polskie Runy?
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 06, 2017, 17:39:35
Ale w sumie zmiana od łacinki na głagolicę nie byłbym lingwistycznym grzechem? Bo polski jako język słowiański ma prawo do używania cyrylicy lub głagolicy, racja? No-go by było używanie arabskiego alfabetu w polskim na przykład, ale głagolica? Nie sondzę, ale też nie wiem haha

Nie wiem, sprawdzę w katechiźmie językowym, jak mi odda kumpel.
Tytuł: Odp: Polskie Runy?
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Marzec 06, 2017, 17:41:03
Cytuj
Ale w sumie zmiana od łacinki na głagolicę nie byłbym lingwistycznym grzechem?]Ale w sumie zmiana od łacinki na głagolicę nie byłbym lingwistycznym grzechem?

To już była kwestia raczej polityczna i strategiczna. Mieszko I przyjął chrzest w obrządku zachodnim, a nie wschodnim i to jego wiń. Zauważ, że granica między łacinką a cyrylicą przebiega mniej więcej jak granica między katolicyzmem a prawosławiem. Główne wyjątki to Rumunia + od lat 90. Mołdawia, ale to już grupa romańska.

EDIT: Nawet od jakiegoś księdza kiedyś słyszałem, że używanie cyrylicy przez katolików to grzech :P
Tytuł: Odp: Polskie Runy?
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 06, 2017, 17:43:38
No, najdłużej się głagolica utrzymała w katolickiej Chorwacji. Obrządek słowiański ≠ prawosławie.
Tytuł: Odp: Polskie Runy?
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Marzec 06, 2017, 17:49:19
Główne wyjątki to Rumunia + od lat 90. Mołdawia, ale to już grupa romańska.

I to tylko dlatego, że Rumuni przeszli z cyrylicy na łacinkę w XIX w. (zaś cyrylica mołdawska była wtórna - wymysł z czasów stalinowskich).
Tytuł: Odp: Polskie Runy?
Wiadomość wysłana przez: Ліцьвін w Marzec 06, 2017, 17:52:07
Ale w sumie zmiana od łacinki na głagolicę nie byłbym lingwistycznym grzechem? Bo polski jako język słowiański ma prawo do używania cyrylicy lub głagolicy, racja? No-go by było używanie arabskiego alfabetu w polskim na przykład, ale głagolica? Nie sondzę, ale też nie wiem haha
Przecież głagolica została stworzona specjalnie dla języków słowiańskich. Jak już wyżej napisano piszemy łaciną tylko dlatego, że Mieszko ochrzcił się w obrządku rzymskim, który był przeciw jakiemukolwiek unarodowieniu sfery religijnej. (zobacz usunięcie obrządku słowiańskiego na Wielkich Morawach gdy wpływy niemieckie ostatecznie wygrały nad bizantyjskimi) Skoro to łacina obowiązywała u nas w kościele, naturalne jest, że to jej użyto do zapisu naszego języka skoro była jednym z głównych filarów kultury w której się znaleźliśmy.

Co do głagolicy, znalazłem takie coś (https://falkonidas.wordpress.com/2015/04/29/katodebilne-historyczne-brednie-zdruzgotane-czyli-o-dwoch-takich-co-rzekomo-wymyslili-slowianom-pismo/). Pomijając nacechowany emocjonalnie tytuł mamy tu tłumaczenie pracy Pavla Serafimova o pochodzeniu głagolicy. (jak i dostępny na samym początku oryginał po angielsku) Zahacza też o proto-bułgarskie runy, choć jako główny materiał do analizy porównawczej użył on innych pism, głównie z Bałkanów. Myślę, że może mieć jakąś wartość jeśli zależy nam na poznaniu historii tego pisma.
Tytuł: Odp: Polskie Runy?
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Marzec 06, 2017, 18:01:16
Cytuj
EDIT: Nawet od jakiegoś księdza kiedyś słyszałem, że używanie cyrylicy przez katolików to grzech

Dlatego wolałbym Głagolicę, używana przez wieki od Chorwatów, jakie podobnie są katolikami.  ;-D

Sądzę tylko że Głagolica była by lepszą opcją niż cyrylica. Łacinka nasza jest tak kompletnie od innych języków zainspirowana że aż szkoda gadać (zobacz wątek "Narzecze Wysokopolskie" ostatnie posty). Dlatego żeby stworzyć alfabet "wysokopolski" mieliśmyby zeliminować wpływy innych języków, rezultat jest strasznie brzydko wyglądająca Łacinka.

Cyrylica i Głagolica mają ten pozytywny aspekt że oni ipso facto są stworzone dla język słowiańskich, nie trzeba nic modyfikować. Jednak są znaki w cyrylicy (jak Џ i Ђ np.) jakie zostały wymyślone w niedawnym czasie (dla macedońskiego, serbskiego, ...). Znaczy że używanie tych liter jest zapożyczeniem!

Głagolica jednak ma już w swojej wersji swe odpowiedniki dla te głoski (Ⰼ dla Ђ na przykład), do tego jeszcze fakt że katolicka Chorwacja popierała ten alfabet długi czas i suma Summarum mogę powiedzieć że według mnie najlepszym opisywaniem dla wysokopolszczyzny była by Głagolica
Tytuł: Odp: Polskie Runy?
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Marzec 06, 2017, 20:50:11
Hola hola, ktoś wywołał obrządek słowiański. Nie powiem czytałem na ten temat trochę, niestety 3 tomy Obrządku słowiańskiego w Polsce tylko przejrzałem. Faktem jest to, że:
0. Papież zgodził na obrządek słowiański, potem jednak przyszedł inny - proniemiecki.
1. Istniała Katedra w Wiślicy i prawdopodobnie w Krakowie (na Wawelu - chyba św. Jerzego) - chrzest plemion polskich miał miejsce od 50 do 100 lat wcześniej - obecnie nie jest już kwestią dyskusyjną posiadanie przez Państwo Wielkomorawskie terenów Śląska i Małopolski. Jest podanie o księciu Wiślańskim, który został ochrzczony w IX wieku. Nawiązując do książki, w okresie PRLu były prowadzone wykopaliska m. in.: w Krakowie i są poszlaki mówiące, że fundamenty są starsze niż wiek X/XI.
2. Kres obrządku datuje się na +/- XII wiek - możliwe, że tzw. zapomniani władcy (Bezprym, rzekomy Bolesław III (Krzywousty miałby być IV - znowu istnieje relief, gdzie cyfrę IV przeinaczono na III), czy nawet Bolesław II) stawali w obronie obrządku słowiańskiego - to jednak już domysły, oparte jednak na poszlakach.
3. Jadwiga ściągnęła bodajże z Czech jakiś zakon, w obrządku słowiańskim (do Wiślicy bodajże) - prawdopodobnie były przy nich obecne jakieś księgi i/lub pisma.
Domysłem są:
1. Hipotetyczne księgi, rękopisy, reliefy w głagolicy
2. Język zapisywany głagolicą raczej nie był polski, a SCS (możliwe w redakcji morawskiej - acz nie wiem, czy był czas na wykształcenie się takiej).
Tytuł: Odp: Polskie Runy?
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Marzec 07, 2017, 09:47:57
Dodam tylko, że tzw. Bolesław Zapomniany to mit.
Tytuł: Odp: Polskie Runy?
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Marzec 07, 2017, 18:29:39
Ale Bezprym to już niekoniecznie.
Tytuł: Odp: Polskie Runy?
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 07, 2017, 22:08:42
Cytuj
2. Język zapisywany głagolicą raczej nie był polski, a SCS (możliwe w redakcji morawskiej - acz nie wiem, czy był czas na wykształcenie się takiej).

Z pewnością gdyby istniał polski SCS, miałby sporą (i rosnącą z czasem) domiechę miejscowych cech fonetycznych. W SCS-ie z terenu Czech są jak najbardziej zachodniosłowiańskie wtręty fonetyczne.
Tytuł: Odp: Polskie Runy?
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Marzec 07, 2017, 23:00:39
Cytuj
2. Język zapisywany głagolicą raczej nie był polski, a SCS (możliwe w redakcji morawskiej - acz nie wiem, czy był czas na wykształcenie się takiej).

Z pewnością gdyby istniał polski SCS, miałby sporą (i rosnącą z czasem) domiechę miejscowych cech fonetycznych. W SCS-ie z terenu Czech są jak najbardziej zachodniosłowiańskie wtręty fonetyczne.

Są gdzieś jakieś materiały o tym?
Tytuł: Odp: Polskie Runy?
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 07, 2017, 23:38:06
Cytuj
2. Język zapisywany głagolicą raczej nie był polski, a SCS (możliwe w redakcji morawskiej - acz nie wiem, czy był czas na wykształcenie się takiej).

Z pewnością gdyby istniał polski SCS, miałby sporą (i rosnącą z czasem) domiechę miejscowych cech fonetycznych. W SCS-ie z terenu Czech są jak najbardziej zachodniosłowiańskie wtręty fonetyczne.

Są gdzieś jakieś materiały o tym?

Możesz zacząć patrzeć na wikipedii (https://en.wikipedia.org/wiki/Kiev_Missal). W tym słowniku (http://www.promacedonia.org/cejtlin/) jest co nieco — częściowo pokrywające się informacje.
Tytuł: Odp: Polskie Runy?
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Marzec 08, 2017, 17:34:57
Dzięki ;)