Polskie Forum Językowe

Językotwórstwo (conlanging) i światy => Conlangi: a posteriori => Wątek zaczęty przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 06, 2017, 23:48:37

Tytuł: Język epirocki
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 06, 2017, 23:48:37
Język epirocki (ep. Λόἐ ῖπιρχε. [lɔ́h i᷈pirx]), jak sama nazwa wskazuje, jest językiem używanym na terenie Epiru. Nie rozpiszę się dużo, bo mam nadzieję, że resztę zgadniecie Wy. :)

Więc zostawię jedynie krótki tekst:
Τουκυδίδε ως Α̃ἱνε ορρή ίς βρὴν, αῦκυι βήζι ἑύ μηκ ὅββεμ Πέλοβονσυι δά Άἱνσυι.
Tukidydes z Aten opisał wojnę, którą prowadzili między sobą Peloponezyjczycy i Ateńczycy.
tukyˈdíde oˈsa᷈hin oˈrːé ˈís ˈbrèn | ˈɒ᷈kɯ ˈbézi ˈhéu meˈhɔ́bːɛm pɛlɔbɔnsɯ ˈdá ˈáhinsɯ.
Tytuł: Odp: Język epirocki
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Wrzesień 06, 2017, 23:55:06
Południowosłowiański?
Tytuł: Odp: Język epirocki
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 07, 2017, 00:07:25
Ano oczywiście!
Starałem się jak najbardziej zniekształcić tekst, ale jak widać, nie udało mi się.

Język epiriocki jest językiem, który używany jest na terenie mniej więcej Epiru + Albanii. W historii tego języka zdarzył się taki okres, że zaczął on bardzo podupadać i być zastępowany greką w życiu codziennym (a był to okres bardzo, bardzo wczesny), ale w wyniku podboju Grecji przez sąsiadów i następnie zaniku samej greki, język przetrwał i rozwinął się. Język charakteryzuje się rozwojem akcentuacji muzycznej (nie odpowiada ona jednak dokładnie tej prasłowiańskiej, jest wiele innowacji), oraz zanikiem deklinacji i koniugacji.

Link do artykułu na wiki (http://jezykotw.webd.pl/wiki/J%C4%99zyk_epirocki)
Link do słownika (http://jezykotw.webd.pl/wiki/S%C5%82ownik:J%C4%99zyk_epirocki)
Tytuł: Odp: Język epirocki
Wiadomość wysłana przez: Ліцьвін w Wrzesień 07, 2017, 00:12:00
To język z tej samej historii co ta "Alazja" o której wcześniej mówiłeś? :v
Tytuł: Odp: Język epirocki
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 07, 2017, 00:13:29
Tak, właśnie z tej. :)
Zastanawiałem się też, czy nie zawiesić to w próżni (to jest pozostawić bez żadnego świata), ale doszedłem do wniosku, że bardziej pasuje tam :)

Z ciekawszych etymologii (bo w linki nikt nie klika):
λόἐ [lɔ́h] < γλῶσσα
λὸβέ [ɫɔ̀bɛ < kognat polskiego "słowa"
μηκ [mek] < kognat polskiego "między"
ὅββεμ [ˈhɔ́bːɛm] < postać utworzona od żeńskiej formy liczby podwójnej, która była innowacją języka praepirockiego, a potem zanikła.
ορρή [oˈrːé ] < kognat "orzekł"
ἑύ [ˈhéu] < są
Tytuł: Odp: Język epirocki
Wiadomość wysłana przez: Ліцьвін w Wrzesień 07, 2017, 00:19:06
Czemu jest zapisywany greką skoro jak rozumiem języki słowiańskie na Bałkanach mają się dobrze?  Prawda greka nań wpłynęła ale to i tak wydaje się nieekonomiczne by nie wybrać cyrylicy skoro sam grecki umarł.
W ogóle nie znam ani ipy ani greki to mogę co najwyżej to poddać transliteracji ale jak rozumiem niektóre litery nie są wymawiane identycznie jak greckie więc pewnie i tak nie przeczytam tego tak jak być powinno. xd
Tytuł: Odp: Język epirocki
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 07, 2017, 00:28:27
Transliterując, wygląda to mniej więcej tak:
Toukydide ós Haine orré is brén, aukui bézi heu mék hobbem Pelobonsui da Hainsui.
Bo tu nie ma cyrylicy - a dokładniej jest, greko-cyrylica. Cyrylica jest powszechnie używana za nowoczesną formę pisma greckiego, a przez to też jest bardziej do niego podobna. A tu akurat nie chciałem używać cyrylicy, bo język miał mieć skomplikowaną i etymologiczną ortografię.
I łatwiej zaznaczyć akcenty, to chyba najbardziej przeważyło.
Tytuł: Odp: Język epirocki
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 07, 2017, 00:36:34
Albo jeszcze czytelniej (+ polskie kognaty):
Τουκυδίδε ως Α̃ἱνε ορρή ίς βρὴν, αῦκυι βήζι ἑύ μηκ ὅββεμ Πέλοβονσυι δά Άἱνσυι.
Tukidydes z Aten opisał wojnę, którą prowadzili między sobą Peloponezyjczycy i Ateńczycy.
tukyˈdíde oˈsa᷈hin oˈrːé ˈís ˈbrèn | ˈɒ᷈kɯ ˈbézi ˈhéu meˈhɔ́bːɛm pɛlɔbɔnsɯ ˈdá ˈáhinsɯ.
Toukydide ós Haine orré is brén, aukui bézi heu mék hobbem Pelobonsui da Hainsui.
Tukidydes od Ateny orzekł jest broń, jaką wieli są między ?sobiema Polopones-cy da Ateny-cy.
Tytuł: Odp: Język epirocki
Wiadomość wysłana przez: Kazimierz w Wrzesień 07, 2017, 13:48:08
Jak byś nie napisał, to bym się raczej nie domyślił, że to słowiańskie. Nawet połabski chyba był normalniejszy. Ale ciekawy pomysł.
Tytuł: Odp: Język epirocki
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Wrzesień 07, 2017, 15:18:19
Ja też bym się nie domyślił, aczkolwiek coś mi zapachniało słowiańszczyzną, gdyby nie wikipedia.
Tytuł: Odp: Język epirocki
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 07, 2017, 18:01:37
Jak byś nie napisał, to bym się raczej nie domyślił, że to słowiańskie. Nawet połabski chyba był normalniejszy. Ale ciekawy pomysł.
Miał po prostu bardziej konserwatywny system spółgłoskowy. Ale dzięki! Takie było zamierzenie. Jako, że mam zamiar wszystkie swoje projekty jakoś odświeżać, to język będzie dalej rozwijany. I będzie się cechował redukcji i koniugacji, i deklinacji (co zresztą widać na wiki).
Ja też bym się nie domyślił, aczkolwiek coś mi zapachniało słowiańszczyzną, gdyby nie wikipedia.

To Tyś taki spyrtny je!
Tytuł: Odp: Język epirocki
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Wrzesień 07, 2017, 19:30:55
Cytuj
To Tyś taki spyrtny je!
Nu ba!
Tytuł: Odp: Język epirocki
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 07, 2017, 19:39:35
To tu człowiek myśli, że założeń nie osiągnął, a ten ściąga!
Tytuł: Odp: Język epirocki
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Wrzesień 07, 2017, 19:51:33
Przyznam szczerze, że na początku podejrzewałem po prostu grekę, zwłaszcza po tym:
Cytuj
Τουκυδίδε ως Α̃ἱνε
Które można by rozumieć jako Tukidydes Ateńczyk (dałoby się to wyprowadzić z greki klasycznej).

Ale po tym, jak zobaczyłem βήζι, jakoś ubzdurałem sobie, że to ten tekst owczo-koński, i αῦκυι βήζι ἑύ = „owca bez wełny”…
No ale słowiański to zawsze mocny strzał w Twoich konlangach :)
Tytuł: Odp: Język epirocki
Wiadomość wysłana przez: Kazimierz w Wrzesień 07, 2017, 19:56:35
Trochę dziwna byłaby wersja "Owcy i koni" z Tukidydesem Ateńczykiem, nieprawdaż?
Tytuł: Odp: Język epirocki
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Wrzesień 07, 2017, 20:02:18
Prawda, ale nie czytałem tłumaczenia, po prostu to wygląda gramatycznie podobnie jak A the B - bo to ως wygląda zupełnie jak potomek greckiego zaimka określonego. Choć dziwne, że przy zaniku wygłosowego s tam właśnie miało się nie tylko ostać, ale w ogóle pojawić.
Tytuł: Odp: Język epirocki
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 07, 2017, 20:06:13
Przyznam szczerze, że na początku podejrzewałem po prostu grekę, zwłaszcza po tym:
Cytuj
Τουκυδίδε ως Α̃ἱνε
Które można by rozumieć jako Tukidydes Ateńczyk (dałoby się to wyprowadzić z greki klasycznej).
Dziękuję bardzo, miło słyszeć! Język przez to nagromadzenie znaków akcentuacyjnych miał przypominać właśnie starożytną grekę. Znaki akcentuacyjne jednak nie są tu ozdobą, a oznaczają rzeczywiste zjawisko, jakie występuje w języku epirockim. Otóż w języku epirockim występują trzy rodzaje akcentu, które pełnią funkcję dystynktywną:
W historii języka epirockiego doszło do paru ważnych zmian w akcentuacji:
*po pierwsze, doszło do przeniesienie akcentu na pierwszą sylabę, czasami, pod wpływem różnych zewnętrznych zjawisk, akcent "po drodze" ulegał zmianie, lub samogłoska się wydłużała.
*po drugie, doszło do powstania wielu samogłosek długich nieakcentowanych. Zabarwiły one samogłoskę (albo zaokrągliły, albo uprzedniły), a następnie załamały ton. Jako że doszło do tego, gdy część samogłosek zaczęła uciekać z wygłosu (ale już bez wzdłużenia zastępczego, jak to było z jerami), proces ten nie jest aż tak bardzo intuicyjny
*po trzecie, doszło do dyftongizacji długich dyftongów, a w wyniku tego, długość straciła na fonemiczności.
W wyniku tego wiele form np. dopełniacz liczby mnogiej (pod wpływem kontynuanta końcówki odpowiadającej polskiemu -ów), rozróżnia się właśnie za pomocą jednej intonacji.

Ale po tym, jak zobaczyłem βήζι, jakoś ubzdurałem sobie, że to ten tekst owczo-koński, i αῦκυι βήζι ἑύ = „owca bez wełny”…
No ale słowiański to zawsze mocny strzał w Twoich konlangach :)
Dzięki! Zawsze miło coś takiego usłyszeć! ;)
Co do owiec i koni, to mam zamiar przetłumaczyć ten tekst na wszystkie moje konlangi, więc i dla epirockiego coś niecoś się pojawi, pewnie jeszcze we wrześniu.

Trochę dziwna byłaby wersja "Owcy i koni" z Tukidydesem Ateńczykiem, nieprawdaż?
Na górze Ateńczyk, który zobaczył Spartiatów...ble ble ble ... usłyszawszy bębny, Ateńczyk uciekł przez równinę.
Mi pasuje :)
Tytuł: Odp: Język epirocki
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 07, 2017, 20:08:40
Prawda, ale nie czytałem tłumaczenia, po prostu to wygląda gramatycznie podobnie jak A the B - bo to ως wygląda zupełnie jak potomek greckiego zaimka określonego. Choć dziwne, że przy zaniku wygłosowego s tam właśnie miało się nie tylko ostać, ale w ogóle pojawić.
Ano, rozumiem. Sama forma ως dość się wahała: w wyniku procesów fonetycznych wygłosowe t przechodziło, w zależności od warunków, a to w s, a to nawet w... "d". Ale, ze względu na częste zaczynanie się słów od samogłosek, "t" było traktowane jako spółgłoska w nagłosie sylaby akcentowanej, i przez krótki okres było /c/, by przejść w /s/
Tytuł: Odp: Język epirocki
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Wrzesień 07, 2017, 20:26:58
Ano, rozumiem. Sama forma ως dość się wahała: w wyniku procesów fonetycznych wygłosowe t przechodziło, w zależności od warunków, a to w s, a to nawet w... "d". Ale, ze względu na częste zaczynanie się słów od samogłosek, "t" było traktowane jako spółgłoska w nagłosie sylaby akcentowanej, i przez krótki okres było /c/, by przejść w /s/
Ciekawsze byłoby moim zdaniem pojawienie się θ w tamtym miejscu. Mógłbyś na przykład robić potem takie asymilacje jak w grece, np ωθ > ωθ Θου…, albo nawet ωτ Θου…, jak w staroindyjskim Buddha (a nie *Budhdha) - przy okazji mogłaby to być okazja do rzadkiego przywrócenia pierwotnego nagłosowego θ, które, jak widzę, przeszło w τ. Grecki miał również podobne alternacje ze spiritus asper, który czasem znikał, „przydechując” poprzednią spółgłoskę - a tutaj na przykład μηκ ὅββεμ > μηχ όββεμ. przy czym niekoniecznie musiałaby to być spółgłoska przydechowa, ale na przykład współczesne [θ] czy
Tytuł: Odp: Język epirocki
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 07, 2017, 20:39:10
Ano, rozumiem. Sama forma ως dość się wahała: w wyniku procesów fonetycznych wygłosowe t przechodziło, w zależności od warunków, a to w s, a to nawet w... "d". Ale, ze względu na częste zaczynanie się słów od samogłosek, "t" było traktowane jako spółgłoska w nagłosie sylaby akcentowanej, i przez krótki okres było /c/, by przejść w /s/
Ciekawsze byłoby moim zdaniem pojawienie się θ w tamtym miejscu. Mógłbyś na przykład robić potem takie asymilacje jak w grece, np ωθ > ωθ Θου…, albo nawet ωτ Θου…, jak w staroindyjskim Buddha (a nie *Budhdha) - przy okazji mogłaby to być okazja do rzadkiego przywrócenia pierwotnego nagłosowego θ, które, jak widzę, przeszło w τ. Grecki miał również podobne alternacje ze spiritus asper, który czasem znikał, „przydechując” poprzednią spółgłoskę - a tutaj na przykład μηκ ὅββεμ > μηχ όββεμ. przy czym niekoniecznie musiałaby to być spółgłoska przydechowa, ale na przykład współczesne [θ] czy
  • . Tylko taka dygresja :)
Właśnie postanowiłem system fonologiczny jak najbardziej upraszczać za pomocą lenicji, lenicji, i jeszcze raz lenicji. Wprowadzenie θ wygląda ciekawie, ale jakoś tak niesłowiańsko xD (w tym przypadku jest to dość mocny argumentum ab ano xD), i ogólnie nie pasuje do zamysłu języka - dużo przemian oddalających, a każda z nich mająca uprościć system fonologiczny.. Język epirocki właśnie stara się unikać zbitek, dlatego miedzy innymi μηκ ὅββεμ czytamy jako [meˈhɔ́bːɛm], bez /k/, i w podanym przezeĆ przykładzie z Budą, raczej te wygłosowe -t nie byłoby po prostu czytane. W ogóle spółgłoski w języku epirockim są "neutralizowane", to jest ze względu na silny akcent padający stale w nagłosie (za wyjątkiem psujących to zapożyczeń) to co się z nimi dzieje gdzieś dalej nie ma większego znaczenia. Dystynktywność została przejęta przez bogaty system wokaliczny i akcentuacyjny, a to, czy w wygłosie mamy /t/, /d/, czy /s/, a nawet /z/ - jest to kwestia drugoplanowa. Chociaż oczywiście, w słowotwórstwie, które nadal pozostaje słowiańskie i dość bogate (wzbogacone dodatkowo greką), spółgłoski dalej się liczą, choć i tak język sobie po zrobionych przeze mnie testach (nie, nie mam skąd to spisać, po prostu w głowie wymyślałem jakieś pary, które mogłyby się zlać, i wychodzi na to, że z kontekstu możnaby sobie wszystko zrozumieć, ewentualnie od czego mamy nowe formacje i zapożyczenia? :P) działa, i jest dość sprawny.

Tak dodatkowo chciałbym napomknąć, że w wyniku zmian fonetycznych, język jest bardzo nieregularny, ale oczywiście doszło do wielu uogólnień, przez co zamiast spodziewanych spółgłosek, które wypadły, mogą się pojawić inne. I nie tylko w wyniku procesów fonetycznych, a np. podobieństwa w strukturze.

Co do tych alternacji, ciekawe zjawisko, nie wiedziałem o tym.
Ale raczej, gdybym wiedział, nie wprowadziłbym tego do epirockiego - to nie celtyckie, by były mutacje :D etc.
Tytuł: Odp: Język epirocki
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Wrzesień 07, 2017, 21:19:23
Tak btw książkowy wręcz przykład na te alternacje to formy starogreckiego οὐ, „nie”. Przed spółgłoską było to właśnie οὐ, przed czystą samogłoską (spiritus lenis, czyli bez [h]) οὐκ, natomiast przed samogłoską ze spiritus asper jest οὐχ.
Tytuł: Odp: Język epirocki
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 07, 2017, 21:20:31
Ciekawe, nigdy się poważniej starożytną greką nie interesowałem :)