Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Języki naturalne => Wątek zaczęty przez: Towarzysz Mauzer w 26 gru 2011, 18:45:07

Tytuł: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 26 gru 2011, 18:45:07
1. Można byłoby radośnie przystąpić do rekonstrukcji połabszczyzny - właściwie to... języka weńskiego? wendzkiego? wenedzkiego? albo... slüwenskiego? sliweńskiego? śliwieńskiego?! (płb. vensťĕ, slüvensťe) - można byłoby, gdyby wciąż nie do końca wyjaśnione tajemnice jego akcentuacji. Marzy mi się sformułowania listy zasad derywacji słów połabskich z modeli prasłowiańskich.

2. Na początek mały niezbędnik połabnika.

I. http://www.kortlandt.nl/publications/art107e.pdf (http://www.kortlandt.nl/publications/art107e.pdf) - Kortlandt, F., Polabian Accentuation, 2011.
II. http://periodika.digitale-sammlungen.de/wsa/Blatt_bsb00000485,00365.html (http://periodika.digitale-sammlungen.de/wsa/Blatt_bsb00000485,00365.html) - Micklesen, L.R., Polabian Accentology, 1986.
III. http://starling.rinet.ru/~minlos/Etymological_dictionaries/Polab/ (http://starling.rinet.ru/~minlos/Etymological_dictionaries/Polab/) - Lehr-Spławiński, T., Polański, K., Słownik etymologiczny języka Drzewian połabskich, 1962.
IV. http://www.sbc.org.pl/dlibra/doccontent?id=18899&dirids=1 (http://www.sbc.org.pl/dlibra/doccontent?id=18899&dirids=1) - Polański, K., Gramatyka języka połabskiego.

3. A teraz kilka zagadek językowych.

WSTĘP.  Kortlandt rzecze: The stress was retracted from a shor vowel in a final syllable and a newly stressed short vowel in an open syllable was lengthened, e.g. t'ösă < kosà, voisĕk < vysòkŭ. Prawi też: The stress was not retracted from a long vowel, e.g. büd'üv < bogóvŭ. Pisze wreszcie: Acute and circumflex vowels were short, e.g. zaitü < žito, paivü < pîvo. Wreszcie wiemy, że samogłoski po samogłoskach wzdłużonych były w połabskim redukowane.
- Wiemy, że informacje o pozycji akcentu w fazie przed przemianami akcentuacyjnymi połabskiego możemy całkiem trafnie zaczerpnąć z rosyjskiego. Przykłady Kortlandta: kosà, vysòkŭ, bogóvŭ, pîvo, čȅtvero - a rosyjski: коса́, высо́кий, бого́в, пи́во, че́тверо.

I. Za Słownikiem etymologicznym... wiemy, że:
*jablŭko > jopt'ü (nom. sg. n.) `jabłko`
*joblŭka > jopkă (nom. pl. n.) `jabłka`
Rosyjski uczy nas, że akcent w słowie *jablŭko był stały. Mógł pierwotnie stać albo na sylabie *já-, albo na jerze *blъ́. To ostatnie sugerowałby czakawski ze swoim neoakutem, który pochodził często właśnie z przeniesienia akcentu z jeru: jãbuka, joãbalka (za: http://www.istarski-rjecnik.com (http://www.istarski-rjecnik.com)). Z drugiej strony, gdyby był tam neoakut, to czy słowackie jablko nie powinno mieć wzdłużonej pierwszej sylaby? Więc może stary akut (bo cyrkumfleks występował wyłącznie w pierwszej sylabie, ale wyłącznie w paradygmatach ruchomych)?

Gdyby sytuacją pośrednią było jãblko - z wzdłużonym neoakutem, to mielibyśmy parę: jopkĕ - jopkă. Gdyby natomiast było nią ja̋blko - ze starym, krótkim akutem - to wyszłoy: jopt'ü - jopko. Ale-ale, podobną sytuacją jest w Słowniku jest para joji (< ?*jaje̋ `jajo`) - jojă (< ?*jâja `jaja`).

Koniec końców w przypadku *jablŭka obstawiam akcentuację ze starym akutem, a ogólnie biorąc taki wniosek: w połabskim mianowniku liczby mnogiej rodzaju nijakiego nastąpiła zrzytnia generalizacja zredukowanej końcówki -ă.

II. Druga zagadka jest o kwiatach. Słownik podaje:
*květъ́ > kiot `kwiat`
*květy > kiotåi `kwiaty`
Rosyjski uczy nas, że цве́т (nom. sg.) - цве́та (gen. sg.) - цветы́ (nom pl.). Bałto-słowiański akcentowy paradygmat ruchomy ("c") jak nic! I... skoro sylaba *tý była pod akutem - a więc według Kortlandta krótka - to czemu nie uległa redukcji? Czy *kvě - z racji posiadania długiej jaci - nie było długą sylabą?

III. Podaje też Słownik
jųzĕk `język`
jųzaitiĕ `języki`
Z rosyjskiego wiemy, że язы́к - языка́ - языки́. A zatem wygląda to na potomka bałto-słowiańskiego paradygmatu akcentowego "b". Hm, w takim razie czy nie zaistniałaby forma *jązỹk z neoakutem powstałym z przeniesienia starego akutu z zanikłego końcowego jeru? A wtedy czy połabskie -zĕk w jųzĕk nie byłoby długie i nie brzmiałoby -zåik? Z drugiej strony, słowackie jazyk z krótkim -zyk wskazuje na brak neoakutu - czemu?


A nuż uda nam się wspólnymi siłami opanować słowiańską akcentuację :D.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 26 gru 2011, 19:25:10
Wiem, że ten post będzie zupełnie bezproduktywny, może później spróbuję doczytać dokładniej, co stworzyłeś i poczytać również co o akcentach Derksen pisał, ale tymczasem chcę jeno napisać, że w mojej opinii to łatwiej już chyba będzie wyruszyć z forem na udaną wyprawę z motyką na Słońce. :P
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 26 gru 2011, 19:33:34
Cytuj
Wiem, że ten post będzie zupełnie bezproduktywny, może później spróbuję doczytać dokładniej, co stworzyłeś i poczytać również co o akcentach Derksen pisał, ale tymczasem chcę jeno napisać, że w mojej opinii to łatwiej już chyba będzie wyruszyć z forem na udaną wyprawę z motyką na Słońce. :P
Po paru wieczorach bezowocnych prób usystematyzowania wywodów Kortlandta, wiedzy wikipedyjnej i losowych rozpraw o słowiańskim akcencie, stwierdziłem, że nic mi nie szkodzi zaryzykować :D. Jestem zdesperowany ogarnięty lucickim szałem!
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 26 gru 2011, 19:34:54
Słowiańska akcentuacja to moja pięta achillesowa. Dlatego oba moje slavlangi mają stały akcent.

Dobrze by było na podstawie porównań połabskiej i prasłowiańskiej akcentuacji opracować jakiś system, który sprawdzałby się w ok. 60%. Moim zdaniem to wystarczyłoby do myślenia o skonstruowaniu "używalnego" języka neo-połabskiego.

Wiadomo jedno - akcent czynił połabski językiem gramatycznie nieregularnym i mało przewidywalnym. Do niedawna myślałem, że w połabskim nie redukowały się nosówki. Ale znalazłem w końcu przykład, który mnie podważył.

Strategja działania jest oczywista - pierwsze, co trzeba zrobić, to zebrać do kupy zaświadczone formy poszczególnych wyrazów. Na podstawie tego, jak akcent się "przemieszcza" w tych wyrazach (bo gdzie padał akcent, to nie tajemnica - ostatnia niezredukowana samogłoska. Problemem jest to, kiedy samogłoski się redukowały), należy wyciągnąć jakie-to wnioski. Zestawić z akcentuacją prasłowiańskich form tego wyrazu, jak się coś nie zgadza, pomyśleć dlaczego (djabeł często tkwi w morfologji). Potrzebna jest ostra burza mózgów...

Przeraża mnie tylko to, że próbowali lepsi od nas. I do żadnych konkretnych wniosków nie doszli...

Cała reszta - łatanie dziur w gramatyce, wymyślanie słownictwa (chociaż tu kluczowa jest znajomość XVI/XVII-wiecznego dolnoniemieckiego, z czym może być pewien problem) - to już czysta przyjemność i radość tworzenia.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 26 gru 2011, 20:12:10
Cytuj
Dobrze by było na podstawie porównań połabskiej i prasłowiańskiej akcentuacji opracować jakiś system, który sprawdzałby się w ok. 60%. Moim zdaniem to wystarczyłoby do myślenia o skonstruowaniu "używalnego" języka neo-połabskiego.
Zgadzam się. Idzie mi o to, żeby dobrze zrozumieć hipotezę Kortlandta i nauczyć się wykorzystywać ją w praktyce - do derywacji form połabskich. Wyzwaniem oczywiście nie jest akcent najpóźniejszej formy połabskiego, lecz wcześniejsze stadia akcentuacyjne, które na taki, a nie inny rozwój połabskiego miały wpływ. Zabawne, że nawet Olesch i Trubecki mieli wrażenie, że ten problem to błędne koło. Szczęśliwie, dziś wiemy, że problem akcentu w synchronii i w diachronii to dwa odrębne zagadnienia. Pierwsze mamy rozwiązane.

Cytuj
Cała reszta - łatanie dziur w gramatyce, wymyślanie słownictwa (chociaż tu kluczowa jest znajomość XVI/XVII-wiecznego dolnoniemieckiego, z czym może być pewien problem) - to już czysta przyjemność i radość tworzenia.
Faktycznie, rzecz wydaje się mniej żmudna, ale też obfituje w zagadki. No, ale o tym później, nie chcę zasypać tego forum połabsko-rekonstrukcjonistycznymi tematami :D.

Cytuj
Słowiańska akcentuacja to moja pięta achillesowa. Dlatego oba moje slavlangi mają stały akcent.
To chyba pięta achillesowa wszystkich Polaków ;).


Ale: królestwo (Wandalów znad Bałtyku) za rozwiązanie tych problemów!
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 26 gru 2011, 20:36:57
Słowiańska akcentuacja to moja pięta achillesowa. Dlatego oba moje slavlangi mają stały akcent.
Ta, ja właśnie przez słowiańską akcentuację mam problemy z doprowadzeniem rodzkiego do nienóblangowego stanu – otóż chciałbym, żeby on miał swobodny akcent toniczny à la suédoise, ale że o słowiańskiej akcentuacji wiem absolutne zero, muszę się zadowolić stałym akcentem inicjalnym. No ale może jak będę opracowywał wersję 3.0 (obecna to 1.5, a to co jest na wiki to wersja 1.1), to się zabiorę za risercz na ten temat.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 26 gru 2011, 21:14:01
Zgadzam się. Idzie mi o to, żeby dobrze zrozumieć hipotezę Kortlandta i nauczyć się wykorzystywać ją w praktyce - do derywacji form połabskich. Wyzwaniem oczywiście nie jest akcent najpóźniejszej formy połabskiego, lecz wcześniejsze stadia akcentuacyjne, które na taki, a nie inny rozwój połabskiego miały wpływ. Zabawne, że nawet Olesch i Trubecki mieli wrażenie, że ten problem to błędne koło. Szczęśliwie, dziś wiemy, że problem akcentu w synchronii i w diachronii to dwa odrębne zagadnienia. Pierwsze mamy rozwiązane.

Ano, ta djabelska djachronja jest kluczem do wszystkiego. To ona wszystko nam zaciemnia. Wystarczy bliżej się przyźrzeć połabskim formom wyrazowym (bez wgłębiania się w kwestje akcentuacyjne), by stwierdzić że rozwój fonetyczny prasłowiańskiego do drzewiańskiego to nie takie hop-siup, a cała pajęczyna różnych mniej i bardziej skomplikowanych proces, zaszedłszych w różnych okresach rozwoju. Nie inaczej musiało być w przypadku akcentologji. No i tu pojawia się problem, bo trzeba się zastanowić, jakie stadja pośrednie doprowadziły do takich-a-nie-innych przetasowań akcentologicznych. I to będzie zgadywanka, stuprocentowa zgadywanka. No i żeby mieć w tej zgadywance jakieś szanse, niezbedna jest znajomość typologji (u mnie nawet z typologją rozwoju fonetycznego jest krucho, co widać w moich conlangach. A co dopiero z typologją akcentuacyjną...).

Tak czy inaczej, trzeba studjować, zastanawiać się, zgadywać, czytać... A nuż na coś się wpadnie? A nuż odpowiedź okaże się prostsza, niż nam się wydaje? To, że w połabskiej akcentuacji wydaje się nie być absolutnie żadnych reguł, to właśnie wina skomplikowanego łańcucha zmian rozwojowych, które doprowadziły do tak zaciemnionego stanu ostatecznego. Ale jeżeli przemyślimy tysiąc różnych scenarjuszy, to chyba któryś będzie, do cholery, tym właściwym!

Moim zdaniem rekonstrukcja połabszczyzny jest nie tylko ciekawa naukowo, ale także pożyteczna. Przecież jeszcze przed IIWŚ byli tacy, co snuli poważne plany rekonstrukcji połabszczyzny, a to dlatego, że na tych ziemiach żyli ludzie ze słowiańską świadomością narodową. Podobno w niektórych rodzinach istniał tam zwyczaj uczenia się jakiegoś języka słowiańskiego (przeważnie był to pewnie rosyjski lub polski, co jest chyba logiczne). Pytanie brzmi - co się z tymi ludźmi stało? Nie sądzę, żeby Hitler ich prześladował - byli to przecież zwykli obywatele niemieccy, mówiący normalnie po niemiecku i raczej nie wydaje mi się, żeby mieli jakieś tendencje separatystyczne. Więc możliwe, że wnuki, prawnuki tych ludzi mogą żyć do dziś, tylko ich zapał do pielęgnowania własnych korzeni mogła ostudzić władza komunistyczna i/lub konsumpcyjny, wygodny tryb życia. Dlatego zamiast skreślać na starcie, trzeba by się zorjentować, kto takim projektem rekonstrukcji mógłby być zainteresowany. Może jacyś spółcześni Połabowie, gotowi na ponowne odkrycie swoich korzeni, się znajdą? Są przecież w Niemczech, na obszarach połabskich, ludzie o słowiańskich nazwiskach, czyż nie?

Faktycznie, rzecz wydaje się mniej żmudna, ale też obfituje w zagadki. No, ale o tym później, nie chcę zasypać tego forum połabsko-rekonstrukcjonistycznymi tematami :D.

No, opwituje, to fakt. Używalny, spółczesny połabski musi mieć przecież słownictwo czysto spółczesne - związane z technologją, polityką, społeczeństwem, nauką... I te słowa też trzeba jakoś dostosować do połabskiego systemu morfologicznego i fonologicznego. Trzeba nauczyć się myśleć jak Drzewianie - jak oni mogliby przerobić te obce wyrazy i morfemy (np. nie trafiają się w połabskim wyrazy trój- lub więcej-sylabowe, w których nie byłoby ani jednej samogłoski zredukowanej), jakie neologizmy mogliby utworzyć.

W ustalaniu słownictwa najbardziej sprawdza się reguła "gdzie kucharek sześć - tam nie ma co jeść". Więc jeżeli urosłoby to do jakiego-to poważnego projektu, którym zainteresuje się jakaś grupa osób, to na pewno pojawią się różne pomysły na wygląd słownictwa połabskiego, spory typu: "-Leksem na to powinien być zapożyczony z niemieckiego! -A ja uważam, że powinien być słowiański..." itp. Na pewno też pojawią się jakieś bardziej purytańskie pomysły (np. usuwanie z języka germanizmów, nawet tych zaświadczonych) i inne niezgody. Ale akurat problemy arbitralno-logistyczne to chyba dla nas obecnie najmniejszy problem...

Moja idea języka połabskiego jest prosta i oczywista - nie eksperymentować ze słownictwem zaświadczonym, chyba że jest w jakiś sposób niepewne (w końcu nawet ci ostatni użytkownicy połabskiego nie znali tego języka idealnie, czasem wymyślali słowa na poczekaniu. Ale dzięki temu też wiemy, jak późni Drzewianie tworzyli nowe wyrazy) lub ograniczają używalność języka (uważam, że język używany w XXI wieku jednak powinien mieć lepsze słowo na tysiąc niż "disąt pątstigiĕ"). Ale trzeba powiedzieć sobie jedno - nie jesteśmy mądrzejsi od ludzi, którzy faktycznie używali języka połabskiego, więc machlojki z istniejącym słownictwem ograniczmy do minimum. Jeśli chodzi o słownictwo nowe, rekonstruowane, to wierzę w to, że dobre zapoznanie się z słownikiem połabskim pozwoli na wyrobienie u siebie intuicji, co Wendowie mogliby zapożyczyć, a co mogliby nazywać po słowiańsku. Tworzenie neologizmów słowiańskich to już czysta radość tworzenia, ale i w niej potrzebne jest duże wyczucie. Języki, które mogą nam pomóc to przedewszystkiem najbliżej spokrewniony pomorski oraz łużyckie. W drugim rzędzie polski i czeski (które są "wzorcowymi" językami słowiańskimi na tych ziemiach i służyły innym językom słowiańskim za źródło słowiańskich neologizmów [to dzięki nim łużyckie języki literackie nie są zalane po uszy germanizmami]).

To chyba pięta achillesowa wszystkich Polaków ;).

W takim razie to Pięta Lechowa. ;P


Ale: królestwo (Wandalów znad Bałtyku) za rozwiązanie tych problemów!

Królewstwo oraz dozgonny szacun wśród slawistów. ;D
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 26 gru 2011, 21:22:31
Przecież jeszcze przed IIWŚ byli tacy, co snuli poważne plany rekonstrukcji połabszczyzny, a to dlatego, że na tych ziemiach żyli ludzie ze słowiańską świadomością narodową. Podobno w niektórych rodzinach istniał tam zwyczaj uczenia się jakiegoś języka słowiańskiego (przeważnie był to pewnie rosyjski lub polski, co jest chyba logiczne).
inb4 "< lehoslav> Zadziwiające rzeczy powiadasz."

Cytuj
Pytanie brzmi - co się z tymi ludźmi stało?
Skończyła się na takie rzeczy moda, to dali sobie z tym spokój…
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 26 gru 2011, 21:25:54
inb4 "< lehoslav> Zadziwiające rzeczy powiadasz."

Na starem forze może być gdzieś link do pisma, w którym tak pisali. Wydaje mi się, że podawałem.

Skończyła się na takie rzeczy moda, to dali sobie z tym spokój…

To tylko atut. Połabski jest retro. :P

A tak na serjo, wszystko trzeba umieć "sprzedać". Jeżeli będzie ciekawie, może ktoś się zainteresuje. Przecież nie chodzi o to, żeby od razu całe wzchodnie Niemcy połknęły połabskiego bakcyla, zrzekły się Deutscha i dążyły do separatyzmu.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 26 gru 2011, 21:38:04
Kornwalijski się rozwija, a wymarł wtedy, co połabski. Znajdą się i zainteresowani Niemcy, jestem pewien. Ale, ale uniknijmy zbędnych ideologij (i naukowcy zajmujący się językiem zajmowali prywatnie różne stanowiska, miewali nawet tak ciekawe i trudne pochodzenie jak Olesch, nie było wśród nich, znamienne, tylko radykałów jednej i drugiej strony). Jedyną ideologią niech będzie rekonstrukcja i ożywienie języka!

Zaraz napiszę o moich dalszych rozważaniach akcentuacyjnych, strzeżcie się!
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 26 gru 2011, 21:45:34
Zgadzam się. Zadaniem rekonstrukcjonistów nie jest ideologizacja czegokolwiek, a jedynie utworzenie dobrze prosperującej społeczności posługującej się danym językiem.

Ideologję zostawmy ewentualnym użytkownikom. Jeżeli neo-Wendowie będą chcieli utworzyć jakiś ruch separatystyczny - to już ich sprawa. Dla nas to i tak odległa i baaaaardzo niepewna przyszłość.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 27 gru 2011, 01:43:10
Pomyślałem sobie trochę nad zadanymi problemami, znalazłem na dysku słownik Derksena i rzecz się ciutkę rozjaśniła, ale to dopiero początek problemów.

I. Jabłka i jaja. W *jablŭku jest oczywiście akut. Podtrzymuję więc tezę o zredukowanych końcówkach rodzaju nijakiego. Pogmeram w Słowniku etymologicznym, żeby ją obalić.

II. Kwiaty. Derksen podaje: *kvě̂tъ (nie widać - ě jest pod akutem; paradygmat akcentowy c). To prowadzi prosto do formy kiot, nie ma problemu.
W liczbie mnogiej rosyjski wskazuje akcent na ostatniej sylabie: *kvě'ty. Nie wiemy, jaki to rodzaj akcentu. Stem-stressed forms have a falling tone and lose the stress to a clitic. End–stressed
forms usually have a short rising accent, but in some cases a long rising accent
(Derksen dixit). Przyjąwszy tezę Kortlandta o cofnięciu krótkich akcentów, forma z krótkim akutem (*květỳ) spowodowałaby takież właśnie cofnięcie, wzłużenie ě i w efekcie formę kiotĕ. Czyżby więc byłby tu niecodzienny długi akut (*květý), skutkujący wynikową formą kiotåi? Innego wyjaśnienia u Kortlandta nie widzę.

III. Zagadka jųzåika pokazuje, że nie można do końca wierzyć rosyjskiemu. Wbrew rosyjskiej odmianie wskazującej na paradygmat (b), Derksen rekonstruuje formę ęzỳkŭ w paradygmacie (a). Zdyskredytowawszy чут-чут język rosyjski, możemy się pocieszyć, że rzecz teraz bardziej trzyma się kupy:

*ęzỳkъ > *ję̃zyk [1] > jųzĕk
[1] cofnięcie się akcentu z krótkoakcentowanej sylaby - tu: krótki akut - i wzdłużenie nowoakcentowanej
*ęzỳki > *jęzỳki > ? *jęzỹki [2] ? > jųzåit'ĕ
[2] uogólnienie akcentu w trójsylabowcach na przedostatniej sylabie:
Most trisyllabic and all longer word forms have a reduced vowel in the final syllable, which points to a generalization of the pattern with a long vowel in the penultimate syllable (Kortlandt dixit).


PS. http://www.indiana.edu/~pollang/glossa.pdf (http://www.indiana.edu/~pollang/glossa.pdf) - Feldstein, R., The Prosodic Evolution of West Slavic in the Context of the Neo-Acute Stress, 1975. To  całkiem przystępny artykuł, z którego można powysnuwać wnioski o rodzaju akcentu w słowach akcentowanych na pierwszą sylabę na bazie porównania polskiego, czeskiego i słowackiego.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 27 gru 2011, 11:48:28
Przeglądając słownik Polańskiego zauważyłem jeszcze taką prawidłowość.

Nigdy (chyba) nie trafiają się dwie samogłoski zredukowane w sąsiadujących sylabach.

Wiem, że nie mówię nic nowego, ale ta prosta reguła może służyć za jaki-to punkt zaczepienia. Pytanie tylko - czy to prawo jest równie stare, co obecność samogłosek zredukowanych, czy może jest skutkiem późnych zmian fonotaktycznych?

A, i najgorsze jest to, że w środku wyrazów samogłoski zredukowane też się zdarzają. Wobec nich też trzeba odnaleźć jakieś prawidłowości.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 27 gru 2011, 17:23:36
Cytuj
Wiem, że nie mówię nic nowego, ale ta prosta reguła może służyć za jaki-to punkt zaczepienia. Pytanie tylko - czy to prawo jest równie stare, co obecność samogłosek zredukowanych, czy może jest skutkiem późnych zmian fonotaktycznych?
Zasadniczo, prawo to jest równie stare. Samogłoski zredukowane są wynikiem bycia poprzedzanymi przez samogłoski długie. Samogłoski długie albo były już w fazie prasłowiańskiej - to rzadko - albo - częściej - pochodzą z cofnięcia akcentu na krótką ostatnią sylabę i wzdłużenia. To niemożliwe albo o bardzo nikłym prawdopodobieństwie, by sąsiadowały ze sobą dwie długie samogłoski, tym bardziej by doszło do redukcji - w takiej sytuacji spodziewałbym się raczej zachowania samogłosek niezredukowanych. Zresztą, ponieważ forma taka musiałaby być trzy- lub więcej sylabowa, mogłoby dojść do uogólnienia akcentu na przedostatnią sylabę i redukcji tylko ostatniej sylaby.

Cytuj
A, i najgorsze jest to, że w środku wyrazów samogłoski zredukowane też się zdarzają. Wobec nich też trzeba odnaleźć jakieś prawidłowości.
I. Zaświtało mi, jak by tu można zrozumieć Kortlandta:
It appears that vowels in medial syllables of trisyllabic word forms were reduced if the vowel of the initial syllable was stressed.
Jeżeli więc mamy dany akcent na pierwszą sylabę, to nie musimy go cofać, nie musimy nic z nim robić, dochodzi wyłączenie do redukcji środkowej sylaby, np.:
ros. 'четверо
płb. citvărü

Zgryzem są formy, w których występuje taki akcent, a w których nie ma redukcji środkowej sylaby, np.:
ros. 'шершене
płb. sarsine
Tu pełna samogłoska została przywrócona - mówi Kortlandt - ale nie znamy zasady, kiedy to się dzieje.

II. Wiemy też, że there was no vowel reduction in trisyllabic word forms with a stressed short vowel in the medial syllable. To logiczne, z akcentem na środkową sylabę też nic nie trzeba robić, nie ma więc cofnięcia akcentu - nie ma wzdłużenia, nie ma wzdłużenia - nie ma redukcji.

III. Wreszcie wiemy, że most trisyllabic and all longer word forms have a reduced vowel in the final syllable, which points to a generalization of the pattern with a long vowel in the penultimate syllable.

PODSUMOWUJĄC, są dwa problemy, z którymi trzeba się zmierzyć:
- nauczenie się/odnalezienie prostych reguł ustalania akcentu - jego miejsca i barwy - w formach, z których się derywuje, na podstawie badań porównawczych; nie wszystko można znaleźć w Derksenie, a o czakawskim jeszcze muszę się sporo nauczyć, bo jego neoakut zdaje się być różny od tego, który interesuje rekonstruktora połabskiego,
- falsyfikowanie wcześniej wymienionych reguł derywacji samogłosek zredukowanych w połabskim.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 27 gru 2011, 23:43:51
Dobra, podejmuję się jakże trudnej próby zrekonstruowania połabskiej gramatyki. Zaczynam oczywiście od deklinacji rzeczownikowej. Moim celem jest zrekonstruowanie każdej końcówki w formie zredukowanej i niezredukowanej. Wszystko to oczywiście czysta teorja, bo jedna z form może przecież w ogóle nie istnieć (może jakaś końcówka być zawsze pełna lub zawsze zredukowana). Ale trudno póki co cokolwiek ustalać w tej kwestji, kiedy nie znamy prawidł połabskiej prozodji.

Używam oczywiście własnej konwencji, która jest próbą (póki co bardzo chaotyczną) skonstruowania ortografji dla ożywionego języka połabskiego. Oto przyjęte przeze mnie rozwiązania (z lewej moja konwencja, z prawej zapis Polańskiego):
ą = ǫ
ę = ą
u = ü
î = ai
û = au
y = åi
w = v

Za "literacki" przyjąłem djalekt, w którym PS *u daje û (dyftong au). W innym djalekcie *u dało î (ai). Ale wydaje mi się, że opcja pierwsza jest lepsza (większa różnorodność morfofonologiczna).

Co do liczby podwójnej. W niej przyjąłem istnienie tylko dwu form. Dopełniacz dualny został zastąpiony pluralnym (tak jak w słoweńskim i górnołużyckim). Jeśli chodzi o miejscownik - brak zaświadczonych przykładów. Możliwe są dwa scenarjusze - "słoweński" (Prep. du. zastąpiony przez Prep. pl.) lub "łużycki" (końcówka Dat./Ins. du. rozszerzona do Prep.). Mnie jednak rozsądniejszy wydaje się scenarjusz słoweński (tak też było w blizko spokrewnionym słowińskim). Tak czy inaczej, pierwotna końcówka -u dla Gen/Prep. du. zanikła.

FEMININA (-a i -ja temata)

Dla niektórych pewnie wygląda to jak jakiś szyfr, ale sprawa nie jest trudna. Podwójna kreska oddziela warjanta niezredukowane od zredukowanych, a ukośnik - twardotematowe od miękkotematowych.
 
Singularis:
N -o || -ă
G -y || -ĕ / -*e || -ă
D -e || -ă / -î || *-ĕ
A -ą || -*ă / -ę || -ă
I *-ą || *-ă / -ę || *-ă
P -e || -ă / *-î || -ĕ

Pluralis:
NA -y || -ĕ / -e || -ă¹
G -Ø
D *-om || -ăm
I -omĕ²
P *-och || *-ăch

Dualis:
NA -e || -*ă / -*î || *-ĕ
DI -omă²

¹Często też się zdarzają normalne, a-tematowe rzeczowniki żeńskie z ū-tematową liczbą mnogą (np. blåchă, Pl. blåchwy)
²Czy mógł istnieć jakiś prozodyczny warjant *-ămî, czy nawet *-omî (w dualu: *-ămo / *-omo)? To samo pytanie dotyczy wszystkich innych wielosylabowych końcówek.

MASCULINA I NEUTRA (-o i -jo temata, pozostałości u-tematu)

Końcówki podane w nawiasach są u-tematowe (jednak w połabskim nie ma już konsekwentnego u-tematu, więc te końcówki są losowo szafowane do różnych rzeczowników, bez jakiejś ustalonej reguły).

Biernik (tożsamy z mianownikiem lub dopełniaczem) zależy, jak w innych językach słowiańskich, od żywotności.

Singularis:
N -Ø [nijakie: -u || -ĕ / -i || -ĕ]
G -o || -ă (-û || -*ĕ)
D -û || -*ĕ (*-uwĕ?)
A [=NOM/GEN]
I -åm || -ăm
P -e || -ă / -î || *-ĕ (-û/-ĕ, zaśw. tylko dla miękkotematowych)

Pluralis:
N -y || -ĕ lub -î || -ĕ¹ / -î || -ĕ lub -e || -ă (-uwĕ) [nijakie: *-o || -ă]
G -uw || *-ĕw? lub -ز
D -um || *-ĕm?
A [=NOM/GEN]
I *-y || -ĕ
P -åch³

Dualis:
N *-o || -ă (nijakie: jak żeńskie)
A [=NOM/GEN???]
DI *-umă

¹Trudno powiedzieć, od czego zależało, to czy Nom. Pl. męzkich kończyło się na -y czy -î (w miękkich odpowiednio -e czy -î). Na pewno nie miało to nic spólnego z żywotnością.
²Tutaj też nie da się stwierdzić prawidłowości, kiedy -uw, a kiedy końcówka zerowa.
³No normalnie ręce opadają. Nie wiem, jak ugryźć tę końcówkę. Tego å nie da się jakkolwiek sposób wywieść z jaci. A Polański w swojej gramatyce kompletnie omija tę końcówkę, nie poświęca jej uwagi. Być może to końcówka z u-tematu?

BARDZO niepewne końcówki dla odmiany męzkonijakiej miękkiej:
G pl. *-ew? || *-ĕw?
D pl. *-em? || *-ĕm?
I pl. *-î || *-ĕ
P pl. - trudno powiedzieć, przez to niejasne -åch
DI du. *-emă?

Korpus nie daje możliwości stwierdzenia, co mogło się stać z parami typu (-omъ / -emъ). Możliwe, że takie alternacje zostały wcześnie wyrównane, ale mogły równie dobrze pozostać żywe do końca.


I-TEMATA (zaświadczone jedynie dla rodzaju żeńskiego)

Singularis:
NA -Ø
G -i || *-ĕ?¹
D *-î? || *-ĕ?
I -ę || *-ă
P [jak dopełniacz?]

Pluralis:
NA -î || -ĕ
G [kontynuant PS *-ьjь, może *-î || *-ĕ?]
D *-åm || *-ăm?
I -mĕ? -mî?
P *-åch || *-ăch?

Dualis:
NA *-î? || *-ĕ?
DI *-mă? *-mo?

¹Końcówka nieco enigmatyczna, bo kontynuuje prasłowiańskie *-e (nie *-i ani *-ě). Według Polańskiego dostała się do tego paradygmatu pod wpływem tematów "spółgłoskotematowych" (a dokładniej bardzo produktywnego w połabszcyźnie ū-tematu).

Ū-TEMATA (tylko rodzaj żeński)

Singularis:
N -y || -ĕ
G *-wi || -wĕ
D *-wî || *-wĕ
A -ėw
I *-wę || *-wă
P *-wi? || *-wĕ?

W pluralu zaświadczona tylko końcówka -wy dla NOM/ACC. Na tej podstawie można wysunąć wniosek, że końcówki liczby mnogiej tego paradygmatu zostały zrównane z końcówkami A-tematowymi (z tą różnicą, że jest infiks -w-).

INNE TYPY DEKLINACYJNE
-Nt-temata zachowane, znana jest końcówka N/A sing. -ę || -ă oraz N/A pl. -tă. Co do końcówek przypadków zależnych - jedna wielka niewiadoma.
-S-temat zachowany (np. nebu, sluwu). Końcówki przypadków zależnych typowe dla męzkonijakich miękkich (tylko z infiksem -s-).
-Znany jest jeden rzeczownik R-tematowy - motî. Końcówki przypadków innych niż Nom. sing. - nieznane.
-Nijakie N-tematy istnieją (z końcówką -ę w mianowniku), nie mogę znaleźć przykładów przypadków zależnych, ale wydaje mi się, że były wyrównane do JO-tematu (tylko z infiksem -n-).
-Męzki N-tematowy mianownik kontynuuje forma "komy". Leksem ten przeszedł do rodzaju żeńskiego (pod wpływem ū-tematów zakończonych na -y), jednak nie przyjął ich odmiany, o czym świadczy forma "kominĕ". Inne formy deklinacyjne niezaświadczone. W innych pierwotnych męzkich N-tematach obserwujemy przejścia do zwykłego JO-tematu (np. jęcmin).

Ufff, jest dużo do zrobienia...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 27 gru 2011, 23:50:35
Dobra, podejmuję się jakże trudnej próby zrekonstruowania połabskiej gramatyki.
Myślę, że chyba cię jednak w tym ktoś uprzedził… a dokładnie, original poster (http://www.conlanger.fora.pl/conlangi,2/polabski-rekonstrukcja,1050.html).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 27 gru 2011, 23:53:14
Dobra, podejmuję się jakże trudnej próby zrekonstruowania połabskiej gramatyki.
Myślę, że chyba cię jednak w tym ktoś uprzedził… a dokładnie, original poster (http://www.conlanger.fora.pl/conlangi,2/polabski-rekonstrukcja,1050.html).

Ale takiej dużej "tabelki" jak ja nie zrobił.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 27 gru 2011, 23:58:08
Ale takiej dużej "tabelki" jak ja nie zrobił.
Jak nie jak tak…

http://www.conlanger.fora.pl/conlangi,2/polabski-rekonstrukcja,1050.html#21802 (http://www.conlanger.fora.pl/conlangi,2/polabski-rekonstrukcja,1050.html#21802)
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 28 gru 2011, 00:03:13
Jak nie jak tak…

http://www.conlanger.fora.pl/conlangi,2/polabski-rekonstrukcja,1050.html#21802 (http://www.conlanger.fora.pl/conlangi,2/polabski-rekonstrukcja,1050.html#21802)

Heh, ale czterystaczternęło.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 28 gru 2011, 01:39:09
E, nie, ta moja rekonstrukcja była nic nie warta, bo mało na ten temat wtedy przeczytałem, nie znałem Słownika etymologicznego ani Gramatyki i to były czyste fantazmaty.

Ja też mam pewne propozycje ortografijne, ale przy dyskusji rekonstrukcyjnej trzymałbym się dla porządku zapisu naukowego, stosowanego przez Polańskiego. Dziś użerałem się cały dzień z instalacją programu OCR - chciałbym ucyfrowić Słownik etymologiczny, acz to raczej beznadziejne przedsięwzięcie - więc piszę tyle, co udało mi się zweryfikować:
Cytuj
²Czy mógł istnieć jakiś prozodyczny warjant *-ămî, czy nawet *-omî (w dualu: *-ămo / *-omo)? To samo pytanie dotyczy wszystkich innych wielosylabowych końcówek.
Wydaje mi się, że przynajmniej w dwoinie *-omo trzeba by wykluczyć.

Przeanalizujmy przypadek słowa rųkă:
*rǭkà (Derksen; par. c) > *rų̃ka > rųkă
*rǭkàma (ja) > *rų̄kàma > *rųkomo [!!! - 1]
[1] There was no vowel reduction in trisyllabic word forms with a stressed short vowel in the medial syllable (Kortlandt)

To wskazywałoby na uogólnienie końcówki -omă. ALE! Nie wiem, jak rekonstruuje się padanie akcentu na końcówki w liczbie podwójnej prasłowiańskiego akcentowego paradygmatu c. Akcent na pierwszą sylabę końcówki jest analogią z mnożyny. Gdyby akcent padał na ostatnią sylabę końcówki, dochodziłoby do jego cofnięcia, wzdłużenia przedostatniej sylaby słowa i redukcji ostatniej sylaby - wtedy końcówka -omă wynikałaby z regularnego rozwoju akcentowego, a więc i *-omo byłoby niewykluczone.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 28 gru 2011, 20:16:54
Mam nadzieję, że masz rację z tym uogólnieniem. -omo brzmi fatalnie, poza tem, już i tak wystarczy tych warjant pełnych/zredukowanych, przyda się jakieś uproszczenie.

W ogóle, wydaje mnie się, że połabski to najtrudniejszy z języków słowiańskich. Ale to tylko lepiej, bo czyni go to wyjątkowym. :D
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 28 gru 2011, 20:36:48
Cytuj
W ogóle, wydaje mnie się, że połabski to najtrudniejszy z języków słowiańskich. Ale to tylko lepiej, bo czyni go to wyjątkowym. :D

Tylko moja opinia, ale wydaje mi się, że to jego wyjątkowość czyni go trudnym :P. Ja tak widzę związek przyczynowo-skutkowy :P.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 30 gru 2011, 15:10:55
W ogóle, co z akcentem pomorskim? Na pewno są jakieś opracowania na ten temat.

Wydaje mi się, że byłby tu lepszą wzkazówką niż rosyjski.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w 31 gru 2011, 15:11:14
Niektóre:
Z. Topolińska, Aktualny stan akcentu kaszubskiego, w: Slavia 1958
T. Lehr-Spławiński, Studja nad akcentem pomorskim, w: Materyały i prace komisyi językowej Akademii Umiejętności w Krakowie, Tom IV(1913)
J. Kuryłowicz, Uwagi o akcencie kaszubskim, w: „Slavia Occidentalis” 20/2(1960)
M. Korytkowska, Zasięgi zjawisk akcentowych na Kaszubach w świetle materiałów AJK, w: „Studia z filologii polskiej i słowiańskiej” 18(1979)
Z. Topolińska, A Historical Phonology of the Kashubian Dialects of Polish, The Hague – Paris 1974
J. Kuryłowicz, Akcentuacja słowińska (pomorska), Rocznik Slawistyczny XVII 1952 cz. I

O Lorentzu nie wspominam.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 31 gru 2011, 16:03:12
Cytuj
Wydaje mi się, że byłby tu lepszą wzkazówką niż rosyjski.
Rzecz w tym, że pozycja akcentu w rosyjskim jest prawie zawsze zbieżna z tą w fazie późnosłowiańskiej. Akcent pomorski wykazuje oczywiście więcej swoistych innowacji i sam w sobie wymagałby osobnych dociekań.

Ale zarzucam tymczasem próby nauczenia programu OCR (Tesseract) czytania Słownika etymologicznego Drzewian połabskich, załączam tu pliki do uczenia programu, które udało mi się stworzyć: http://www.mediafire.com/?jti22p2pxjof148 (http://www.mediafire.com/?jti22p2pxjof148). Digitalizacja Słownika bardzo by pomogła w badaniach, niesamowicie przyspieszając porównywanie danych, więc gdyby ktoś się czuł na siłach - proszę dać znać!

A tymczasem w najbliższych dniach zrobię małe porównawcze badanie słowińskiego i połabskiego.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 31 gru 2011, 19:10:39
A tymczasem w najbliższych dniach zrobię małe porównawcze badanie słowińskiego i połabskiego.

Przydałoby się, bo z słowińskim też chciałbym coś pokombinować. A mianowicie - ogarnąć jego system fonologiczny, przypisać jakąś sensowną ortografję i umieć to wszystko przełożyć na kaszubski. A to dlatego, że myślę o stworzeniu jednego literackiego języka pomorskiego, z jak najmożliwiej archaiczną słowińską morfologją. Bo niestety kaszubski język literacki mija się z celem (i narósł niepotrzebnymi mitami).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 2 sty 2012, 15:10:51
Cytuj
Przydałoby się, bo z słowińskim też chciałbym coś pokombinować. A mianowicie - ogarnąć jego system fonologiczny, przypisać jakąś sensowną ortografję i umieć to wszystko przełożyć na kaszubski. A to dlatego, że myślę o stworzeniu jednego literackiego języka pomorskiego, z jak najmożliwiej archaiczną słowińską morfologją. Bo niestety kaszubski język literacki mija się z celem (i narósł niepotrzebnymi mitami).
Jednak kaszubski ma tą jedną przewagę nad wszystkimi innymi projektami, że posiada żywą społeczność użytkowników. I, tak, warto byłoby zachować jego cechy archaiczne, ale takie przedsięwzięcie zawsze musi odnosić się do istniejącej społeczności i jej mowy.

Jeżeli chodzi o słowiński, to wiemy, że zachodziło w nim podobne cofnięcie akcentu z krótkich ostatnich sylab. Zmiana ta mogła zajść w epoce istnienia wspólnego języka pomorskiego, obejmująca i Połabie. Jednakże w słowińskim zaszło przede wszystkim wiele uogólnień akcentu, zwłaszcza dla rzeczowników, w związku z czym dla naszej wiedzy o pozycji akcentu w staropołabskim pomocne są tylko formy mianownika liczby pojedynczej w słowińskim. Dystrybucja krótkich i długich akcentów oraz samogłosek zredukowanych jest inna niż w połabskim.

Jako-tako dokładną wiedzę o ilościowych cechach akcentu daje serbsko-chorwacki (długość akcentu i samogłosek nieakcentowanych), o jego zaś pozycji - język rosyjski. Pewne innowacje zaciemniają ten obraz, ale z braku lepszych informacji, to nie takie złe ich źródło do rekonstrukcji.

np.:
sch. ко̀са, ros. коса́ > *kosạ > *kosạ > *kọ̄sa > *kosă > t'üsă
sch. кри́ло, ros. крыло́ > *krīdlọ > *krīdlọ > *krị̄dlo > *kridlĕ > kraidlĕ
sch. во̏льа [1], ros. во́ля > *vọ̄lja > *vọ̄lja > *vọ̄lja > *vol'ă > vül'ă
sch. жѝто, ros. жи́то > *žị̣to > *žịto > *žịto > *žito > zaitü
sch. пи̂во, ros. пи́во > *pị̄vo > *pịvo > *pịvo > *pivo > paivü
f. sch., f. ros. > f. nibyprasłowiańska > f. lechicka > f. pomorska > f. staropołabska > f. płb.

[1] to anomalia, psł. vôlja, z długim cyrkumfleksem
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 2 sty 2012, 16:15:37
Cholera, połabski to faktycznie taki angielski wśród słowiańskich.

Samogłoski poredukuj albo zdyftongizuj, połowę słownictwa wymień na słowa z innej grupy język, zrób z tego coś, co będzie zupełnie niepodobne do pierwowzoru i tada! :P
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 2 sty 2012, 19:08:16
Jednak kaszubski ma tą jedną przewagę nad wszystkimi innymi projektami, że posiada żywą społeczność użytkowników. I, tak, warto byłoby zachować jego cechy archaiczne, ale takie przedsięwzięcie zawsze musi odnosić się do istniejącej społeczności i jej mowy.

To prawda. Trudno wymagać od Kaszubów, żeby zmienili swoje językowe nawyki. Jednak na pewno część z nich może zaciekawić język słowiński (zwłaszcza tych purytańskich wobec literackiej kaszubszczyzny, którzy uważają, że polonizmy to zuo).

No i kaszubszczyzna literacka to chyba w dalszej części twór nie do końca uformowany, czyż nie?

Cholera, połabski to faktycznie taki angielski wśród słowiańskich.

Samogłoski poredukuj albo zdyftongizuj, połowę słownictwa wymień na słowa z innej grupy język, zrób z tego coś, co będzie zupełnie niepodobne do pierwowzoru i tada! :P

Hehe, trafne skojarzenie. No prócz tego, że angielski strasznie uprościł swoją niegdyś germańską morfologję, a połabski jest pod tym względem niesłychanie archaiczny.

Oprócz tego, połabski mnie się też zawsze kojarzył z francuzkim, nie wiem do końca dlaczego (choć trzeba przyznać, że rozwój francuzkiego z łaciny to też niezłe kurwurozjum).

Trzechsetny post! Nieźle.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 2 sty 2012, 22:35:16
Cytuj
To prawda. Trudno wymagać od Kaszubów, żeby zmienili swoje językowe nawyki. Jednak na pewno część z nich może zaciekawić język słowiński (zwłaszcza tych purytańskich wobec literackiej kaszubszczyzny, którzy uważają, że polonizmy to zuo).
Jestem za! :)

Poniżej mała próba usystematyzowania i uprzystępnienia informacji o uzyskiwaniu nowych połabskich rzeczowników. W najbliższym czasie postaram się napisać co-nieco o fleksji czasownika.

Poradnik: Jak derywować połabskie rzeczowniki z języków słowiańskich?

1. Z prasłowiańskiego. Żądane słowo znaleźć należy w słowniku Derksena [1]. Słownik ten jest o tyle dobry, że podaje często rekonstrukcję akcentu prasłowiańskiego. Jeżeli przy żądanym słowie znajduje się oznaczenie paradygmatu akcentowego ((a), (b) lub (c)), a na jednej z samogłosek słowa jest znak akcentu (à - krótki akut, á - długi akut, ȁ - krótki cyrkumfleks, â - długi cyrkumfleks). Teraz można przejść do pkt. 2.

2. Od prasłowiańskiego do połabskiego. Na początku trzeba wiedzieć, w którym miejscu padał akcent w danej formie fleksyjnej - słownik podaje wyłącznie mianownik l. pojedynczej. Znając paradygmat akcentowy, nie jest to problem. Oto charakterystyka paradygmatów:
(a) akcent pada we wszystkich formach fleksyjnych na tą samą sylabę, w temacie słowa; wszędzie jakość akcentu jest jednakowa;
(b) akcent pada we wszystkich formach fleksyjnych na ostatnią możliwą sylabę (tzn. jeżeli w ostatniej sylabie jest słaby jer - «ъ» lub «ь»); wyjątkami - tu akcent jest na ostatniej sylabie tematu - są miejscownik i narzędnik liczby mnogiej rzeczowników o-tematycznych (Derksen podaje samogłoskę tematyczną rzeczownika zaraz po samym słowie i jego rodzaju), rzadko cała liczba mnoga rzeczowników o-tematycznych - toteż przypuszczajmy takie umiejscowienie akcentu tylko wówczas, gdy mamy po temu wystarczające przesłanki; formy z akcentem na końcówkę są krótko-akutowe, z akcentem na rdzeń – akutowe i o długości samogłoski, na którą padają;
(c) akcent waha się między pierwszą sylabą słowa, a jego końcówką; akcent pada na pierwszą sylabę w następujących przypadkach: I. l. pojedyncza rzeczowników a-tematycznych, oprócz ich biernika, II. miejscownik l. pojedynczej rzeczowników i-tematycznych i u-tematycznych, III. celownik, miejscownik i narzędnik l. mnogiej, IV. narzędnik l. pojedynczej rzeczowników i-tematycznych; formy z akcentem na rdzeń są krótko- lub długo-cyrkumfleksowe – w zależności od tego, co podaje słownik, te z akcentem na końcówkę – zwykle krótkoakutowe.

Istotna w tym momencie jest tylko pozycja - nie długość - akcentu i długość samogłosek nieakcentowanych: w językach grupy lechickiej wszystkie akcenty (stare) akutowe i cyrkumfleksowe uległy skróceniu. Długa pozostaje w dalszym ciągu m.in. końcówka dopełniacza l.mnogiej, temat w rzeczownikach ja-tematycznych oraz przedostatnia sylaba w długich formach przymiotników. Dalej, innowacje wczesnych przodków połabskiego to: I. akcent na końcówkę l. mnogiej wszystkich przypadków wszystkich rzeczowników rodzaju nijakiego, II. wzdłużony akcent na przedostatnią sylabę wyrażeń przyimkowych. Wreszcie trzeba powiedzieć o najistotniejszym procesie fonetycznym. Wychodząc od opisanego wyżej stanu, ażeby dojść do form połabskich, jeżeli ostatnia sylaba jest krótka i pada na nią akcent, to akcent musi zostać cofnięty do przedostatniej sylaby, a owa przedostatnia sylaba zostaje wzdłużona. Następnie samogłoski w sylabach następujących po sylabach zawierających długie samogłoski zostają zredukowane: e, i, y > ĕ; ě, o, u > ă. Poza końcówką, jery są wokalizowane («ъ» przechodzi w «å», a «ь» przechodzi przed miękką spółgłoską w «a», przed twardą zaś w «å»), o ile nie następuje po nich długa samogłoska – wówczas zanikają.

Następnie zachodzą poniższe proste przemiany fonetyczne:
k, g przed o, u, y > t’, d’
i > ai; y > åi; u > au
o przed t, c, d, dz, s, z, n, l, r > ö
o > ü
e przed spółgłoskami palatalnymi > i
l̥, ľ̥ > åu
TelT, TalT > TlåT
TarT > TorT
ǫ > ų
ę > ą
š, č, ž > s, c, z

3. Od serbsko-chorwackiego i rosyjskiego do połabskiego. Słownik etymologiczny prasłowiańszczyzny podaje jedynie podstawowe rdzenie, tymczasem nieraz jest potrzeba derywacji bardziej złożonego rzeczownika. Sprowadziwszy słowo rosyjskie lub serbsko-chorwackie na grunt prasłowiański, można następnie uzyskać jego formę prasłowiańską. O przynależności do paradygmatu akcentowego i pierwotnej pozycji akcentu w mianowniku l. poj. Informuje dość wiernie rosyjski, zaś o długości samogłosek – serbsko-chorwacki. Można wówczas przejść do pkt. 2, np.: sch. kòsa, ros. косá – wiemy, że obie sylaby były krótkie, a akcent padał na ostatnią sylabę, toteż był cofany na pierwszą sylabę, która podlegała wzdłużeniu, ono zaś powodowało redukcję ostatniej sylaby. Po uwzględnieniu innych, wyżej opisanych, zmian fonetycznych daje to formę: t’ösă.

4. Dodatkowe źródła. Cennym źródłem form słownictwa bliskich duchowi połabszczyzny może być język słowiński. Akcent form mianownika l. pojedynczej w j. słowińskim odpowiada akcentowi zaraz sprzed redukcji samogłosek w j. połabskim. Należy jednak pamiętać, że j. słowiński nie dostarcza informacji o długości samogłosek oraz że w pozostałych formach fleksyjnych akcent słowiński nie jest nam pomocny.

[1] Derksen, R., Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon, Leiden-Boston, 2008.
[ ] zob. też: http://pl.wikipedia.org/wiki/Język_prasłowiański (http://pl.wikipedia.org/wiki/Język_prasłowiański), gdy niejasne są niektóre pojęcia związane z jęz. prasłowiańskim.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 2 sty 2012, 23:42:22
A da się skąd-niebądź ten słownik Dirksena zdobyć?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 3 sty 2012, 00:10:02
Rzecz umieszczę w osobnym poście, bo nie jest tak istotna jak post poprzedni. A mianowicie, propozycja popularyzatorskiej pisowni języka weńskiego czyli połabskiego.

Kontrowersyjną decyzją jest to, że pisownia ta odzwierciedla niemazurzące gwary języka Drzewian. Ponieważ jednak takie istniały (zob. Polański, K., Gramatyka języka połabskiego, s.90), to lepiej, by uwzględnić w zapisie i tą cenną informację, ponieważ łatwiej zredukować nadmiar danych, niż zrekonstruować ich niedostatek.

Utrzymana zostaje zasada fonetyczna pisowni naukowych, ale uzasadnieniem konwencji doboru znaków jest po pierwsze prasłowiańska etymologia, po drugie pograniczny, zachodniosłowiańsko-niemiecki charakter języka. Odpierając z góry zarzut niekonsekwentnego użycia cyrkumfleksu - jest to niejako znak wyjątku. W nawiasach podałem ewentualne zamienniki, gdyby niedostępne było Unicode, a jedynie ISO-8859-4.

nowa pisownia - wymowa, stare zapisy
a poza ostatnią sylabą - a
a w ostatniej sylabie - ă, ə
â poza ostatnią sylabą - ă, ə
â w ostatniej sylabie - a
á - o
å - å, ô
ą - ą, ę
b - b
bi - b́ spółgłoski palatalne nie występują na końcu słowa
c - c
ci - ć
cz - č
d - d
dz - ʒ
dzi - ʒ́
e poza ostatnią sylabą - e
e w ostatniej sylabie - ĕ
ê (ë) poza ostatnią sylabą - ĕ
ê (ë) w ostatniej sylabie - e
é - i
f - f
g - g
gi - ǵ
gy - d' idzie tu o to, by uwidocznić pochodzenie słów typu d'öra /gyøra/ < gora
h - h
ch - χ
chi - χ́
i - ai
j - j
k - k
ki - ḱ
ky - t'
l - l
li - ĺ
m - m
mi
n - n
ni - ń
o - o
ø - ö
p - p
pi - ṕ
r - r
ri - ŕ
s - s
si - ś
sz - š
t - t
u - au
û - u
ų - ǫ, ǫ̇ ponieważ i wymowa tej głoski była do «u» zbliżona, i glif ów jest powszechniejszy
w - v
wi - v́
y - åi
z - z
zi - ź
ʒ (zs) - ž

Kåto mesz nénka byt?
- Kyelka mesz nénka byt.
Kyelka réczé
wåpak kå nimá, kå dwemá:
- Jáz jés wélkye grozna ʒena,
nemog nénka byt,
jáz nemog nénka byt.




EDIT:
Cytuj
A da się skąd-niebądź ten słownik Dirksena zdobyć?
Słyszałem, że niektórzy go trzymają na chomikuj.pl ;).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 3 sty 2012, 00:15:55
A da się skąd-niebądź ten słownik Dirksena zdobyć?

Popieram pytanie, z tego co wiem, wszystkie strony z Derksenem popadały.

A i zauważyłem jeszcze kiedyś coś takiego - w Derksenie nie ma prasłowiańskich zapożyczeń. Są jedynie rdzenie odziedziczone z PIE.

A co do rekonstrukcji - zaczyna się coś dziać. Spróbuję się trochę doedukować w kwestjach akcentuacyjnych (zresztą, to przydatna wiedza). A jeśli chodzi o morfologię - to wiecie, Tow. Mauzerze, że zawsze możecie na mnie liczyć. Wszystko postaram się uzgadniać z Wami (i z innymi, bo wierzę, że jacyś inni dołączą, kiedy z naszych bazgrołów wykrystalizuje się poważny projekt [a podwaliny k' temu już są]), zwłaszcza w sprawach, gdzie trzeba dokonać arbitralnego kompromisu lub puścić pewną wodzę fantazji.

Naszym chyba ostatnim zmartwieniem jest ortografja. Chciałbym, aby była wypracowana spólnie, nie nazbyt fonetyczna i nie nazbyt etymologiczna, najlepiej żeby nie była usiana dokoła djakrytykami. Ale póki co, najrozsądniej używać notacji Polańskiego. Na zapis użytkowy przyjdzie czas.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 3 sty 2012, 00:42:48
O, tu jest Derksen: http://docs4.chomikuj.pl/406664772,0,0,Etymological-dictionary-of-slavic.pdf (http://docs4.chomikuj.pl/406664772,0,0,Etymological-dictionary-of-slavic.pdf).

Cytuj
A i zauważyłem jeszcze kiedyś coś takiego - w Derksenie nie ma prasłowiańskich zapożyczeń. Są jedynie rdzenie odziedziczone z PIE.
Prawda, ale inne słowniki zwykle nie podają rekonstrukcji akcentu, a to dla nas kluczowe.

Cytuj
A co do rekonstrukcji - zaczyna się coś dziać. Spróbuję się trochę doedukować w kwestjach akcentuacyjnych (zresztą, to przydatna wiedza). A jeśli chodzi o morfologię - to wiecie, Tow. Mauzerze, że zawsze możecie na mnie liczyć. Wszystko postaram się uzgadniać z Wami (i z innymi, bo wierzę, że jacyś inni dołączą, kiedy z naszych bazgrołów wykrystalizuje się poważny projekt [a podwaliny k' temu już są]), zwłaszcza w sprawach, gdzie trzeba dokonać arbitralnego kompromisu lub puścić pewną wodzę fantazji.
Naturalnie, metoda pracy jest dobra i myślę, że trzymając się tego kursu, wyjdziemy na tym dobrze :).

Cytuj
Naszym chyba ostatnim zmartwieniem jest ortografja. Chciałbym, aby była wypracowana spólnie, nie nazbyt fonetyczna i nie nazbyt etymologiczna, najlepiej żeby nie była usiana dokoła djakrytykami. Ale póki co, najrozsądniej używać notacji Polańskiego. Na zapis użytkowy przyjdzie czas.
Proszę traktować to tylko jako prywatny szkic, którego po prostu nie chciałem publikować gdzie indziej; w rzeczowych dyskusjach wiadomo, że najlepiej używać zapisu naukowego. Może też to być mała inspiracja do rozmyślań nad zapisem użytkowym, w każdym razie rzecz ma charakter osobisty i luźny.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 3 sty 2012, 00:57:29
Hmmm...
W ferie spróbuję współogarnąć t'emę. Bo mnie, sławiofilowi, ta t'ema jest rzeczywiście bliska, i z chęcia bym was wsparł.
A gdy ściągnę ten durny słownik, co przy moim necie, nie jest takie łatwe, będę rzeczywiście mógł wszystko ogarnąć.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w 3 sty 2012, 01:40:58
Bardzo fajny słownik.
Można się pobawić w tworzenie alter-rodizny języków, zbliżonych do słowiańskich :D
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 3 sty 2012, 15:40:47
A, Towarzyszu Mauzerze, mam do was jeszcze jedną prośbę. Niech ostateczna ortografja połabska nie zapisuje upodobnień międzywyrazowych, proszę...  :D
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 3 sty 2012, 16:29:57
Cytuj
A, Towarzyszu Mauzerze, mam do was jeszcze jedną prośbę. Niech ostateczna ortografja połabska nie zapisuje upodobnień międzywyrazowych, proszę...  :D
W kwestii połabszczyzny jestem skłonny do daleko idących kompromisów :D.

Do dzieła! Zanim przystąpi się do rekonstrukcji fleksji czasownika, należy na chwilę zatrzymać się przy zaimkach. Należy zwłaszcza ustalić, jak wyglądały zaimki w dwoinie - bywa, że wpływa to na końcówki czasownika. Stoję na stanowisku, że również i tu wariant łużycki zawodzi - łużyckie zaimki są tworem wtórnym, analogicznym, u Serbów pierwotne słowiańskie zaimki *vě, *va zanikły i przez pewien czas były zastępowane zwyczajnie przez zaimki my, wy. Wtórne złożone zaimki l. podwójnej są wprawdzie w słoweńskim, ale ponieważ brak przesłanek, by takie występowały w połabskim - a istnieją dwie przesłanki przeciwko temu: 3. du. dat. pers. pro. naimo, będący kontynuantem słowiańskiego zaimka, oraz końcówka czasownika 3. du. -ta, również kontynuatorka prasłowiańskiego. Arbitralnie i za słowińskim uznałem formę *ma - zamiast *vě - jako właściwą połabską formę 1. du. nom. pers. pro., jako że nawet resztkowe końcówki w dialektach polskich świadczą, jakoby taka zmiana była ogólnolechicka. Za Mate Kapoviciem (Kapović, M., Reconstruction of Balto-Slavic Personal Pronouns, Zadar 2006, http://www.scribd.com/doc/13483192/Reconstruction-of-BaltoSlavic-Personal-Pronouns (http://www.scribd.com/doc/13483192/Reconstruction-of-BaltoSlavic-Personal-Pronouns)) przyjąłem w dwoinie akcent cyrkumfleksowy na pierwszą sylabę zaimka osobowego.

zaimki osobowe
os.N.G.D.A.I.*L.
1. sg.jozmanemane : mĕmane : mą : mĕmanųmane : mĕ
2. sg.tåitibetibe : tĕtibe : tą : tĕ*tübų : tăbųtibe : tĕ
3. sg.vån
vånă
*vånĕ
*nig: jig : jĕg
*ji : *jĕ
*nim : jim : mĕ*nig : *jig : jĕg
*jų : *jĕ
*naim : nĕmnaim : nĕm
ni : nĕ
1. du.*mo
*mane
*nojau : *năjau*nomo : *nămonojau : *năjau*nomo : *nămonojau : năjau
2. du.*vo
*vane
*vojau : *văjau*vomo : *vămo*vojau : *văjau*vomo : *vămovojau : văjau
3. du.vånă
vånĕ
*nau : *jau : *jĕnaimo : *jaimo : *jĕmo*naich : *jaich : *jĕch
*nau : *jau : *jĕ
naimo : *nĕmonaich : nĕch
1. pl.måinos : năsnom : *nămnos : năsnomĕnos : năs
2. pl.jai*vos : *văsvom : * văm*vos : *văsvomĕvos : văs
3. pl.vinai
*vini
*naich : *jaich : *jĕchnaim : *jaim : *jĕm*naich : *jaich : *jĕch
*ji : *jĕ
*naimĕnaich : nĕch

zaimek zwrotny
G. sibĕ : sĕbe
D. *sibĕ : *sĕ
A. są : să
I. *sübų : *sĕbų
L. *sibĕ : *sĕ

zaimek dzierżawczy (N.) (m, f, n)
1. sg. müj, -ă, -i
2. sg. tüj, -ă, -i
3. sg. jig, *jij, jig
zwrotny süj, -ă, -i
du. = pl.
1. pl. nos, -*ă, *-i / *noš
2. pl. *vos, -*ă, *-i / *voš
3. pl. *jaich

Mniej pewności mam co do form zaimka wskazującego na t-, a jeszcze mniej do tego na s-, którego formy rychło opublikuję.

zaimek wskazujący t-
os.N.G.D.A.I.L.
sg.tų / to / tü
*tų / *tă / *tĕ
tüg / tüj / tüg
*tĕg / *tĕj / *tĕg
*tümĕ / *tüj / *tümĕ
*tĕmau / *tĕj * tĕmau
... / tų / ...*tim / *tų / *tim
*tĕm / *tų / *tĕm
*tüm / *tüj / tüm
*tĕm / *tĕj / *tĕm
du.*to : *tă*toch : *tăch*tomă : *tămoN.*tomă : *tămo*toch : *tăch
pl.*tai / *tåi / *to *ti
*tĕ / tă
*toch : *tăch*tim : *tĕm... / ... / ...*tomĕ : *tămai*toch : *tăch
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 3 sty 2012, 17:39:58
Hmmm, no właśnie, zaimki osobowe 1 i 2 os. w dwoinie to jedna z tych rzeczy, gdzie zwyczajnie trzeba puścić wodzę fantazji.

Przeoczyliście jednak pewną rzecz - słowiński miał różne mianowniki zaimków 1 i 2 os. w dwoinie - ma (my dwaj), mie (my dwie), wa (wy dwaj), wie (wy dwie). Widać, że na kształt tych zaimków wpłynęła forma liczebnika dwa/dwie oraz wszystkie formy zaimkoprzymiotnikowe. W ogóle, dwoina w językach słowiańskich wykazuje jakieś daleko idące tendencje do tworzenia się wtórnych rozróżnień rodzajowych. W słoweńskim mamy (dopuszczalne, nie każdy robi to rozróżnienie) końcówki -va/-ta dla męzkich, a -ve/-te dla żeńskich. Język literacki długo się od tego odcinał, ale w końcu uległ. Podobne rozróżnienia mamy już w późnych zabytkach cerkiewnych (та/-тѣ), a także w górnołużyckim (w 3 os. -taj dla wirylnych, -tej dla niewirylnych, ale to cecha czysto literacka i zanikająca). Tak więc, większość języków wykształciła w taki czy inny sposób pewne dodatkowe rozróżnienia rodzajowe w dualu, nieobecne w prasłowiańszczyźnie. Jeśli chodzi o połabski, ja bym jednak z tym nie eksperymentował. To zbyt niepewny grunt (nie ma absolutnie żadnych przesłanek, by twierdzić, że połabski też wykazywał takie tendencje), a poza tym biorąc pod uwagę połabski wokalizm, redukcje - wprowadziłoby to więcej bajzlu niż pożytku.

A tak zupełnie na marginesie, zdałem sobie sprawę skąd się wzięła dyftongizacja w formach dwoiny w językach łużyckich. To wina żeńskonijakiej formy przymiotnika -ěji, która koniec końcówkach dała -ej. Następnie analogicznie zostało to przeniesione też na zaimki (jak wiadomo, odmiana zaimkowa i przymiotnikowa się w słowiańskich łatwo przenikają, różnica pomiędzy nimi jest krucha), także na na końcówkę męzką zaimków/przymiotników (a > aj, przynajmniej w górnołużyckim, bo dolnołużycki ma tylko jeden rodzaj w dwoinie i mnożynie, pojedynek końcówek wygrała końcówka żeńska w obu liczbach), potem na końcówki konjugacyjne czasownika, a na koniec także na rzeczowniki. Faza ostatnia nie zaszła w dolnołużyckim, który jest pod względem dwoiny bardziej archaiczny (oprócz tego, że stracił kategorję wirylności [męzkoosobowości]). Oczywiście, dla połabskiego nie ma to żadnego znaczenia (poza tem, że dyskredytuje znaczenie łużyckich form dualnych dla nas), ale po prostu chciałem się podzielić tym "odkryciem". Bo wcześniej słyszałem parę niemądrych teoryj na ten temat.

Wracając do zaimków dualnych - jestem za przyjęciem istnienia *mo i *vo. Chociaż zastanowiłbym się też nad *no dla 1 os. du. Tak brzmiał pierwotny biernik zaimka 1 os. du. w prasłowiańszczyźnie. Nie rozumiem tylko, o co chodzi z tymi *mane, *vane w dwoinie?

Zastanawiam się też na czym polega oboczność akcentowa w formach dwusylabowych (np. *nojau : *năjau). Nie można powiedzieć, że ta druga forma jest enklityką, gdyż zawiera pełną sylabę (a więc pada na nią akcent). Więc czy istnieją jakieś inne reguły używania tych form?

A, i jeszcze jedna ważna sprawa - badania akcentuacyjne mogłyby przynieść odpowiedź na jeszcze jedno nurtujące pytanie. Czy język połabski posiadał supinum? Lehr-Spławiński uważał formy bezokolicznikowe z akcentem na ostatnią sylabę za supina (np. såp'ot, kroj'ot). Polański tego nie potwierdził, ale też nie wykluczył...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 3 sty 2012, 22:48:02
Cytuj
Wracając do zaimków dualnych - jestem za przyjęciem istnienia *mo i *vo. Chociaż zastanowiłbym się też nad *no dla 1 os. du. Tak brzmiał pierwotny biernik zaimka 1 os. du. w prasłowiańszczyźnie. Nie rozumiem tylko, o co chodzi z tymi *mane, *vane w dwoinie?
Świadectwo słowińskie i dialektów polskich jest dość mocne. Zagłębię się bardziej w zabytki staropolskie. *mane, *vane to moja błędna rekonstrukcja żeńskich form dwoiny przez nieprawdziwą analogię ze słowińskiego. Oczywiście, pozbywamy się tego.

Cytuj
Zastanawiam się też na czym polega oboczność akcentowa w formach dwusylabowych (np. *nojau : *năjau). Nie można powiedzieć, że ta druga forma jest enklityką, gdyż zawiera pełną sylabę (a więc pada na nią akcent). Więc czy istnieją jakieś inne reguły używania tych form?
W przypadkach występujących z przyimkiem - w dodatku prawdpodobnie (trzeba to lepiej zbadać) w niektórych tylko słowach - następowało w fazie staropołabskiej przeniesienie akcentu na przyimek i redukcja pierwszej sylaby zaimka lub rzeczownika. Nie idzie więc tu o bycie enklityką, a wyrażeniem przyimkowym pod wspólnym akcentem.

Cytuj
A, i jeszcze jedna ważna sprawa - badania akcentuacyjne mogłyby przynieść odpowiedź na jeszcze jedno nurtujące pytanie. Czy język połabski posiadał supinum? Lehr-Spławiński uważał formy bezokolicznikowe z akcentem na ostatnią sylabę za supina (np. såp'ot, kroj'ot). Polański tego nie potwierdził, ale też nie wykluczył...
Spróbuję to przebadać, ale może być i tak, że badania akcentuacyjne już zostały przeprowadzone przez Polańskiego i nie dają one jednoznacznej odpowiedzi, w związku z kontekstem użycia podejrzanych form.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 6 sty 2012, 00:24:32
Trochę poprzeglądałem Chrestomatię staropolską w bibliotece, ale bez elektronicznego przeszukiwania to w sumie mordęga :(.

Natomiast:
- w świetle materiału zachodniosłowiańskiego przyjęcie formy odbiernikowej *no nie jest najlepszym rozwiązaniem, nie ma dowodu na to, by ta forma się na tych terenach szerzyła; jest tylko najłatwiejsze poprzez arbitralną i obiektywną zasadę kontynuacji form prasłowiańskich;
- piśmienniczy materiał staropolski i staroczeski wskazywałby niby na *wo, ale teksty, w których natknąłem się na jakiekolwiek formy liczby podwójne opierają się na dialekcie małopolskim!
- tymczasem dialektalny materiał dot. resztek liczby podwójnej (http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=leksykon&lid=626 (http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=leksykon&lid=626)) i, co więcej, końcówek dwoinnych wmieszanych w mnożynę (http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=leksykon&lid=573 (http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=leksykon&lid=573)) pozwala nakreślić izoglosę *wa:*ma, która preferowałaby dla połabskiego formę *mo - działa tu jedna z możliwych opozycji lechickich grup dialektalnych Małopolska-Śląsk-Mazowsze : Wielkopolska : Pomorze;
- ponieważ jednak forma *ma jest innowacją, to może mieć niestety zachodnią granicę występowania - materiał na zachodzie jest zbyt słaby, by to zweryfikować, zatem wybór będzie koniec końców arbitralny; należy jednak spróbować sfalsyfikować propozycję formy *ma poprzez odnalezienie formy *wa w tekście staropolskim pochodzącym z Wielkopolski.

Zbliża się dla mnie jednak czas sesji, więc moje badania ciut zwolnią :(.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 6 sty 2012, 03:06:09
To jest tak, że oryginalna prasłowiańska forma tego przyimka *vě wyeluowała w *va w staropolskim i staroczeskim, pod wpływem tego, że końcówka czasownika odpowiadająca tak wyewoluowała. A to wszystko działo ię pod wpływem liczebnika dwa. W polskim takie zajście miało miejsce już w erze przedhistorycznej, więc nie ma czegoś takiego jak *wie, jest tylko "wa" zaświadczone od początku.

Więc jeżeli zakładamy istnienie "wo" w pierwszej osobie w połabskim, to zakładamy, że pierwotny mianownik zaimka przetrwał, ale odszedł kolejnym zmianom pod wpływem czasownika (zmiana sufiksu *ve > -va jest chyba ogólno zachodniosłowiańska, więc można to śmiało domniemać). Wtedy pojawia się problem zaimka drugoosobowego. Wszystko wskazuje na to, że ten zaimek był w języku starosłowiańskim tożsamy z zaimkiem liczby mnogiej, to zresztą jest iospisane w tym PDFie o bałtosłowiańskich zaimkach. W SCSie istniało coś takiego, jak *va w drugiej osobie co prawda, ale jest to zaswiadczone już w późnych, cyrylickich zabytkach. Zabytki w głagolice mają"wy" dla liczby zarówno podwojnej jak i mnogiej. Tamten PDF okazuje dokładnie, jak brzmiała ewolucja tego zaimka i że dualne "wy" ma inne pochodzenie niż pluralne "wy" z języka protoaryjskiego.

A więc jeżeli zakładamy, że przeżyły w połabskim pierwotne zaimki, to musimy domniemać *wo dla pierwszej osoby i *wai dla drugiej osoby (albo jai, jeżeli zaimek 2 os dualny i pluralny ewoluowały analogicznie). Ale podejmując się takiego kroku zakładamy archaiczność języka połabskiego. A całkiem możliwe jest, że język połabski, podobnie jak pomorski i łużyckie zmienił postać swoich dualnych zaimków na coś bardziej ';logicznego".  Wtedy możliwe jest *mo, *vo, albo coś podobnego dla rożróżnienia ropdzai w słowińskim. Kwestja jest i tak arbitralna - musimy po prostu puscić wodzę fantazji. Archaiczność czy innowacyjność - wóz albo przewóz.

Niestety, dwoina w większości innych języków słowaińskich zanikła, więc nie można stwierdzić jakichś jednoznacznych tendencyj.

Sorry jeżeli w tekście jest kilka literówek, ale ugaszczam gości i mam legki zamęt w domu. Poprawiłem literówki.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 6 sty 2012, 14:46:46
Wybaczcie mój poprzedni post. Pisałem go po paru głębszych. Mam nadzieję, że zrozumieliście jego sens.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 8 sty 2012, 20:21:04
Dla mnie sens był bardzo dobrze zrozumiały, zresztą i mi czasem takie pisanie się zdarzy, a skoro nikt uwagi nie zwrócił, to nie jest widać źle ;).

Oto próba rekonstrukcji zaimka wskazującego na s-. Przyjąłem, zresztą jak i w zaimku na t-, istnienie jednego rodzaju w dwoinie i dwóch w liczbie mnogiej. Rozróżnienie dla mnożyny jest poświadczone źrodłowo: vittedüj mĕ tă müjĕ grech'ĕ - grzechy otrzymały zaimek dla form nieżywotnych. Postępowanie dla liczby podwójnej jest arbitralną propozycją - do szerszej dyskusji. Formy zaimków zostały wcześnie skrócone, np. gen. sg. psł. *sĭjego > *sego > płb. sĕg, a nie psł. *sĭjego > płb. *śĕg - nie ma żadnego (możliwego!) "ś" na początku.
N.G.D.A.I.L.
sg.sų/so/sü
*sų/*să/*sĕ
*sig / *si / *sig
sĕg / *sĕ / sĕg
*simĕ / *sij / *simĕ
*sĕmau / *sĕj / *sĕmau
... / *sų / ...
... / sų / ...
*saim / *sų / *saim
*sĕm / *sų / *sĕm
*sim / *sij / *sim
sĕm / *sĕj / sĕm
*du.so : săsaich : sĕchsaimă : sĕmoNsaimă : sĕmosaich : sĕch
*pl.sai / si
sĕ / să
saich
sĕch
saim
sĕm
...
...
saimĕ
sĕmai
saich
sĕch

Odwlekając temat czasownika, dokończyć chciałbym zaimki. W kolejnych ich kategoriach choć równie dużo luk, nieporównanie łatwiej znaleźć analogie.

zaimki pytajne
- osobowe
N. kåtü? cü?
G. *t'üg? cig?
D. t'ümau? *cimau?
A. *t'üg? cü?
I. *t'üm? *cim?
L. *t'üm? *cim?
- okolicznikowe
kiedy? - *t'idĕ? (od zaświadczonej f. z. przeczącego)
dlaczego? - *pircü? (od zaświadczonej f. z. względnego)
jak? - kok?
gdzie? - t'id (t'ėd)
- przymiotnikowe
jaki? jaka? jakie? - kot'ĕ? kokă? *kot'ă?

Trzeba będzie opracować jeszcze wystarczający zestaw zaimków uogólniających i przeczących. Tymczasem pomóżcie i powiedzcie, czym może być forma płb. hile `zawsze` na tej stronie (http://tyras.sweb.cz/polabane/pb-sl.htm). Nie potrafię jej zlokalizować w słowniku etymologicznym Polańskiego.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 8 sty 2012, 22:01:23
Z tymi rodzajami w dwoinie (i mnożynie) to chyba będzie dość drażliwy temat tej rekonstrukcji.

Tam, gdzie końcówka jest niezredukowana (a więc we wszystkich zaświadczonych przymiotnikach) mamy jednolitą końcówkę Nom/Acc. dla wszystkich rodzai (-ă) jednak stało się to z powodów czysto fonetycznych (zarówno -a, jak i -ě daje w pozycji zredukowanej -ă). Oczywiście, proces ten mógł się zmorfologizować, co ograniczyłoby liczbę rodzai do jednego. Jednak warjant, że w końcówce akcentowanej (niezredukowanej) mamy rozróżnienie (-o dla M, -e dla FN) jest moim zdaniem bezpieczniejszy, choćby dlatego, że takie rozróżnienie na stówę istniało w rzeczownikach, co też mogłoby podtrzymać jego istnienie także w zaimkach (i przymiotnikach z akcentem na końcówkę, jeśli takie istniały).

Ten sam problem dotyczy rodzaju nijakiego (końc. -o) w liczbie mnogiej zaimków/przymiotników.

Trzeba będzie opracować jeszcze wystarczający zestaw zaimków uogólniających i przeczących. Tymczasem pomóżcie i powiedzcie, czym może być forma płb. hile `zawsze` na tej stronie (http://tyras.sweb.cz/polabane/pb-sl.htm). Nie potrafię jej zlokalizować w słowniku etymologicznym Polańskiego.

Według Polańskiego - elĕ. Tom drugi, s. 143. W moim PDFie ta strona jest do obrócona o 90 st.

A swoją drogą, dla zaimka kto istnieją też alternatywne formy przypadków zależnych - kåtüg, kåtümĕ it.d. Co o nich sądzisz? Mnie się one osobiście podobają (bo są wyłączne dla połabskiego), ale z drugiej strony mogą być one sztuczne - mogą wynikać z tego, że ludzie, z którymi pracowali zapisywacze już słabo znali język połabski.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 9 sty 2012, 00:23:11
Rozróżnienie dla liczby mnogiej nie jest szczególnie kontrowersyjne, ale powiedz mi, jak zachowywały się w liczbie podwójnej w kwestii rodzajów a w odmianie przymiotnikowej i zaimkowej inne dialekta lechickie? Nie mam pojęcia, próbując się coś wywiedzieć, poczyniłem ino spekulacje na temat mazurzenia, na które nie tu miejsce.

Cytuj
Według Polańskiego - elĕ. Tom drugi, s. 143. W moim PDFie ta strona jest do obrócona o 90 st.
O 90 st., to po temu! Ślepota ze mnie, dziękuję!

Jutro być może będzie o zaimkach nieokreślonych uogólniających i przeczących, interesujące natomiast jest pytanie o - nieuwzględnione przez Gramatykę Polańskiego i prawdopodobnie niepoświadczone - zaimki nieokreślone, nazwijmy to, egzystencjalne, odpowiedniki polskiego ktoś, coś, kiedyś, gdzieś, jakiś.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 9 sty 2012, 01:17:53
Rozróżnienie dla liczby mnogiej nie jest szczególnie kontrowersyjne, ale powiedz mi, jak zachowywały się w liczbie podwójnej w kwestii rodzajów a w odmianie przymiotnikowej i zaimkowej inne dialekta lechickie? Nie mam pojęcia, próbując się coś wywiedzieć, poczyniłem ino spekulacje na temat mazurzenia, na które nie tu miejsce.

Inne djalekta lechickie niestety lubiły wykształcać kategorję wirylności...

I nie wiem do końca, jak interpretować formy słowińskie. No wydaje się, że wirylność w tym języku nie dotyczy mianownika dwoiny (zapewne przez harmonję końcówek). Formy dualne żeńskonijakie przymiotników wydają się być tożsame z mnogimi.

W połabskim trudno o harmonję końcówek, ze względu na zamieszanie, którego dokonały redukcje. Jednak wydaje mi się, że morfologiczny związek między rodzajem rzeczownika i przymiotnika mógł istnieć.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 12 sty 2012, 23:36:21
http://www.mediafire.com/?uqtmhuqx9c59ybp (http://www.mediafire.com/?uqtmhuqx9c59ybp)
To są z-OCR-owane 3 pierwsze tomy Słownika etymologicznego Drzewian połabskich. Jakość rozpoznania tekstu jest raczej pożałowania godna, ale i tak może nam to znacznie przyspieszyć wyszukiwanie poszczególnych form słów.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 13 sty 2012, 12:46:26
[przyjąłem zapis, w którym oznaczam ino poświadczone formy - znakiem wykrzyknienia]

zaimki nieokreślone uogólniające

`wszystek, każdy`
N.G.D.A.I.L.
*sg.vis!, viso, visi!viseg!, visi, viseg!visemĕ, visij, visemĕvis(eg)!, visą!, visi!visim, visą, visimvisim, visij, visim
*du.visovisechvisaimăN.visaimăvisech
*pl.visai!, visivisaichvisaimvisaich, visivisaimĕvisaich

`wszelaki`
N.G.D.A.I.L.
*sg.visot'ĕ, visokă, visot'ă!visokăg!, visot'ĕ, visokăgvisot'ümĕ, visot'ĕj, viost'ümĕvisot'ĕ/kăg!, visokų, visot'ă!visot'ĕm, visokų, visot'ĕmvisot'ăm, visot'ăj, visot'ăm
*du.visot'ăvisot'ĕchvisokomăvisot'ăvisokomăvisot'ĕch
*pl.visot'ĕ, visot'ăvisot'ĕchvisot'ĕmvisot'ĕch, visot'ăvisot'ĕmvisot'ĕch

`każdy`: kozdĕ, kozdă, kozdĕ (od kozdümĕ!)
`zawsze`: elĕ!, vistaid!
`wszędzie`: vizdĕ!

zaimki nieokreślone przeczące

`nikt, nic`
N. nĕkåtü!, nic!
G. nit'üg!, nicig
D. nĕt'ümau, nĕcimau
A. nit'üg!, nic!
I. nit'üm, nicim
L. nit'üm, nicim

`żaden` - nijadån!, nijadnă, nijadnĕ
`nigdy` - nit'idĕ!
`nigdzie` - nikågdĕ

PS. Proszę, rzućcie uważnie okiem na formy miejscownika i narzędnika, mogłem tam pomieszać ă i ĕ, bo nie do końca jeszcze jest dla mnie jasne, co dzieje się z formami od ściągniętej grupy ěje.


EDIT:
Jeżeli doszliśmy do zgody  co do zaimków, to prawdopodobnie możemy się zgodzić na następujący zestaw końcówek czasownikowych:
1. sg. -ą / -m
2. sg. -s
3. sg. -ø
1. du. -mă : -mo
2. du. -tă : -to
3. du. -tă : -to
1. pl. -mĕ : -måi
2. pl. -tĕ : -ti
3. pl. -ą

Formy czasu teraźniejszego nie są poza tym większym problemem - akcent pada w nich zawsze na przedostatnią sylabę.

Początkowe problemy związane z akcentem w połabskim aoryście. Przytoczmy najpierw większość zachowanych połabskich form aorystu:
på'ci `padł`
aipaus'taich `upuściłem`
aitå'cich `spotkałem`
chü'di `poszła`
'sådĕ `zszedł`
ri'ci `rzekł`
ri'căch - ri'cech mĕ `rzekłem - mu`

Sytuacja jest skomplikowana, widać to już tu. Zaistnieją najmniej 3 paradygmaty: (i) o akcencie [prawdopodobnie] we wszystkich formach na ostatnią syl., (ii) o akcencie na ostatnią syl. w 3. sg. i na przedostatnią w 1. sg. oraz (iii) o akcencie we wszystkich [prawdopodobnie] formach na przedostatnią sylabę. 

Fenomen (ii) zdaje mi się wiązać ze zjawiskiem opisanym tak:
Cytuj
The mobile class has final accent in the present, initial accent in the 2nd and 3rd singular aorist, e.g. Bulg. pres. nesé, aorist nése, SC nèsē (*nes'ē), aorist ne̋se, čìnī (*čin' ī), aorist či̋nī.
(http://slavic.uchicago.edu/archived/papers/Darden-Accent-imperfect-SSlav.pdf (http://slavic.uchicago.edu/archived/papers/Darden-Accent-imperfect-SSlav.pdf))
i może być powiązany z rosyjskimi formami czasownika z akcentem zawsze na ostatnią sylabę, razem z formami imiesłowu na ł (np. изрек'ли).

Zjawisko (i) wywodzi się w takim razie z form niepodzielających takiej akcentuacji, zaś (iii)? Nie mam tu najmniejszej krzty pewności, ale być może są to takie formy jak (ii), a redukcję ostatniej samogłoski w sådĕ wywołała długa samogłoska å, pochodząca z kontrakcji grupy ъjь.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 13 sty 2012, 16:58:27
Nie jestem jednak pewien, co do tej końcówki -ij/-ĕj w dopełniaczu zaimków rodzaju żeńskiego. Na mój gust byłoby tu -ĕ (w niezredukowanej -e albo -i). Trzeba pamiętać, że intruzja końcówki -ej do dopełniacza w języku polskim, to bardzo późny proces (związany z postępującą [i później zatrzymaną] zmianą éj > i, przez co końcówki Gen. i Dat./Prp. się zmieszały), właściwą końcówką jest -é. Ale może jest jakiś zaświadczony materjał potwierdzający -ij/-ĕj w Gen. dla połabskiego?

Nie rozumiem też, skoro jest zaświadczone viseg, to dlaczego nagle rekonstruujecie *visümĕ, z "twardą" samogłoską?


Formy czasu teraźniejszego nie są poza tym większym problemem - akcent pada w nich zawsze na przedostatnią sylabę.

Są pewne małe problemy.
Np. to, że dla czasowników z pierwotnym -aje- istnieją zarówno formy ściągnięte, jak i nieściągnięte (np. niecham = nexăm, ale znam = znoją). Nie wiadomo, kiedy występowała jaka forma. A może to zależało od djalektu?

Są też dziwne formy typu müg w 1 os. sing. Elizja wskutek częstości użycia? Czasowniki modalne mogły wykształcić w jakieś specjalne właściwości (istnieje też zaświadczone "nic" w sensie "nie chcę", które ma nawet paralelę w łużyckich - njok i w Vanstinie - neckt).

1. du. -mă : -mo
2. du. -vă : -vo

Tu coś ci się chyba pomyliło. -wa w 2 osobie?

W ogóle, trzeba się też zastanowić nad formami 1 os. du. - być może tam było *-va, a być może *-ma. Jeżeli zakładamy, że zaimek 1 os. du. brzmiał *mo, to pojawienie się nowej końcówki -ma w 1 os. du. czasowników jest całkiem prawdopodobne (tak jak w słowińskim, i poniekąd także w łużyckich).

Tak czy inaczej, nie wydaje mi się, żeby w 2 os. du. przeniosła się z zaimka końcówka -va. Zresztą, chyba zaświadczony materjał temu przeczy.

I dlaczego -mi w 1 os. pl.? Zakładasz pierwotne *-me? Wydawało mi się, że było zaświadczone jismåi. Ale to może być wyjątek.

W aoryście dodatkowy problem stanowią sporadyczne zaświadczone formy asygmatyczne. Zgaduję, że ten ciężki archaizm był ograniczony do 1 os. sing. (w formach liczby mnogiej sprawiłby za dużo problemu). Nie wiadomo tylko, czy te formy były produktywne, czy były to pojedyncze archaizmy. Już we wczesnym SCSie z tymi formami przecież było cienko.

No i dodatkowy problem - alternacja welarnych w l-imiesłowach. W korporze obok form etymologicznie poprawnych istnieją też formy typu "nie możeła". Myślę, że doszukiwanie się tu jakiejś regularności nie ma sensu, więc trzeba będzie to chyba zuniformować. Nie wiem, które formy przeważają. Jeśli te etymologicznie właściwe, to jest szansa, że formy typu "możeła" są po prostu wytworem agonji języka połabskiego. Z drugiej strony, co wcześniej podkreślałem, nie udawajmy, że jesteśmy mądrzejsi od ludzi, którzy tym językiem się naprawdę posługiwali.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 13 sty 2012, 23:34:35
Cytuj
Nie jestem jednak pewien, co do tej końcówki -ij/-ĕj w dopełniaczu zaimków rodzaju żeńskiego. Na mój gust byłoby tu -ĕ (w niezredukowanej -e albo -i).
Cytuj
Nie rozumiem też, skoro jest zaświadczone viseg, to dlaczego nagle rekonstruujecie *visümĕ, z "twardą" samogłoską?
Cytuj
dlaczego -mi w 1 os. pl.? Zakładasz pierwotne *-me? Wydawało mi się, że było zaświadczone jismåi. Ale to może być wyjątek.
Cytuj
Tak czy inaczej, nie wydaje mi się, żeby w 2 os. du. przeniosła się z zaimka końcówka -va. Zresztą, chyba zaświadczony materjał temu przeczy.
Masz rację, to oczywiste - i, szczęśliwie, łatwe do wykrycia - błędy. Co do tego ostatniego, nie jest to niemożliwe - bo przecie Łużyce, ale całe szczęście, mamy źródła, by temu zaprzeczyć i poznać prawdę.

Cytuj
Np. to, że dla czasowników z pierwotnym -aje- istnieją zarówno formy ściągnięte, jak i nieściągnięte (np. niecham = nexăm, ale znam = znoją). Nie wiadomo, kiedy występowała jaka forma. A może to zależało od djalektu?
Myślę, że możemy uznać to za równoprawne formy różnych dialektów, choć postaram się jeszcze sprawdzić możliwe powiązania z akcentuacją. (Trudna rzecz, rosyjskie хаяти i знати mają jednakie pozycje akcentów).

Cytuj
Są też dziwne formy typu müg w 1 os. sing. Elizja wskutek częstości użycia? Czasowniki modalne mogły wykształcić w jakieś specjalne właściwości (istnieje też zaświadczone "nic" w sensie "nie chcę", które ma nawet paralelę w łużyckich - njok i w Vanstinie - neckt).
Z deszczu pod rynnę, ale müg według Gramatyki Polańskiego to właśnie asygmatyczna forma aorystu:
Cytuj
W koniugacji mogła wystąpić, przeciwstawiając formy praesentis formom
praeteritum lub infi nitiwu, por. na przykład plocą ‛płaczę’ (⥪ *plačǫ) wobec
plokol ‛płakał’, plokăt ‛płakać’ (⥪ *plakalъ, *plakati), müzĕs ‛możesz’, müzĕ
‛może’ wobec müg (aoryst) ‛mógł’ (⥪ *možešь, *možetъ, *mogъ).
Ograniczenie tego fenomenu wyłącznie do wybranych form 1. sg. podpowiada mi również i moja intuicja.


Cytuj
No i dodatkowy problem - alternacja welarnych w l-imiesłowach. W korporze obok form etymologicznie poprawnych istnieją też formy typu "nie możeła". Myślę, że doszukiwanie się tu jakiejś regularności nie ma sensu, więc trzeba będzie to chyba zuniformować. Nie wiem, które formy przeważają. Jeśli te etymologicznie właściwe, to jest szansa, że formy typu "możeła" są po prostu wytworem agonji języka połabskiego. Z drugiej strony, co wcześniej podkreślałem, nie udawajmy, że jesteśmy mądrzejsi od ludzi, którzy tym językiem się naprawdę posługiwali.
Być może łatwiej będzie to ustalić, gdy skończę OCR-owanie całego słownika etymologicznego. Swoją drogą, marzy mi się doprowadzenie jego treści do czytelnej postaci i podzielenie na hasła, całość zaś opatrzona dobrą wyszukiwarką, dopełniona osobną bazą neologizmów i połączona z korpusem języka. Zresztą gdy już ogarniemy główne niejasności gramatyczne, myślałem właśnie nie o przekładaniu długich list słów na połabski, ale tłumaczeniu tekstów do korpusu
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 14 sty 2012, 00:24:06
Masz rację, to oczywiste - i, szczęśliwie, łatwe do wykrycia - błędy. Co do tego ostatniego, nie jest to niemożliwe - bo przecie Łużyce, ale całe szczęście, mamy źródła, by temu zaprzeczyć i poznać prawdę.

Łużyce mają -wa (-woj? -wej?) w 2 os. du.? Pierwsze słyszę. Na pewno nie literackie.

Myślę, że możemy uznać to za równoprawne formy różnych dialektów, choć postaram się jeszcze sprawdzić możliwe powiązania z akcentuacją. (Trudna rzecz, rosyjskie хаяти i знати mają jednakie pozycje akcentów).

Ja w pierwszej chwili pomyślałem, że nieściągnięte pozostawały czasowniki z krótkim (bezsamogłoskowym) rdzeniem (jak zn- w znać), ale z tego co pamiętam, znalazłem jakiś kontrprzykład, który podciął mi skrzydła.

Z deszczu pod rynnę, ale müg według Gramatyki Polańskiego to właśnie asygmatyczna forma aorystu

A według Słownika Etymologicznego jest to czas teraźniejszy. Niestety, Polańskiemu zdarzały się samopodważenia...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 14 sty 2012, 00:33:20
Cytuj
Łużyce mają -wa (-woj? -wej?) w 2 os. du.? Pierwsze słyszę. Na pewno nie literackie.
Ech, mogłem myśleć tylko o zaimkach. Ostatnio za mało śpię :(.

Cytuj
A według Słownika Etymologicznego jest to czas teraźniejszy. Niestety, Polańskiemu zdarzały się samopodważenia...
Wiem, ale raz, że Gramatyka jest nowsza, dwa, że wywód formy müg z aorystu jest prostszy, wreszcie to, że pojawia się ona przecież w pieśni Kåtü mes ninkă båit obok formy rici, która jest bezsprzecznie aorystem. Ale to tylko zmienia kategorię problemu.

PS. Pewnie znacie to, ale ja dopiero teraz znalazłem kompletne wydanie oryginalnych zapisów połabszczyzny pod redakcją P. Rosta: http://www.archive.org/details/diesprachrested00rostgoog (http://www.archive.org/details/diesprachrested00rostgoog).
PS.2. O Jezu, jak mnie wciągnęło! Tam są nuty do tej połabskiej pieśni!
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 14 sty 2012, 13:06:22
Kurde, dlaczego ten Pfeffinger zapytał się o wszystkie miesiące oprócz stycznia...

Gdzieś słyszałem "lede-mond", ale to chyba wytwór czyjejś wyobraźni...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 21 sty 2012, 13:26:44
W Roście przynajmniej nie mogłem stycznia znaleźć.

Kwestia akcentu imperfectum. Mamy świadectwo następujących form: aipaustăs, bejăs, nibăs, tech, techų, mes - czyżby więc można było mówić o analogicznym do cz. teraźniejszego ustaleniu akcentu na przedostatniej sylabie? Pokrewieństwo akcentuacji w słowiańskich między praesensem i imperfektem było bliższe niż między tym pierwszym i aorystem. To całkiem możliwe.

Gdyby tak, to zdaje mi się, że zrekonstruowany leksem czasownikowy składałby się z następujących form fleksyjnych:
- bezokolicznika,
- 1. sg. praes.,
- 3 sg. praes.,
- 3 sg. aor.,
- part. perf.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 21 sty 2012, 17:35:29
bejăs, nibăs

Nie podoba mnie się ta parka... Kolejna zagwozdka dla rekonstrukcji.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 22 sty 2012, 15:44:48
Wyjaśnię jeszcze, że:
bejăs `bił`
nibăs `nie był`

Mam nadzieję, że tylko to było przyczyną tej zagwozdki i że mamy ją rozwiązaną :).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 22 sty 2012, 16:36:29
Ach, czyli to pierwsze od bicia, a nie bycia?

To w porządku, zagwozdki nie ma.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 24 sty 2012, 18:28:43
Zastanawiam się nad pewną sprawą.

Kiedy pierwotne *y dawało dyftong /åi/, a kiedy /oi/? Bo Połabski oscyluje między tymi dwoma, bez żadnej zauważalnej reguły. Czasami nawet w tym samym leksemach - ťötåi (< *koty) = kot, ale liczba mnoga to już ťötvoi.

Jest jakaś reguła co do tego?

W swojej gramatyce nic na ten temat nie pisze, tylko skupia się na tym, jak ujmowali sprawę jego poprzednicy. Jednak w gramatyce już konsekwentniej używa /åi/, np. "grausvåi" vs. słownikowe "grausvoi".
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 25 sty 2012, 20:30:22
Przebadałem to trochę

Cytuj
Kiedy pierwotne *y dawało dyftong /åi/, a kiedy /oi/? Bo Połabski oscyluje między tymi dwoma, bez żadnej zauważalnej reguły. Czasami nawet w tym samym leksemach - ťötåi (< *koty) = kot, ale liczba mnoga to już ťötvoi.
Jest jakaś reguła co do tego?
Najogólniej rzecz biorąc, w Słowniku etymologicznym panuje reguła, którą potem Polański streścił w Gramatyce jako poglądy Lehra-Spławińskiego: 1) po spółgłoskach tylnojęzykowych *y miesza się - jak w polskim - z *i, dając «ai», 2) po sp. przedniojęzykowych daje «åi», 3) w pozostałych pozycjach daje «oi».

Prawidło to zostało, jak wszystkie, ustalone na podstawie analizy częstości występowania różnych grafij w zabytkach połabskich. Ale, przykładowo, po nieprzedniojęzykowym /b/ w potomku *byti, równoczęste są zapisy «bayt», jak i «boit». Stąd w Gramatyce Polański zarzuca już rozróżnienie «oi/åi» uznając te formy - według mnie słusznie - za warianty alofoniczne, przy zachowaniu poglądu od zlaniu się *(k/g/x/)y z *(k/g/x)i, stąd «st'aibă».
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 25 sty 2012, 22:05:02
Czy tylko dla mnie wysnuwanie jakichkolwiek daleko idących wniosków na temat fonologii i ewolucji fonetycznej połabskiego wydaje się lekko bezsensowne, bo opieramy się na mocno przybliżonych zapisach tego języka w ortografii niemieckiej? Np. nie rozumiem zbytnio, skąd wiemy, że połabski miał samogłoski zredukowane ă ĕ, skoro i tak zapewne oryginalnie zostały zapisywane zapewne jako po prostu e czy a
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 25 sty 2012, 22:42:02
E, gadosz jak Brückner (który młodego jeszcze Lehra-Spławińskiego za rekonstruowanie połabszczyzny rugał jak uczniaka), ale Brückner miał do tego prawo, bo wychowywał się jeszcze w klimacie XIX wieku, kiedy nauka miała ustalać jak było naprawdę, kategorycznie i na pewno, a nie budować pewne modele.

Cytuj
Np. nie rozumiem zbytnio, skąd wiemy, że połabski miał samogłoski zredukowane ă ĕ, skoro i tak zapewne oryginalnie zostały zapisywane zapewne jako po prostu e czy a…
Wiemy to stąd, że: 1) część twórców zabytków połabskiego notowała akcent, 2) *o, *y, *u były wtedy również zapisywane jako «e» czy «u», stąd wiemy, że traciły swoją barwę, stąd wnioskujemy o redukcji, 3) występowały zapisy z opuszczonymi samogłoskami.

Ogólnie rzecz biorąc, mimo ich dość nieprofesjonalnego zapisu, w zabytkach połabskich istnieje pewna regularność, na podstawie której można konstruować pewne naukowe twierdzenia o rozwoju tego języka - spójne z ogółem wiedzy o językach słowiańskich i z materiałem historycznym połabszczyzny.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 25 sty 2012, 23:28:08
Czy tylko dla mnie wysnuwanie jakichkolwiek daleko idących wniosków na temat fonologii i ewolucji fonetycznej połabskiego wydaje się lekko bezsensowne, bo opieramy się na mocno przybliżonych zapisach tego języka w ortografii niemieckiej? Np. nie rozumiem zbytnio, skąd wiemy, że połabski miał samogłoski zredukowane ă ĕ, skoro i tak zapewne oryginalnie zostały zapisywane zapewne jako po prostu e czy a

Szczerze? Macie trochę racji... Jednak to, co wysnuł Polański wydaje się mieć najwięcej sensu i chyba należałoby temu zawierzyć... Ale zgadza się - to trochę takie językowe science-fiction.

Ale nawet jeżeli to bzdury, to w takim razie Polański stworzył bardzo ciekawy slavlang, który fajnie byłoby ożywić (a przynajmniej "dokończyć").

Zresztą, rekonstruowany PIE to niby nie conlang?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 25 sty 2012, 23:57:29
Akcent w bezokoliczniku i l-imiesłowach

Bezokolicznik raz. Sprawa akcentu w bezokoliczniku ogólnie jest dosyć prosta - zachodzi wspomniane wcześniej i dobrze opisane przez Kortlandta cofnięcie akcentu z ostatniej sylaby i pochodne procesy. Z pewnymi wyjątkami, o których po ustępie o imiesłowach, wszelako wszystko wskazuje na to, że nie ma mowy o potomkach supinum.

L-imiesłowy dwa. Pamiętamy, że sylaby pod neoakutem są długie. Zerkamy w materiał polski. Niósł, wiózł, wziął, ciął, urósł, miął... Zaraz, zaraz, czyli wszędzie w ostatniej sylabie l-imiesłowu stoi neoakut, a zatem nie powinno tam być w połabskim zredukowanych samogłosek! Tymczasem mamy:
1. gl'ųdăl [glündal]
2. zaŕăl [Sárial]
3. pl'ųsăl [pluńgsal]
4. pöslausăl [Pöslaússal]
5. vizlikăl [Wislikal]
6. sådăl [Ssádial]
7. voizaŕăl [Woyssárial]
8. röst'aidăl [reestaidel]
9. pümąćăl [Pümańgsial]
Wszelako Kortlandt pisze: The analogy affected even inf. *plakat(i) /plokăt/ ‘cry’, but not *kušat(i) /t’ausot/ ‘taste’, cf. preterit *plakalъ /plokol/, *kušalъ /t’ausol/. On the other hand, the infinitve adopted the vocalism of the preterit in *sъpat(i) /såpot/ beside /såpăt/ ‘sleep’, *sъpalъ /såpol/ ‘slept’. The preterit appears to have generalized the reflex of ac-centual mobility, e.g. *kǫsilъ /kǫsål/ ‘bit’, *naidlъ /nodål/ ‘found’, inf. *kǫsit(i) /kǫsĕt/, *nait(i) /noit/. Pozwala to wyjaśnić przykład 1., 3., 8. analogicznym przeniesieniem akcentu bezokolicznika, bo: ros. гля'деть, пля'сать, раски'дать > płb. glųdăt, plųsăt, röst'aidăt. Formy 2., 6. wyjaśnia spostrzeżenie, że w imiesłowach z wokalizowanym jerem przed pierwotną samogłoską neoakut wzdłużał właśnie nowopowstały jer. Forma 7.  może być tłumaczona analogią z formą 2.
Zagadkowe pozostają formy 4., 5., 9.

Fragment Kortlandta (There was no vowel reduction in trisyllabic word forms with a stressed short vowel in the medial syllable, e.g. dual *kolěni /t’ül’onai/ ‘knees’, acc.sg. *oxotǫ /våx́ötǫ/ ‘health’, *prolěto /prül’otü/ ‘spring’, *želězo /zil’ozü/ ‘iron’, *grьmělo /gram’olü/ ‘thundered’. The reflex of this pattern was apparently gen-eralized in the preterit of prefixed verbs, e.g. *ulučilъ /ailaucål/, inf. *ulučit(i) /ailaucĕt/ ‘hit upon’, *upustilъ /aipaustål/ ‘dropped’, *položilъ /pölüzål/ ‘put’, *zablǫdilъ /zoblǫdål/ ‘went astray’.) zdaje się odnosić do formy 4., widzimy jednak, że to się nie zgadza. Może to wskazywać na to, że równolegle istniały formy ze zgeneralizowaną długą samogłoską w środkowej sylabie (słowa takie mogły istnieć: Most trisyllabic and all longer word forms have a reduced vowel in the final syllable, which points to a generalization of the pattern with a long vowel in the penultimate syllable, e.g. *malina /molaină/). Wówczas jest to pewne wyjaśnienie dla form 4., 5., 7., 9.. Jednakże ciągle do ustalenia pozostaje to, kiedy zastosowanie miał schemat z redukcją, kiedy zaś bez.

Bezokolicznik trzy.
Polański w Gramatyce pisze:
Lehr-Spławiński (1929: 225-226) był skłonny przyjąć dla połabszczyzny
istnienie supinum. Jego zdaniem mogłaby za tym przemawiać różnica akcentowa,
jaka zach odzi między kilku formami bezokolicznika z akcentem na sylabie
końcowej, jak na przykład plitˈot, kokˈot, krojˈot, såpˈot a większością form
infi nitiwu z akcentem na sylabie przedostatniej. W tych pierwszych właśnie
zdaniem Lehra-Spławińskiego można by widzieć supina.

Wszelako Kortlandt replikuje:
On the other hand, the infinitve adopted the vocalism of the preterit in *sъpat(i) /såpot/ beside /såpăt/ ‘sleep’, *sъpalъ /såpol/ ‘slept’.
Biorąc pod uwagę pewne rozchwianie połabskiej akcentuacji bezokoliczników i imiesłowów, jestem skłonny przyznać rację Kortlandtowi, zwłaszcza, że stanowisko to pozwoli bytów nie mnożyć.


Cytuj
Zresztą, rekonstruowany PIE to niby nie conlang?
To właśnie! Wszystkie proto-języki należałoby uznać za fikcję, jednak w sferze naukowości trzyma je ich wewnętrzna spójność. I, wierzajcie mi, elektronu też nigdy nie widziałem na oczy.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 26 sty 2012, 14:13:28
E, gadosz jak Brückner (który młodego jeszcze Lehra-Spławińskiego za rekonstruowanie połabszczyzny rugał jak uczniaka)
Sauce?

Cytuj
Wiemy to stąd, że: 1) część twórców zabytków połabskiego notowała akcent, 2) *o, *y, *u były wtedy również zapisywane jako «e» czy «u», stąd wiemy, że traciły swoją barwę, stąd wnioskujemy o redukcji, 3) występowały zapisy z opuszczonymi samogłoskami.
A skąd wiemy, że miał ich aż dwie, a nie np. jedną szwę i koniec?

Zresztą, rekonstruowany PIE to niby nie conlang?
No ale oparty na współczesnych, zaświadczonych językach pochodnych, a nie np. jakichś zachowanych przybliżonych zapisach w praindoeuropejskim piśmie klinowym…
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 26 sty 2012, 20:40:00
Cytuj
Sauce?
http://www.polona.pl/dlibra/doccontent?id=29776&from=FBC

Cytuj
A skąd wiemy, że miał ich aż dwie, a nie np. jedną szwę i koniec?
Statystyka wskazuje na częstsze zapisy potomków *a, *ě, *ъ, *ь jako «a» pozbawione znaku akcentu, potomków zaś *o, *e, *u, *y, *i jako «e» pozbawione akcentu. Dużo dokładniej i lepiej sposoby rekonstrukcji poszczególnych głosek połabskich tłumaczy K. Polański w dwóch pierwszy rozdziałach Gramatyki języka połabskiego.

Cytuj
No ale oparty na współczesnych, zaświadczonych językach pochodnych, a nie np. jakichś zachowanych przybliżonych zapisach w praindoeuropejskim piśmie klinowym…
A szczególnie dobrze się zachował materiał tocharski i hetycki ;).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 26 sty 2012, 22:47:28
http://www.polona.pl/dlibra/doccontent?id=29776&from=FBC

Kurwa! Jak ja kocham te naukowe dissy, które ongiś uczeni na siebie pisali. To było piękne...

Kurde no, trochę mnie Brückner zdołował, bo w jego ustach to wszystko brzmi faktycznie niepewnie... Na pewno przekonał mnie do tego, żeby nie bawić się z dziwnymi formami typu "ktomu", bo to faktycznie może być wytwór kiepskiej znajomości własnego języka późnych Wendów. Najlepiej używać form jak najbardziej archaicznych. Też przekonał mnie, co do niewłaściwości terminu "połabski", no ale to chyba ustaliliśmy, że język, który odtwarzamy to wendzki. "Połabski" to taki "trupi", akademicki termin. I niech u akademików zostanie.

No ale trudno. Wciąż uważam, że inicjatywa łatania języka wendzkiego-drzewskiego-połabskiego (nawet jeśli to tylko conlang Polańskiego) jest słuszna.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 26 sty 2012, 23:03:46
Cytuj
Kurwa! Jak ja kocham te naukowe dissy, które ongiś uczeni na siebie pisali. To było piękne...
Czytałem zeszłą wiosną dysputę między językoznawcą-Czarnogórcem, dowodzącym odrębności języka czarnogórskiego, a lingwistą-Serbem, i poziom emocji skłonił mnie ostatecznie do wstąpienia na ścieżkę slawistyczną ;).

Cytuj
Kurde no, trochę mnie Brückner zdołował, bo w jego ustach to wszystko brzmi faktycznie niepewnie... Na pewno przekonał mnie do tego, żeby nie bawić się z dziwnymi formami typu "ktomu", bo to faktycznie może być wytwór kiepskiej znajomości własnego języka późnych Wendów.
Ale o formach związanych z kiepską znajomością języka pisze też Polański i, wbrew pozorom, jest ich stosunkowo mało, symbolicznym i najjaskrawszym przykładem jest może jopt'ĕdųb «Jopjeedumb» `jabłoń`, a przecież dysponujemy też i lepszym zapisem joblüńă «Goblínia». Co do ktomu, dowiódł Polański, długo błędnie utożsamiano ze sobą zapisy «Tyimâf» i «kattühm» i tak właśnie odczytywano, podczas gdy nowotworem jest z pewnością tylko druga forma, pierwsza zaś może być przekonywająco odczytana jako poprawne, regularne t'ümau. Słowem, rzetelna praca i nowoczesne podejście są w stanie pokazać, że sprawa wendzkiego wcale nie jest beznadziejna.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 26 sty 2012, 23:31:59
Co do ktomu, dowiódł Polański, długo błędnie utożsamiano ze sobą zapisy «Tyimâf» i «kattühm» i tak właśnie odczytywano, podczas gdy nowotworem jest z pewnością tylko druga forma, pierwsza zaś może być przekonywająco odczytana jako poprawne, regularne t'ümau. Słowem, rzetelna praca i nowoczesne podejście są w stanie pokazać, że sprawa wendzkiego wcale nie jest beznadziejna.

Ano, w tym pierwszym zapisie też niektórzy się doszukiwali jakiegoś *komovi (niby z końcówką u-tematową), bo nie wpadli na to, że zapisy typu -aw, -af mogą odzwierciedlać dyftong. Dopiero Polańskiego chyba z tym olśniło.

Ano, nie jest aż tak beznadziejna, jak wydawało się to Brücknerowi. Ale zapominamy o jednej rzeczy - Polański też nie jest nieomylny... Ale nikomu już nie chcę się analizować tych niemieckich zapisków (to jak nurkowanie w szambie) i wszyscy dzisiejsi slawiści po prostu przyjmują to, co pisał Polański.

Nie żebym Polańskiemu nie ufał (w końcu to on obalił najwięcej dziwnych teoryj poprzedników i w ogóle najrzetelniej podszedł do sprawy). Ja tylko rozważam różne możliwości.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 27 sty 2012, 16:34:56
http://www.polona.pl/dlibra/doccontent?id=29776&from=FBC

Kurwa! Jak ja kocham te naukowe dissy, które ongiś uczeni na siebie pisali. To było piękne...

Kurde no, trochę mnie Brückner zdołował, bo w jego ustach to wszystko brzmi faktycznie niepewnie...
Ja tam jak to przeczytałem, to mam coraz większe wrażenie, że całe te rekonstrukcje połabskiego to kupa dubów smalonych, i być może w rzeczywistości połabski nie był jakimś dziwolągiem, tylko Kolejnym Nudnym Słowiańskim Językiem™…
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 27 sty 2012, 18:23:23
Ja tam jak to przeczytałem, to mam coraz większe wrażenie, że całe te rekonstrukcje połabskiego to kupa dubów smalonych, i być może w rzeczywistości połabski nie był jakimś dziwolągiem, tylko Kolejnym Nudnym Słowiańskim Językiem™…

I przez moję głowę przeszła taka myśl.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 29 sty 2012, 01:09:45
Zwracam uwagę, że ta gorąca dyskusja dosyć daleko odeszła od połabskiego, do powrotu do którego gorąco zachęcam.

Cytuj
i być może w rzeczywistości połabski nie był jakimś dziwolągiem, tylko Kolejnym Nudnym Słowiańskim Językiem™…
Zależy co rozumieć przez dziwoląg. Dyftongizację samogłosek mamy przecież i w dialektach wielkopolskich, przesunięcie artykulacji ku przodowi w wielu polskich gwarach, aoryst, imperfekt i dwoinę choćby na Łużycach, ruchomy akcent na północnych Kaszëbach, nic dziwnego! Jednak sytuacja geograficzna i nagromadzenie konserwatywnych cech - w połączeniu z zapożyczonymi innowacjami - to jest ciekawe i obiektywne, jeżeli nie chcemy wierzyć Polańskiemu, zajrzyjmy do Rostowego wydania oryginalnych zapisów.

Pracuję nad apriorycznym przewidzeniem wszystkich połabskich wzorców przyciskowych w odmianie rzeczownikowej, być może wtedy łatwiejsza będzie rekonstrukcja całości leksemów na podstawie zachowanego materiału. Na razie rekonstruowane kategorie są całkiem spójne i trzymające się kupy, ale o tym później.

Co do nazwy, jasne, że połabski to nazwa dla martwego języka, spetryfikowanego rozwoju. Żywy język, język w użyciu, miał inne nazwy, co poświadczyli jego użytkownicy. Przy czym po namyśle, jestem raczej za nazwą wendyjski niż wendzki - ta ostatnia, choć bardziej słowiańska w brzmieniu, zawiera trudną zbitkę spółgłoskową, która może skłaniać laików do zadawania wkurwiających pytań w rodzaju "co? wenecki?". Zaś laicy, choć raczej nieprzydatni w rekonstruowaniu gramatyki, mogą być również pewną siłą napędową możliwej przyszłej społeczności użytkowników języka.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 29 sty 2012, 01:22:28
Dobra, wracając do języka Wendów.

Zauważyłem u Polańskiego taką formę, jak dåvoi (a właściwie, ja bym to zapisał "dåvoj", bo tu nie było *y), która korespondowałaby z naszym "dwaj".

No i masz babo placek, bo przez cały czas myślałem, że wirus "wirylności" ominął połabski. I teraz co zrobić - nie ma absolutnie żadnych innych dowodów, jakoby połabski miał wirylność, a formę trzeba zagospodarować... Drugim problemem jest to, że nie mamy też jakiegokolwiek kontekstu użycia tej formy.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 29 sty 2012, 01:47:15
Ale Polański odsyła też do alternatywnego wyjaśnienia Schleichera:
dåvoi (davóy J., tawój Pf. D. ist wahrscheinlich *дъви nach analogie von tårái.

To trochę naciąganie, ale dopóki się nie natkniemy na inny dowód istnienia męskoosobowości w weńszczyźnie, to być może wolno nam przy tym zostać.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 29 sty 2012, 10:37:40
Ale Polański odsyła też do alternatywnego wyjaśnienia Schleichera:
dåvoi (davóy J., tawój Pf. D. ist wahrscheinlich *дъви nach analogie von tårái.

To trochę naciąganie, ale dopóki się nie natkniemy na inny dowód istnienia męskoosobowości w weńszczyźnie, to być może wolno nam przy tym zostać.

Zonk w tem, że Polański rekonstruuje tåroi również jako *traji, obok tåri < *trьje (a więc formy [historycznie] męzkiej).

I tu mamy pewien kontekst, który jeszcze rozwala całą sprawę:
Sjǫtĕ tåri t'inądzai - To świadczy o tym, że tåri było formą męzką (lub wirylną, jeśli wirylność istnieje)
Tåroi l'otü - Tutaj mamy użycie tej "niby-wirylnej" formy z rzeczownikiem nijakim (z tym, że całe zdanie jest niepoprawne ["lato" w sg.]).

A w "Gramatyce" o formie Tåroi nie wzpomina wcale. A jest jeszcze trzynaście - trainocte (obocznie -nocti, -nădist) obok taroinăcti. O ostatniej formie również jest mowa tylko w Słowniku. A więc gdyby to zebrać do kupy - mamy trzy formy każdego liczebnika - dåvoi/dåvo/dåve oraz tåroi/tari/trai. Problem w tym - jak je różnicowano, i czy poszczególne formy liczebnika "dwa" dokładnie odpowiadały podobnym formom "trzy".

Z drugiej strony, trai- w formach liczebnika "trzynaście" można uznać za jakąś formę oboczną związaną z akcentem (stąd brak wstawnego å). W ogóle te -nastki są pojebane, jest kilka form dla każdego liczebnika.

No i masz babo placek.

No właśnie. Równolatkowie, a ich dzieła dzielą lata świetlne. Po prostu Brückner był cieniasem. Pogódź się z tym.

Może i cienias, ale lepszego nie ma (jeśli chodzi o Polskę). I to on wszystko zaczął. Wyrastały na nim pokolenia takich "cieniasów".
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 30 sty 2012, 13:41:52
Co do wendyjskich liczebników i męskoosobowości, to nie ma - według mnie - powodów do znacznego niepokoju. Męskoosobowość w liczebnikach, jeżeli w ogóle można to tak nazywać, jest przecież cechą występującą już w SCS.

Cytuj
Sjǫtĕ tåri t'inądzai - To świadczy o tym, że tåri było formą męzką (lub wirylną, jeśli wirylność istnieje)
Tåroi l'otü - Tutaj mamy użycie tej "niby-wirylnej" formy z rzeczownikiem nijakim (z tym, że całe zdanie jest niepoprawne ["lato" w sg.]).
Konteksty te są na tyle nieliczne, że można uznać je za błędy, żadnej bowiem innej reguły na tej podstawie nie można zbudować. Wirylność nie miała wpływu na fleksję przymiotnika - dowody na to są w Gramatyce (gen. pl. rzecz. na -üv, forma "vilcĕ lesai" `wielkie lasy`), więc według wszelkiego prawdopodobieństwa - też na rzeczownik. Trzeba zastanowić się tymczasem nad kwestią zaimków raz jeszcze.

Ja tymczasem robię sobie przerwę na zebranie sił, na sesję i na kompilowanie tekstów źródłowych o słowiańskiej kosmogonii ;).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 30 sty 2012, 14:33:02
Wirylność nie miała wpływu na fleksję przymiotnika - dowody na to są w Gramatyce (gen. pl. rzecz. na -üv, forma "vilcĕ lesai" `wielkie lasy`), więc według wszelkiego prawdopodobieństwa - też na rzeczownik. Trzeba zastanowić się tymczasem nad kwestią zaimków raz jeszcze.

Właśnie chciałem podać te "wielcy lesi" na kontrprzykład istnienia wirylności w narzeczu wendyjskiem, aleś mnie ubiegł.

Tak czy inaczej, zgadzam się. Chociaż miałem spiskową teorję, że męzkie z Nom. pl. na -åi (z *-y) mogły przyjmować desynencje* rodzaju żeńskiego. Tak czy inaczej, nie ma to nic spólnego z wirylnością, bo przecież jest zaświadczonych od groma nieosobowych, a nawet nieżywotnych męzkich z liczbą mnogą na -ai (jak ci psi, lesi). Pewnie ten temat jeszcze się przewinie, bo jest kilka rzeczy do ustalenia.

*Kurwa, jak jest po polsku "desinences"?

Ja tymczasem robię sobie przerwę na zebranie sił, na sesję i na kompilowanie tekstów źródłowych o słowiańskiej kosmogonii ;).

Ze słowiańskiej kosmogonji to ja znam tylko Gagarina i Hermaszewskiego...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 8 lut 2012, 17:44:32
EDIT2: Wszystko poniżej jest jednak dosyć kiepską teorią wyjaśniającą.
EDIT: Kluczowa sprawa, którą błędnie potraktowałem jako oczywistość! Rosyjskie paradygmaty akcentuacyjne są podawane przy każdym prawie rzeczowniku w rosyjskim Wikisłowniku (http://ru.wiktionary.org). Interesuje nas literka po oznaczeniu typu morfologicznego, np. 1a, 8b, 4d, itp.

Pierwsze kroki w stronę paradygmatyki wendyjskiej akcentuacji

W czym rzecz?
Moje zmagania z prasłowiańskimi paradygmatami i połabskim były ciężkie i zakończyły się klęską. Postanowiłem więc zachować się bardziej amatorsko i sięgnąć po klasyfikację rosyjską, concrétеment - typologię morfologiczną i akcentuacyjną Andrzeja Zalizniaka. To był dobry wybór. Od rosyjskich paradygmatów akcentuacyjnych wywiodłem apriorycznie paradygmaty połabskie i w badanej próbie osiągnęły one skuteczność ok. 85%. Dodam, że badane były słowa pochodzenia słowiańskiego, posiadające kognaty w rosyjskim.

Jakie więc mamy paradygmaty akcentuacyjne w wendyjskim?


(a)1 SYL.2 SYL.
NOM sg.5X
GEN sg.X
DAT sg.X
ACC sg.X
INS sg.X
LOC sg.X
NOM pl.2X
GEN pl.2X
DAT pl.2 5X
ACC pl.2X
INS pl.X
LOC pl.2X

(b)1 SYL.2 SYL.
NOM sg.X3
GEN sg.X
DAT sg.X
ACC sg.X
INS sg.X
LOC sg.X
NOM pl.X
GEN pl.X3
DAT pl.X
ACC pl.X
INS pl.X
LOC pl.X

(c)1 SYL.2 SYL.
NOM sg.5X
GEN sg.X
DAT sg.X
ACC sg.X
INS sg.X
LOC sg.X
NOM pl.X
GEN pl.X
DAT pl.X
ACC pl.X
INS pl.X
LOC pl.X

(d)1 SYL.2 SYL.
NOM sg.X4
GEN sg.X
DAT sg.X
ACC sg.X
INS sg.X
LOC sg.X
NOM pl.2X
GEN pl.2X
DAT pl.2 5X
ACC pl.2X
INS pl.X
LOC pl.2X

(e)1 SYL.2 SYL.
NOM sg.5X
GEN sg.X
DAT sg.X
ACC sg.X
INS sg.X
LOC sg.X
NOM pl.2X
GEN pl.X
DAT pl.X
ACC pl.2X
INS pl.X
LOC pl.X

(f)1 SYL.2 SYL.
NOM sg.X
GEN sg.X
DAT sg.X
ACC sg.X
INS sg.X
LOC sg.X
NOM pl.2X
GEN pl.2X
DAT pl.X
ACC pl.2X
INS pl.X
LOC pl.X

Myślę, że należy się Wam tu nieco wyjaśnień ode mnie:
- paradygmaty akcentowe a-f zasadniczo odpowiadają - również i zawartością kognatów - rosyjskim paradygmatom w klasyfikacji Zalizniaka;
- połabskie formy trzy- i więcejsylabowe mają tendencję do wpadania do paradygmatu (b), przez generalizację akcentu na przedostatniej sylabie; problem polega na tym, że podobny efekt - wzdłużenie przedostatniej sylaby i redukcję ostatniej - daje również jotowanie samogłoski w ostatniej sylaby (jak w słowie *volja), a tymczasem gros trzy- i więcejsylabowych rzeczowników z połabskich zabytków, a posiadających kognaty w Słowiańszczyźnie jest właśnie tego typu; gdybyśmy pominęli rzeczowniki jotowane, to wtedy w badanej przeze mnie próbie niereprezentatywnej do paradygmatu (b) przechodzi ok. 42% dłuższych rzeczowników;
- co do stosowanych oznaczeń: 1 SYL. to wbrew pozorom sylaba przedostatnia, 2 SYL. - sylaba ostatnia; wszystko przez to, że najciekawsze są słowa dwusylabowe; X - to akcent w podtypie ogólnym, cyframi 2-4 oznaczane są odchylenia od modelu ogólnego: 2 - akcentuacja neutrów, 3 - akcentuacja form z neoakutowym wzdłużeniem w mianowniku l.p., 4 - akcentuacja rzeczowników typu *volja;
- akcent jest oczywiście równoznaczny z położeniem ostatniej pełnej samogłoski w słowie.

Что делать?
Do zbadania pozostaje wciąż mnóstwo kwestii:
1/ uzupełnienie paradygmatów o zachowanie w liczbie podwójnej,
2/ rozważenie problemów akcentuacji zapożyczeń niemieckich.
Wreszcie wartałoby też dokładnie zbadać i sklasyfikować paradygmaty morfologiczne - najlepiej też przez porównanie z paradygmatami rosyjskimi. Rosyjski jest dobrym materiałem porównawczym do rekonstrukcji, bo całkiem wiernie informuje nas o akcencie, ma też dobre słowniki etymologiczne, podające rekonstruowane formy prasłowiańskie, które pozwalają wywieść poprawne słowa połabskie. Zachęcam Was do badań nad połabskimi paradygmatami morfologicznymi!

Dobrze, ale czy to działa?
Tak, działa. Gdybym przytoczył 55 badanych tu leksemów, byłaby to nużąca lektura, wierzcie mi, że jedyne, co mogłoby jednak namieszać w wiarygodności tych badań (owszem, to możliwe - zachęcam do ich falsyfikowania) - to przypadek. Tak czy siak, brałem wszystkie rzeczowniki po kolei jak leci, posiadające dokładne kognaty w języku rosyjskim, najpierw od B do D', potem od M do P'. Podam dla ilustracji parę ciekawszych przykładów:

nüd'ėt `paznokieć`, gen. sg. nücht'o, nom. pl.  nücht - ros. nogot' (e) - par. E4
maucho `mucha`, nom. pl. mauchvoi - ros. mucha (a) - par. A1
nügă `noga`, gen. sg. nüd'ĕ, nom. pl. nüd'ai - ros. noga (f) - par. F1
nom. pl. müzd'ĕ `mózg` - ros. mozg (c) - par. C3
p'ås `pies`, nom. pl. p'åsĕ - ros. pios (b) - par. B3
gen. sg. mlåkă `mleko` - ros. mołoko (d) - par. D2
motechă `macocha` - ros. maczecha (a) - par. A1
motaićă `królowa pszczół` - ros. matica (a) - par. A4
pilenkă `pielucha`, nom. pl. pilent'ĕ - ros. pielionka (a) - przejście do par. B1
molaină, `malina` nom. pl. molainĕ - ros. malina (a) - przejście do par. B1
naivă `niwa` - ros. niwa (a) - przejście do par. B1, D1 albo F1
nüc `noc`, gen. sg. nüci, nom. pl. nücĕ - ros. nocz' (e) - przejście do par. C4
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 22 lut 2012, 21:32:51
Czyli wszystko dało w dupę?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 22 lut 2012, 22:00:09
Ten pomysł na paradygmaty akcentowe - tak, bo po przeanalizowaniu etymologii rosyjskich wzorców dla rzeczowników, łatwo stwierdzić, że są mocno niewiarygodne, jeśli chodzi o informacje o prasłowiańskim. Obserwacja rosyjskiego może być tylko wstępem w ustalaniu paradygmatu - i w połączeniu z obserwacją serbsko-chorwackiego może dać w miarę wiarygodny wynik. Słowem, dałem się nabrać.

Przy tak zwariowanym języku nie można jednak zbyt oddalać się od materiału i pozwalać sobie na aprioryczne odjazdy. Ale sądzę, że jestem na tropie czegoś pewniejszego.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 3 maj 2012, 18:42:59
O kurde... Nie wierzę w to, co stworzyłem.

(http://i50.tinypic.com/2jexpfo.png)

Potraktujcie tę mapę jako żart, bo te nazwy to jeden wielki fail.

Jeneralnie przyjąłem sobie taką zasadę - im dalej od Połabszczyzny, tym mniej trzymałem się etymologji (np. "C" w Ciechanowie). Ale nawet nazwy oddane etymologicznie są sfailone, wiem.

Wszystko zapisane jest w mojej starej wersji połabskiej ortografji. Trochę jestem przywiązany do niej, choć jest niedoskonała. Jest również zgniłym kompromisem pomiędzy fonetyką a etymologją.

Sory za stary podział, po prostu szukałem mapy ze sporą (ale nie przesadzoną) liczbą zaznaczonych miejscowości.

Kurwa, co ja robię przed samą maturą!!!
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 3 maj 2012, 19:09:22
A teraz zrób to samo, tylko że dla byłego NRD :P.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 3 maj 2012, 21:03:06
Z chęcią, ale to będzie wymagało większego przyłożenia się (i jakichś źródł), bo to już poważniejsza robota (nazwy powinny brzmieć autentycznie).

Połabską mapę NRD wolałbym opracować razem z Mugglerem.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 3 maj 2012, 21:39:57
Z chęcią, ale to będzie wymagało większego przyłożenia się (i jakichś źródł), bo to już poważniejsza robota (nazwy powinny brzmieć autentycznie).
No tak... ja bym się za to zabrał, gdyby nie to, że na połabskim się znam tyle, co Gluck na kontrapunkcie...

A tak BTW, jeszcze zapisz to w jakiejś absurdalnej ortografii, jaką by pewnie ruski wymyśliły, gdyby chciałoby im się wskrzeszać połabski.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Canis w 3 maj 2012, 21:53:53
Nie ma Torunia.
+1
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 3 maj 2012, 22:15:29
A tak BTW, jeszcze zapisz to w jakiejś absurdalnej ortografii, jaką by pewnie ruski wymyśliły, gdyby chciałoby im się wskrzeszać połabski.

Myślałem o połabskiej cyrylicy nieraz. Takiej na poły przeetymologizowanej, na poły sowietoidalnej.

Nie ma Torunia.
+1

Toruń nazywa się Dren (od ciernia, pozwoliłem se tę jedną nazwę przetłómaczyć, gdyby to "przefonetyzować" pewnie wyszedłby jakiś Turûn albo Törûn).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w 4 maj 2012, 01:45:39
Dynozaur, zdradzisz, jaki to był alkohol?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 4 maj 2012, 12:35:39
Dynozaur, zdradzisz, jaki to był alkohol?

Glikol etylenowy.

Mam zapas w piwnicy.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 6 maj 2012, 13:53:54
Wróciłem z Serbii z rakiją i anginą, jak wszystko odeśpię, możemy zająć się NRD (Meklemburgię i Hrabstwo Dannenberga mam zresztą szczegółowo opracowaną). Dodam, że w moim prawopisie kraj nasz nazywa się «Polska», moje miasto «Kraķow», a Thorn to «Drên».
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w 6 maj 2012, 14:37:29
z rakiją

Sklepową czy domową?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 6 maj 2012, 14:38:29
Cytuj
Sklepową czy domową?
Ma się rozumieć, że domową!
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w 6 maj 2012, 17:39:57
Ma się rozumieć, że domową!

No to wyrażam zdecydowaną zazdrość i życzę smacznego :)
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 7 maj 2012, 22:28:09
Dziękuję!

Tak dziś usprawiedliwiam całodzienne nieróbstwo:
(http://i48.tinypic.com/34rixbd.jpg)
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 8 maj 2012, 16:17:50
Ładne, ładne.

Choć brakuje Lüneburg > Glina. Granice Słowiańszczyzny sięgały ciut dalej niż NRDowo.

Wydaje mi się, że też dawno temu coś gdzieś czytałem na temat jakiejś dawnej słowiańskiej nazwy Hamburga, ale było to bardzo spekulatywne i niezbyt naukowe. Ale nie pamiętam za bardzo, może coś zmyślam...

Zastanawiam się też nad słowiańskim brzmieniem słowa Arkona (które jest podeźrzane w całej rozciągłości).

Poza tem, Pozdub? A nie Postąpin (czy może raczej Postąpim', jak Oświęcim)?

Chciałbym też parę wyjaśnień co do użytego prawopisu - rozumiem, że e z kropką poniżej to polańskie <i>? Osobiście nie podoba mi się ten znak. Kojarzy się z "ę", a przy takim "etymologicznym pisaniu" uważam, że polańskie <ą> powinno się zapisywać jako "ę", a <ǫ> jako "ą" (etymologicznie poprawnie [pomijając przypadki przegłosu], zgodnie ze starą ortografją kaszubską [i polską poniekąd], nie trzeba się też do jakiegoś ų [które mnie osobiście kojarzy się z zimnym, gdzie ma inną rolę, więc nie pasuje mi :P]).

Ale dobrze zrobione, dobrze, że idziem wåprid.

A, i jak twoim zdaniem powinien się nazywać po wendyjsku Bałtyk? Ja wysuwam teorję, że "Wielka Woda" była używanem przez Wendów określeniem Bałtyku, a nie rzeczownikiem pospolitym znaczącym "morze" (który zaświadczono, ale tylko w miejscowniku - mărî). Tak mi podpowiada mój conlangerski szósty zmysł. Rozum zaś (brzytwa Ockhama) podpowiada mi, że "Wielka Woda" to po prostu wymysł zapisywacza (który zapomniał słowa "morze"), a połabska nazwa Bałtyku zaginęła na zawsze. Słuchać rozumu czy szóstego zmysłu?

PS: Nazwę Bałtyk wymyślił Adam Bremeński w XI wieku (co pochodzi od Plinjuszowej Baltji, a to najprawdopodobniej z jakiejś Bazylji~Bazylei). Ech, ilu językoznawców do tej pory nabiera się na podobieństwo do litewskiego "baltas" = biały...

PS 2: Cyce ftw.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 8 maj 2012, 17:40:26
Cytuj
Choć brakuje Lüneburg > Glina. Granice Słowiańszczyzny sięgały ciut dalej niż NRDowo.
Gdzieniegdzie dalej, gdzieniegdzie bliżej. Wendland był ziemią pograniczną, niejednolitą etnicznie i zasiedloną dosyć późno. Podobnie np. Turyngia. Lüneburg i Uelzen być może nigdy nie były stricte słowiańskie. Ale oczywiście naniosę, podobnie jak poprawię parę innych błędów.

Cytuj
Chciałbym też parę wyjaśnień co do użytego prawopisu - rozumiem, że e z kropką poniżej to polańskie <i>? Osobiście nie podoba mi się ten znak. Kojarzy się z "ę", a przy takim "etymologicznym pisaniu" uważam, że polańskie <ą> powinno się zapisywać jako "ę", a <ǫ> jako "ą" (etymologicznie poprawnie [pomijając przypadki przegłosu], zgodnie ze starą ortografją kaszubską [i polską poniekąd], nie trzeba się też do jakiegoś ų [które mnie osobiście kojarzy się z zimnym, gdzie ma inną rolę, więc nie pasuje mi :P]).
Nie, nie. "ạ" i "ẹ" to znaki odstępstwa - to znaczy, że w ostatniej sylabie oznaczają długie samogłoski /o/ i /i/, a w pozostałych /ă/ i /ĕ/. "â" i "ê" oznaczają samogłoski o czystej wymowie, /a/, /e/. Co do nosówek, to nie jestem przekonany do zapisywania innego dźwięku niż /ã/ - w języku, który taki dźwięk posiada - znakiem "ą". Ponieważ "o z ogonkiem" w czcionkach występuje rzadko, sądzę, że "ų" to niezłe wyjście.

Cytuj
Poza tem, Pozdub? A nie Postąpin (czy może raczej Postąpim', jak Oświęcim)?
Pozdųb; taki jest materiał historyczny: Potsdam: Potstam, Pottstamm, Potstamb, Pottsamb, Potstamp, Potstampf, Pothstamp, Pothsdamp, Potzdamb, Potzdamp, Poztamp, Pozstem, Potzdemp, Potzstemp, Postam, Postamp, Bostamp, Bostamp, Poztupimi. Tylko jeden zapis - wprawdzie najstarszy - przemawia za Postąpimiem, więc nie wiedziałem, jak postąpić. Zauważyłem jakąś analogię z nazwą Pasewalk, która była zapisywana: Pozdewolk, Pozewolk, Pozdewolc.

Cytuj
A, i jak twoim zdaniem powinien się nazywać po wendyjsku Bałtyk? Ja wysuwam teorję, że "Wielka Woda" była używanem przez Wendów określeniem Bałtyku, a nie rzeczownikiem pospolitym znaczącym "morze" (który zaświadczono, ale tylko w miejscowniku - mărî). Tak mi podpowiada mój conlangerski szósty zmysł. Rozum zaś (brzytwa Ockhama) podpowiada mi, że "Wielka Woda" to po prostu wymysł zapisywacza (który zapomniał słowa "morze"), a połabska nazwa Bałtyku zaginęła na zawsze. Słuchać rozumu czy szóstego zmysłu?
Rzeczownik /mori/ istnieje niewątpliwie. /vilt'ă vådă/ jest ryzykowna, bo istnieje niebezpieczeństwo, że badacz ciągnął Wenda za język i tłumaczył, czym jest morze, którego mógł na oczy nie widzieć, ale istnieje też możliwość, że faktycznie jest to nazwa morza - jedynego, prawdopodobnie, morza, które mogli znać Wendowie.

Cytuj
Wydaje mi się, że też dawno temu coś gdzieś czytałem na temat jakiejś dawnej słowiańskiej nazwy Hamburga, ale było to bardzo spekulatywne i niezbyt naukowe. Ale nie pamiętam za bardzo, może coś zmyślam...

Zastanawiam się też nad słowiańskim brzmieniem słowa Arkona (które jest podeźrzane w całej rozciągłości).
Muszę to jeszcze zbadać. Arkona najpewniej nie jest - i wcale nie musi być - słowiańską nazwą. Chociaż w Pommersches Urkundenbuch mamy zapis z 1150 roku "Arcun", który trochę daje do myślenia.

Cytuj
PS 2: Cyce ftw.
Chwała!
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 8 maj 2012, 19:14:50
Nie, nie. "ạ" i "ẹ" to znaki odstępstwa - to znaczy, że w ostatniej sylabie oznaczają długie samogłoski /o/ i /i/, a w pozostałych /ă/ i /ĕ/. "â" i "ê" oznaczają samogłoski o czystej wymowie, /a/, /e/. Co do nosówek, to nie jestem przekonany do zapisywania innego dźwięku niż /ã/ - w języku, który taki dźwięk posiada - znakiem "ą". Ponieważ "o z ogonkiem" w czcionkach występuje rzadko, sądzę, że "ų" to niezłe wyjście.

Hmm... To nie lepiej by było zamienić tę kropkę na zwykłą krechę nad literą (na przykład)? Ta kropka za bardzo kojarzy mi się z ogonkiem i może wywoływać pewne problemy.

A co do zapisu nosówek - jeśli w tym prawopisie [o] jest zapisane jako "a", [y] jako "o", to chyba zapisanie [ã] jako "ę" nie jest AŻ TAK dziwnym rozwiązaniem :P. Jeśli dobór znaków był etymologiczny, to bądźmy konsekwentni.

Pozdųb; taki jest materiał historyczny: Potsdam: Potstam, Pottstamm, Potstamb, Pottsamb, Potstamp, Potstampf, Pothstamp, Pothsdamp, Potzdamb, Potzdamp, Poztamp, Pozstem, Potzdemp, Potzstemp, Postam, Postamp, Bostamp, Bostamp, Poztupimi. Tylko jeden zapis - wprawdzie najstarszy - przemawia za Postąpimiem, więc nie wiedziałem, jak postąpić. Zauważyłem jakąś analogię z nazwą Pasewalk, która była zapisywana: Pozdewolk, Pozewolk, Pozdewolc.

Hmmmm, to ciekawe... Ja kierowałbym się raczej faktem, że Postupim istnieje w językach łużyckich i czeskim, a także jest najbardziej odległy od nazwy niemieckiej (a więc nie mógł powstać pod jej wpływem).

Jednak możliwość pochodzenia nazwy od dębu też niewykluczona...

Muszę to jeszcze zbadać. Arkona najpewniej nie jest - i wcale nie musi być - słowiańską nazwą. Chociaż w Pommersches Urkundenbuch mamy zapis z 1150 roku "Arcun", który trochę daje do myślenia.

Ano, zastanawiam się jednak, czy ktoś zdobył się na próbę wywodu etymologicznego tej nazwy.

W słowie "Arkona" rzuca się od razu nagłos, w ogóle niezgodny ze słowiańszczyzną (a także brak podobieństwa do jakiegokolwiek słowiańskiego wyrazu), sama nazwa brzmi grecko/łacińsko (i mogli ją wymyślić dawni kartografowie, tak jak wymyślili kupę innych nazw).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 8 maj 2012, 19:56:19
Cytuj
Hmm... To nie lepiej by było zamienić tę kropkę na zwykłą krechę nad literą (na przykład)? Ta kropka za bardzo kojarzy mi się z ogonkiem i może wywoływać pewne problemy.
Kropka wzięła się w tym etymofonetycznym zapisie stąd, że bez sensu byłoby mnożyć diakrytyki przez wprowadzanie osobnego dla długości i osobnego dla krótkości, przy jednoczesnym niezaznaczaniu krótkości w końcowej sylabie. Większość wszelako diakrytyków ma tą wadę, że kojarzy się z konkretnymi zjawiskami (cyrkumfleks, makron, akut - długość, graw - akcent, tylda - nosowość, haczek - palatalność). Kropka wydała się idealna, a umieszczona pod literą pozwala na równomierne rozmieszczenie znaków pod i nad znakami, dzięki czemu tekst nie wydaje się przeładowany diakrytykami. Poza tym występuje w stosunkowo wielu czcionkach. Wreszcie, kropka wydaje się takim niewinnym uzupełnieniem zapisu, obok cyrkumfleksu, który występował przecież w pierwszych zapisach połabskiego do oznaczania sylab otwartych.

Cytuj
A co do zapisu nosówek - jeśli w tym prawopisie [o] jest zapisane jako "a", [y] jako "o", to chyba zapisanie [ã] jako "ę" nie jest AŻ TAK dziwnym rozwiązaniem :P. Jeśli dobór znaków był etymologiczny, to bądźmy konsekwentni.
Można powiedzieć, że idzie o etymologiczność do poziomu przedpołabskiego (jakaś wspólnota pomorska albo lechicka). O pokazanie nie tylko tego, że /l'auch'üv/ to Lüchow, a /vistrüw/ to Wüstrow, ale też tego, że Zuanthevit to /svątĕvait/.

Cytuj
Hmmmm, to ciekawe... Ja kierowałbym się raczej faktem, że Postupim istnieje w językach łużyckich i czeskim, a także jest najbardziej odległy od nazwy niemieckiej (a więc nie mógł powstać pod jej wpływem).
Te Łużyce mnie przekonały, zmienię to na mapie, ale mam świadomość, że to gest polityczny, bo mam wrażenie, że te łużyckie nazwy mają pochodzenie narodowoodrodzeńcze, dziewiętnastowieczno-erudycyjne.

Cytuj
Ano, zastanawiam się jednak, czy ktoś zdobył się na próbę wywodu etymologicznego tej nazwy.

W słowie "Arkona" rzuca się od razu nagłos, w ogóle niezgodny ze słowiańszczyzną (a także brak podobieństwa do jakiegokolwiek słowiańskiego wyrazu), sama nazwa brzmi grecko/łacińsko (i mogli ją wymyślić dawni kartografowie, tak jak wymyślili kupę innych nazw).
Nawet jeśli, to warto by się było dowiedzieć, skąd to, u licha, wzięli.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 9 maj 2012, 20:06:04
Germania Slavica - odsłona poprawiona:
(http://i45.tinypic.com/m7q3jt.jpg)

Swoją drogą, te Cyce to był, ot, taki strzał w powietrze, a tu okazuje się, że w jakimś dokumencie w Codici diplomatico Anhaltino stoi jak byk archiepiscopus Cycensis! Poza tym trochę kosmetyki, uwagi Dynozaura i może jakieś niespodzianki.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 9 maj 2012, 20:10:16
A ja nadal czekam na mapę społabszczonego NRD ;/.

Codici diplomatico Anhaltino stoi jak byk archiepiscopus Cycensis!
Może chodziło po prostu, że biskup była kobietą...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 9 maj 2012, 20:26:17
Cytuj
A ja nadal czekam na mapę społabszczonego NRD ;/.
Ale idzie o to, że sama północ jest społabszczona, że prawopis zdawać się może "mało połabski", czy że nie ma granic NRD?

Cytuj
Może chodziło po prostu, że biskup była kobietą...
Ale czy wtedy nie powinna stać archiepiscopa Cyceatis?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 9 maj 2012, 20:43:02
Ale idzie o to, że sama północ jest społabszczona, że prawopis zdawać się może "mało połabski", czy że nie ma granic NRD?
No, że sama północ, i że taka nierealistyczna ortografia.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 9 maj 2012, 21:58:00
Cytuj
No, że sama północ, i że taka nierealistyczna ortografia.
No dobrze, jak uwinę się z pracą, to popracuję nad południem. Co do ortografii, cóż, fonetyczny zapis Polańskiego nie byłby realistyczny jako ortografia żywego języka. Półśrodki w uwalnianiu zapisu od cech gwarowych - bo taki byłby realistyczny kierunek projektowania prawopisu, niezależnie od tego, czy robiliby to panslawiści, czy nie - doprowadziłyby do tekstu usianego diakrytykami, np. dla odróżnienia o /o/ od o /ü/. Koniec końców, zdaje mi się, że to całkiem udana próba uniknięcia wyglądu języka kosmitów, nawet jeśli znaki diakrytyczne są faktycznie dość kosmiczne.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 22 lut 2013, 17:51:21
Słuchajcie, jak was to ciekawi, a jak nie - to nie. Tak czy owak, uczyślam słownik etymologiczny połabskiego partyzanckimi metodami, ale opracowałem taki sposób, że jest to osiągalne w czasie mniejszym od nieskończoności.

Co jest?
1. Mam ręcznie sporządzone wykazy haseł t. 1-3 i 5-6 SEJP Polańskiego. Są na 99% poprawne. Pozostałe 2 zrobię w wolnych chwilach.
2. Mam OCR-owy wypluw wszystkich (1-6) tomów SEJP, ale jest tam masa krzaków, co nie dziwi przy jakości skanów i wielojęzyczności materiału. W takich okolicznościach, to, co mam, jest wcale zadowalające.

Co można zrobić?
Pojawiły się w związku z tym sposoby, w jakie może połabskiemu projektowi pomóc ktoś, kto nie prowadził szczególnych w tej materii studiów. Mianowicie, idzie o to, by (1) poprawić błędy OCR w sekcji etymologia i (2) wpisać znaczenie słowa w stosowne pole. Można wziąć jedną literę i opracować ją w tydzień, wypadnie wtedy maksymalnie 10 krótkich haseł dziennie.

Co potem?
Jako że wszystko jest w bazie SQL - obsługuję ją OpenOfficem, więc można toto wyeksportować do dowolnego formatu, jak tylko kto chce - łatwo potem będzie napisać skrypt, który rozpozna przyrostki słowotwórcze poszczególnych haseł i będziemy mieć pokaźną część słownictwa połabskiego opisanego, co do paradygmatów morfologicznych i akcentuacyjnych. Reszta jest do ręcznego przejrzenia, ale to już jest do ogarnięcia.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 11 mar 2013, 21:15:51
Jeżeli chodzi o uczyślanie słownika, to pochwalę się na czym stoimy i na czym leżymy:
http://brugia.ayz.pl/esjp/ (http://brugia.ayz.pl/esjp/)

Jak widać, są wprowadzone hasła od A do L i etymologie bez poprawek wypluwu OCR mniej-więcej do K. Na dysku mam też listę haseł od S do Z. Może na Wielkanoc podgonię robotę, bo teraz brak mi czasu na mechaniczne kopiowanie - chyba że ktoś bardzo chce pobawić się z tym? Umiejętności informatyczne ani znajomość połabskiego nie są konieczne ;).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 4 paź 2013, 20:09:46
Na dân dânsêjse wô Entèrnêta ją juz pol polsķech dêfenec sô slownika Polansķeg (wét A do G i wét S do T)! Są. (http://brugia.ayz.pl/esjp/)
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 4 paź 2013, 23:17:03
Dobrê! Nena bǫde liåtķo sykat slowêsa! Là widzą, ne wesé jest diala kak ma dialat...

W ogóle, skoro o Wendów narzeczu mowa, to wiadomo może komuś, o co chodzi z tym tekstem "Bo twoje jest królewstwo..." po wendzku? A mianowicie:
"Pritü tüje ją tü ťenądztwü un müc un câst, warchni Büzac, nekąda in nekędisa"?
(widziałem też gdzie wersję "niezrekonstruowaną", ale nie mogę jej znaleźć)

Bo tak się składa, że nie znalazłem u Polańskiego ani słowa ťenądztwü (ani żadnego innego słowa z końcówką -stwo, tak jakby Wendowie ją zupełnie zatracili) ani tego tajemniczego "nekąda"/"nekędisa", ani nawet müc ani cast (chociaż istnienie takich słów w wendyjskim jest całkiem prawdopodobne). Co wydaje mi się mocno podeźrzane, biorąc pod uwagę, że słownik Polańskiego zawiera słowa z całego korpu tekstowego.

Tak więc - czy ten fragment to zwykłe internetowe fałszerstwo? Czy pochodzi może z tej niesławnej wersji modlitwy (również uważanej za fałszywkę), gdzie jest "dissolve nas de grzech"?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 5 paź 2013, 01:09:58
Cytuj
Tak więc - czy ten fragment to zwykłe internetowe fałszerstwo? Czy pochodzi może z tej niesławnej wersji modlitwy (również uważanej za fałszywkę), gdzie jest "dissolve nas de grzech"?
Właśnie stamtąd - to Ojcze Nasz F. Müllera, przez Koblischke udowodniony falsyfikat. Müller chciałby zapisać to tak: wyltiya blift to Ritje, ti Môcht un warchene Büsatz nigangka un niragnissa. Ale... to wygląda na fałszerstwo fałszerstwa! Muszę to jeszcze zbadać, tymczasem idę spać.

A co na starna ne dialaje? Moze jaz co sô entèrfêjsôm pomêsál...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 5 paź 2013, 09:21:45
Właśnie stamtąd - to Ojcze Nasz F. Müllera, przez Koblischke udowodniony falsyfikat. Müller chciałby zapisać to tak: wyltiya blift to Ritje, ti Môcht un warchene Büsatz nigangka un niragnissa. Ale... to wygląda na fałszerstwo fałszerstwa! Muszę to jeszcze zbadać, tymczasem idę spać.

Hmmm... ciekawe, co ten fałszerz miał na myśli z tym "nigangka un niragnissa". Nie mogę tego skojarzyć z absolutnie niczym.

Faktycznie, to co jest w necie wygląda na fałszerstwo fałszerstwa - widać tu sztuczną puryfikację - "księstwo" za "Rik", moc za "Macht", dodana "cześć". To już chyba robota kogoś z internetu.

A co na starna ne dialaje? Moze jaz co sô entèrfêjsôm pomêsál...

Ach, wybacz, zapomniałem o wpisaniu tego procencika i myślałem, że trzeba wpisywać całe wyrazy, żeby coś znaleźć. W takim razie, wydaje się, że wszystko działa w porządku.

(chciałbym to napisać po wendzku, ale z rana nie czuję się na siłach)
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 5 paź 2013, 12:49:00
Apropos wendzkiego/połabskiego może byście ci co umieją i kumają o co w nim chodzi - stworzyli lekcyje owego?

<jeronie dziwna mnie kąstrukcja wyszła ;O>
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 5 paź 2013, 13:25:38
Zrobiłbym takową z wielką chęcią, ale do tego przydałoby się uporać z akcentem. Bez jego rozgryzienia trudno w ogóle ruszyć gramatykę (jako że akcent wpływał na kształt i odmianę wyrazu).

W ogóle, wyobrażam sobie wendzki jako wyjątkowo niewdzięczny język do nauczenia się. W przeciwieństwie do większości słowiańskich, jest zupełnie nieprzewidywalny (jeszcze bardziej niż polski).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 5 paź 2013, 15:51:22
A teraz tak szczerze: czy kiedyś, i czy w ogóle komuś się uda temu podołać, aby owe akcenty nie wiem znaleźć, czy co tam z nimi robicie?

A czemuż to nieprzewidywalny?

A tak w ogóle, to może chodźby jakiś porządny wstęp do owego języka?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 5 paź 2013, 16:31:14
A teraz tak szczerze: czy kiedyś, i czy w ogóle komuś się uda temu podołać, aby owe akcenty nie wiem znaleźć, czy co tam z nimi robicie?

Trudno powiedzieć, trzeba badać to, co jest, porównywać z innymi językami słowiańskimi i wyciągać wnioski, co do rozwoju połabskiego akcentu. Niestety, ci co próbowali, najczęściej uciekali z krzykiem (chociaż kilka reguł udało się zauważyć). No i też korpus jest trochę niewystarczający, niewiele można z niego wywnioskować. A do tego dochodzi fakt, że pisownia zabytków to istny chaos (a więc czasem trudno stwierdzić poprawność rekonstruowanych form) oraz to, że w okresie, z którego pochodzą wendzkie zabytki, użytkownicy tego języka już nie władali nim najlepiej. Ale podobno dla chcącego nic trudnego.

A czemuż to nieprzewidywalny?

No głównie przez ten akcent...
Oraz przez ra~domowe szafowanie końcówkami - jeszcze gorsze niż w polskim.

A tak w ogóle, to może chodźby jakiś porządny wstęp do owego języka?

Czym miałby być wstęp? Fonologja, dzień dobry, do widzenia, przepraszam, spierdalaj, dziękuję, raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć? To by się w sumie dało zrobić.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 5 paź 2013, 19:29:50
Co do akcentu, jest on wywiedziony z PSł. i jest ogólna reguła Kortlandta, która to opisuje. Są jednak pewne wyrównania w poszczególnych klasach wyrazów i to trzeba zbadać na materiale empirycznym. Dla wielu przyrostków rzeczownikowych to nie taka trudna sprawa. No i dodatkowy problem jest taki, że akcent wywodzi się od późnego PSł., rozbitego dialektalnie, a danych o ruchomym akcencie w zachodniej słowiańszczyźnie nie mamy za dużo, a dostęp do nich wymaga sporej wiedzy historyczno-gramatycznej. Pracuję nad tym. Co do rzeczownika, to mamy całkiem przekonywające hipotezy. Najwięcej pytań jest wokół ruchomoakcentowanych form czasownika - aorystu i imperfektu. Wszystko jednak jest do rozpracowania, bo język to ostatecznie system, a brakujące elementy układanki da się wypełnić.

Cytuj
Oraz przez ra~domowe szafowanie końcówkami - jeszcze gorsze niż w polskim.
E, tam jest tylko w mianowniku liczby mnogiej rodzaju męskiego, a u nas to jeszcze w dopełniaczu jedniny.

Cytuj
Czym miałby być wstęp? Fonologja, dzień dobry, do widzenia, przepraszam, spierdalaj, dziękuję, raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć? To by się w sumie dało zrobić.
Jak zweryfikuję notatki ze zrekonstruowanej morfologii wendzkiej, to puszczę je w sieć - to spore tabeliszcze. Dotąd polecam gramatykę Polańskiego (http://www.sbc.org.pl/Content/18899/gramatyka_jezyka_polabskiego.pdf‎), słownik etymologiczny tegoż i zbiór tekstów z Die Sprachreste der Draväno-Polaben (http://archive.org/details/diesprachrested00rostgoog) Rosta.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 5 paź 2013, 19:40:18
Cytuj
Czym miałby być wstęp? Fonologja, dzień dobry, do widzenia, przepraszam, spierdalaj, dziękuję, raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć? To by się w sumie dało zrobić.

Choźby nawet + jakieś choźby szczątkowe opisy gramatyki, lub tego co na <~90%> wiadomo o akcentach, wymowie etc... Tak żeby się o nim dowiedzieć ;O


A propos akcentów, to to czy w polskim jest akcent na przedostatnią, we czeskich na inicjalną ma jakieś odbicie PS? Czy może to już samoistny wytwór późniejszy?

A i jeszcze mi się tak coś skojarzyło, iżby w rosyjskim akcencie jest trochę nawiązania do wendzkiego, zresztą to chyba gdzieś w tym wątku. A apropos zachodniosłowiańskich, co z intonacją śląską* i (hm - jeśli coś takiego jest) łużycką?

       * - BTW: pytam się zresztą drugi raz, o co chodzi w owej intonacji (wiadomo, że umia ją naśladować), ale jakie ma zasady itdp?, czy ma też odbicie w PS, czy też późniejszy wytwór

Przepraszam za chaotyczność, ale ia tak lubię, iak komuś przeskadza to napisćie ;P

edzit:
Cytuj
reguła Kortlandta
Że what? Czo toto?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 6 paź 2013, 20:02:39
E, tam jest tylko w mianowniku liczby mnogiej rodzaju męskiego, a u nas to jeszcze w dopełniaczu jedniny.

Ale w samym tym mianowniku męzkiej mnożyny mają chyba z 5 różnych końcówków.

No i nie tylko, jest jeszcze:
-dopełniacz męzkiej jedniny (tak jak i u nas, kwestja a/u), gdzie jest podobny chaos jak u nas, jeśli nie gorszy
-prawdopodobnie też celownik (jestem przekonany, że -owi musiało istnieć u Wendów, skoro tyle dziwniejszych końcówek przetrwało. Pewnie jak w przypadku dopełniacza, pewnie tutaj także nie było żadnej reguły)
-miejscownik miękkotematowej męzkonijakiej jedniny ("na morzy" ale "w niebiesiu")
-mieszanie się końcówek i-tematycznych ze spółgłoskotematycznymi
-dopełniacz męzkiej mnożyny (są przykłady zarówno na -ów, jak i na końcówkę zerową)
-jest powód, by twierdzić, że do wszelakich miękkich tematów lubiły się wdzierać końcówki i-tematowe (jedyny zarejestrowany przykład miejscownika mnożyny - zöriåch, ma końcówkę i-tematową [rekonstr. *zorьxъ, prawidłowe JO-tematyczne *zorixъ dałoby "zörich" |zöraix|], a znając wendzki - raczej nie sądzę, by była to jakaś stała reguła, zapewne -åch i -ich [a kto wie - być może też wyciągnięte od żeńskich -ach też] koegzystowały), u nas zresztą takie zmieszania też bywają, zwłaszcza w dopełniaczu ("tych tęcz" vs "tych tęczy").

Mam wymieniać jeszcze?

Wydaje mi się, że wendzki to jeden z tych nielicznych języków, które w toku rozwoju zamiast się upraszczać - komplikowały się.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Toivo w 6 paź 2013, 20:45:21
A propos akcentów, to to czy w polskim jest akcent na przedostatnią, we czeskich na inicjalną ma jakieś odbicie PS? Czy może to już samoistny wytwór późniejszy?
Samoistny wytwór późniejszy. Przy czym w polskim jeśli się nie mylę też kiedyś był akcent inicjalny, a na przedostatnią sylabę to samoistny wytwór jeszcze późniejszy.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 13 paź 2013, 14:06:20
Cytuj
Samoistny wytwór późniejszy. Przy czym w polskim jeśli się nie mylę też kiedyś był akcent inicjalny, a na przedostatnią sylabę to samoistny wytwór jeszcze późniejszy.
Szczerze mówiąc, biorąc pod uwagę ruchomy akcent słowiński, który kontynuuje w pewnym stopniu akcent PSł., nie do końca mnie przekonywa teza o średniowiecznym polskim akcencie inicjalnym.

Cytuj
Wydaje mi się, że wendzki to jeden z tych nielicznych języków, które w toku rozwoju zamiast się upraszczać - komplikowały się.
Kiedy to chyba nie taki niezwykły stan, tak wydaje się często dziać z językami, które nie są ustandardyzowane. I w polskich gwarach mnogość końcówek - choćby znany przykład podwojonego zestawu końcówek mnożyny -my i -wa, a w sieradzko-łęczyckim czasem nawet i -m się mogło pojawić. Niezależnie od tego, morfologię rekonstruowanego połabskiego trzeba będzie przemyśleć.

Têm tidåm jaz ją pridál wesê dêfenecê wez slownika Polansķeg, a den bâcķe enfarmâc po grâmâteca. Wese, jaz są wetørte za wesê prasania a powucania. Kak den pred, tåde są (http://brugia.ayz.pl/esjp/).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 13 paź 2013, 15:26:42
Wydaje mi się, że wendzki to jeden z tych nielicznych języków, które w toku rozwoju zamiast się upraszczać - komplikowały się.
Każde uproszczenie prowadzi do komplikacji gdzie indziej, języki nie upraszczają się, tylko dążą do uczynienia komunikatu jak najbardziej efektywnym. Nie wiemy, jak brzmiały dialekty połabskie, mamy do czynienia z potężnym superstratem niemieckim z jednej strony i przekazem z drugiej ręki, stworzonym przez ludzi, dla których był to język obcy na podstawie informacji od ludzi, którzy na pewno byli już dwujęzyczni, z drugiej. Faktyczne najbardziej zachodnie z zachodnich języków słowiańskich mogłyby zapewne wydać się dużo prostsze, gdyby opisano je w latach, kiedy jeszcze ich używano. Jednak w momencie, kiedy się nimi zajęto, już - wygląda na to - były zbiorem kuriozów, z których zostało tylko to, co najtrudniej było zastąpić czymś niemieckim.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 13 paź 2013, 18:00:13
Nie wiem dlaczego, ale nigdy wcześniej nie czytałem wstępu (a właściwie dwu wstępów, oba napisane przez redaktorów, już po śmierci autora) do "Gramatyki języka połabskiego" Polańskiego. A okazuje się, że znalazłem tam bardzo ważne słowa

Cytat: Jan Okuniewski
Drugie skojarzenie dotyczy samego języka połabskiego i znaczenia niniejszej Gramatyki. Otóż w podobnym czasie jak połabszczyzna wyszedł z użycia język kornijski. Dzięki świadomej i planowej działalności grupy osób język ten odrodził się i kornijska społeczność językowa liczy dziś już kilkaset osób. Podobne próby odtworzenia języka połabskiego zauważyłem w Internecie. Na razie są one dość nieśmiałe, a liczbę uczestników dałoby się policzyć na palcach jednej ręki, wierzę jednak, że w przyszłości powstanie społeczność komunikująca się tym językiem. Jestem przekonany, że głównie opisowy, synchroniczny charakter Gramatyki Profesora Polańskiego może być sporym wsparciem dla takich działań. Internet stał się bowiem miejscem, gdzie mogą tworzyć się oazy dla społeczności kultywujących rożne „lule” (LUL, czyli Lesser Used Language, określenie stosowane w dokumentach dotyczących polityki językowej Unii Europejskiej), zarówno te wciąż żywe, ale zagrożone, jak i te odrodzone, jak wspomniany język kornijski i – mam nadzieję – w przyszłości połabski.

Te słowa naprawdę zobowiązują.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 13 paź 2013, 20:24:35
Próba jakiegokolwiek wskrzeszenia połabskiego to faktycznie, duży LUL.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 14 paź 2013, 15:10:40
Szczerze mówiąc, biorąc pod uwagę ruchomy akcent słowiński, który kontynuuje w pewnym stopniu akcent PSł., nie do końca mnie przekonywa teza o średniowiecznym polskim akcencie inicjalnym.
Mnie też długo nie przekonywała - nie z powodu archaizmu północbnokaszubskiego, którego jak najbardziej mogły nie dosięgnąć dwie zmiany prozodii, co właśnie dla tych dwóch następujących po sobie w krótkich odstępach czasu przesunięć, jakoś nie mogłem sobie wyobrazić, dlaczego po paru pokoleniach nagle stały już akcent miałby zmienić swoje miejsce bez wyraźnej przyczyny. Ale niedawno zauważyłem fakt, który by jednak za tym przemawiał - skrócenie wieliki do wielki, które wobec ros.  вели`кий mogło zajśc tylko przy istnieniu w pewnym okresie przycisku inicjalnego. Wie ktoś może, jak argumentują to jeszcze zwolennicy tej hipotezy?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 14 paź 2013, 15:29:43
Zawsze można to jeszcze tłumaczyć bohemizmem…
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 14 paź 2013, 20:32:33
wszelaki > wszelki to też synkopa? W ukraińskim jest всіля́кий, усіля́кий.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 14 paź 2013, 20:46:36
Cytuj
wszelaki > wszelki to też synkopa? W ukraińskim jest всіля́кий, усіля́кий.
Ale zwracam uwagę na przypadek wyrazów kilka, tylko, gdzie w rosyjskim - którego nie można posądzić o ustalenie akcentu inicjalnego - mamy сколько, только, podczas gdy serbo-chorwacki zachowuje postaci koliko, toliko.

Może być też tak, że akcent inicjalny, istotnie, panował w części polszczyzny, ale jedynie tej małopolskiej, a następnie został wyparty (?).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 16 paź 2013, 19:42:32
Może być też tak, że akcent inicjalny, istotnie, panował w części polszczyzny, ale jedynie tej małopolskiej, a następnie został wyparty (?).
Jeśli już, to na odwrót, skoro przycisk inicjalny jest do dziś w południowokaszubskim... Poza tym akcent ruchomy miałby panować jeszcze w 2 poł. XIV w., a to z powodu istniejcej wtedy w poezji oboczności końcówek imperatywnych -i i zerowej zależnej od akcentuacji. Może ktoś sprawdzić, o jakie utwory - i, najważniejsze, gdzie powstałe - konkretnie chodzi? Z drugiej strony fakt, że coś takiego panowało wtedy jedynie w poezji, świadczyłoby może o archaiźmie wyzyskiwanym do celów metrycznych (co z kolei świadczyłoby o dłuższej, zaginionej tradycji poetyckiej?).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 17 paź 2013, 21:10:48
Może ktoś sprawdzić, o jakie utwory - i, najważniejsze, gdzie powstałe - konkretnie chodzi?
Z tego, co pamiętam, to Kazania Świętokrzyskie :)

Późniejsze, XV-wieczne przykłady to głównie archaizmy używane do tego, żeby się ilość sylab w wersie zgadzała.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 21 paź 2013, 15:12:36
Hm, czyli w Małopolsce akcent inicjalny miałby panować jedynie przez jakieś stulecie? Hm, chyba Mauzer rzeczywiście połowicznie mógłby mieć rację, i byłby on (akcent, ja chcę obwiatyw!) wytworem jedynie północnej polski - ale na przeszkodzie stoi gwara podhalańska, gdzie, wbrew pozorom, raczej nie będzie ta cecha słowacyzmem. A to z tego powodu, że z tego co wiem, większe osadnictwo słowackie po północnej stronie Tatr nigdy nie istniało (to raczej Polacy wędrowali na bardziej przyjazne rolnictwu tereny Zakarpacia, por. dialekt wschodniosłowacki, zdradzający niegdysiejszy substrat polski na tym obszarze), poza tym o ile się nie mylę tamtejsze gwary słowackie mają do dzisiaj akcent ruchomy (stały inicjalny występuje poza standardem jedynie na zachodzie)...

Ciekawi mnie też kwestia ewidentnej polskiej tradycji poetyckiej już w średniowieczu - zawsze wyobrażałem sobie ówczesne polskie piśmiennictwo tak rzadkie, że przeciętny skryba najczęściej nigdy się nie spotykał z ani jednym polskojęzycznym tekstem. I pozwolę jeszcze sobie skomentować post Dynozaura:
Nie wiem dlaczego, ale nigdy wcześniej nie czytałem wstępu (a właściwie dwu wstępów, oba napisane przez redaktorów, już po śmierci autora) do "Gramatyki języka połabskiego" Polańskiego. A okazuje się, że znalazłem tam bardzo ważne słowa

Cytat: Jan Okuniewski
(...)

Te słowa naprawdę zobowiązują.
Pisałem już o tym więc trochę się powtórzę, ale jakkolwiek płaczę często za wymierającymi językami, wynika to jedynie z mojego autystycznego zamiłowania do nich jako okazów badawczych, i można porównać do żalu filatelisty po utraconej kolekcji znaczków które dla normalnych ludzi są tylko kawałkami papieru. Dlatego forsowanie lokalnych języków, na niekorzyść tych większych uznaję, wbrew powszechnemu mniemaniu, za rzecz w pewnym sensie szkodliwą, bo szkodzącą głównemu bądź co bądź celowi języka, jakim jest komunikatywność. Dlatego świat przyszłości w którym wszyscy mówią po angielsku lub chińsku wydaje mi się paradoksalnie lepszy - a już za kompletny idiotyzm uznaję pomysły takie jak p. Okuniewskiego... Rozumiem co prawda, jeśli idee takie wypływają z narodowych uczuć, jak w przypadku kornijskiego, ale osób podających się za Połabian raczej ze świecą szukać (no, chyba że o czymś nie wiem), więc wskrzeszenie połabskiego to,jak powiedziała tow. Vilène, to naprawdę duży lól.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 21 paź 2013, 16:05:30
90% rzeczy w Internetach jest robionych for teh lulz.

A jakaś tam słowiańska świadomość śród małej części mieszkańców Meklemburgji istniała jeszcze jakoś niedługo przed drugą wojną, choć pewnie dzisiaj rozeszło się to po kościach.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 21 paź 2013, 20:58:34
Ciekawi mnie też kwestia ewidentnej polskiej tradycji poetyckiej już w średniowieczu - zawsze wyobrażałem sobie ówczesne polskie piśmiennictwo tak rzadkie, że przeciętny skryba najczęściej nigdy się nie spotykał z ani jednym polskojęzycznym tekstem
Zasadniczo stare słowiańskie utwory (np. Słowo o wyprawie księcia Igora) kontynuują praindeuropejską tradycję wersyfikacyjną (chodzi o następstwo sylab krótkich i długich), nie wierze że w średniowiecznym polskim tradycja ta mogła zaginąć.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 21 paź 2013, 21:04:51
Zasadniczo stare słowiańskie utwory (np. Słowo o wyprawie księcia Igora) kontynuują praindeuropejską tradycję wersyfikacyjną
„Praindeuropejską tradycję wersyfikacyjną”, ŻE CZO? :O
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 21 paź 2013, 21:10:30
„Praindeuropejską tradycję wersyfikacyjną”, ŻE CZO? :O
Że większość znanych dawnych indoeuropejskich utworów wykazuje na tyle duże podobieństwo, że można zrekonstruować praindoeuropejskie metra poetyckie :) I słowiańska poezja także je kontynuuje.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 24 paź 2013, 12:58:50
E, co w tym niezwykłęgo? Poezja występuje w praktycznie każdym społeczeństwie na Ziemi, I każde ma swoją tradycyjny sposób wersyfikacji - są już bardziej pojebane teorie, jak wzmiankowana niedawno przez Ainigmosa o praidoeuropejskiej genezie polskich nazwisk, czy hipoteza, jakoby Ariowie znali twierdzenie Pitagorasa, które zostało następnie zapomniane przez wszystkich ich potomków z wyjatkiem Greków i Hindusów...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 24 paź 2013, 16:59:43
czy hipoteza, jakoby Ariowie znali twierdzenie Pitagorasa, które zostało następnie zapomniane przez wszystkich ich potomków z wyjatkiem Greków i Hindusów...

Lól, kto tak twierdzi?

W ogóle, a co by tutejsza Wiara sądziła na temat ożywienia języka słowińskiego? Grunt k' temu jest świetny - notacja Lorentza pozwala na odtworzenie brzmienia tego języka z ogromną dokładnością, mamy bardzo kompetentne słowniki, a więc udział metody porównawczej byłby tu praktycznie zerowy i przedewszystkiem - od wymarcia języka minęło ok. 60 lat, a nie parę wieków. I potencjalnych potomków/zainteresowanych byłoby chyba łatwiej znaleźć. Moim zdaniem dałoby radę.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 24 paź 2013, 19:30:00
A moim nie. Kluczem do przetrwania tego języka tak długo był fakt, że posługująca się nim społeczność była dosyć hermetyczna i odizolowana od reszty. Potomkowie Słowińców nie mieszkają już wszyscy razem w jednej wiosce, w miejsce jednej społeczności powstałoby kilka mniejszych, które - nawet jeśli by na chwilę ożyły - zaraz wymarłyby znowu. Dość powiedzieć, że w gminie Smołdzino, w której język słowiński był używany, nie mieszka żaden potomek Słowińców - nie ma ich nawet w Klukach, które są już bardziej ciekawostką architektoniczną, niż językowo-kulturową.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 24 paź 2013, 22:06:29
Skoro są we Wrocławiu ludzie, którzy chcą się poczuwać do tożsamości Śląskiej, i z braku źródeł wiedzy podpisują się pod groteskową ideą wielkośląską, to czemu by nie spróbować choćby w ograniczonej mierze reanimować słowińskiego jako symbolu dziejów ziemi słupskiej.

Przy tym trzeba pamiętać, że słowiński to tak naprawdę konserwatywniejsza odmiana kaszubskiego, a więc próby ożywienia słowińskiego winny się łączyć z podtrzymywaniem przy życiu północnych gwar kaszubskich.

Ja jestem z południa, dla mnie najważniejsze jest zbieranie leksyki gwarowej z rodzinnych stron, co  - wobec mojego braku zacięcia etnograficzngo - idzie wyjątkowo opornie, ale myślę, że z pewnością znajdzie się grupę ludzi z północy, którzy chcieliby opanować słowińską odmianę dialektu kaszubskiego.

Od tego trzeba by zacząć, a w tej mierze nie jest też niemożliwe przywrócenie tej odrobiny życia połabskiej weńszczyźnie, bo przecież stanowi ona dobry znak swoistości północnych regionów Wschodnich Niemiec.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 24 paź 2013, 22:38:16
Skoro są we Wrocławiu ludzie, którzy chcą się poczuwać do tożsamości Śląskiej, i z braku źródeł wiedzy podpisują się pod groteskową ideą wielkośląską, to czemu by nie spróbować choćby w ograniczonej mierze reanimować słowińskiego jako symbolu dziejów ziemi słupskiej.
Porównywanie Wrocławia do ziemi słupskiej jest niezbyt trafne, a słowiński symbolem dziejów ziemi słupskiej nie jest, bo był używany wyłącznie na niewielkiej jej części przez bardzo małą społeczność, w pozostałej będąc od stuleci zastąpionym dialektami dolnoniemieckimi. Wrocław ma też większą "słowiańską" tradycję, był kulturowo i gospodarczo zawsze miastem znacznym, co może wywoływać lokalną dumę, świetny grunt do odtworzenia lokalnej tożsamości. Ziemia słowińska natomiast przetrwała w swoim krajobrazie językowym tylko dzięki izolacji, a więc była swego rodzaju skansenem nawet wtedy, kiedy taka forma muzealna jeszcze nie istniała; Słowińcy utożsamiali się z Niemcami (co zresztą stawiało ich w opozycji do Kaszubów) i jak Niemców ich po wojnie potraktowano. Mało kto w Słupsku wie, kim byli Słowińcy, ludzie kojarzą ich ze wspomnianym skansenem w Klukach i z popularną słupską restauracją, a nie ze słowiańską mniejszością między Łebskiem i Gardnem.

Skupmy się może na ratowaniu tego, co żyje, a ożywianie zmarłych zostawmy Jezusowi, nekromantom, czy kto tam się tym obecnie zajmuje. Zasięg kaszubskiego dramatycznie się kurczy, a dla gmin wystarczającym zabiegiem ochronnym jest, zdaje się, ustawienie - często wbrew woli mieszkańców - dwujęzycznych tablic z nazwami miejscowości. Przy tym wszystkim akurat północne gwary mają się całkiem nieźle. Południowe są jednak w zasadzie martwe.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 24 paź 2013, 22:56:10
Cytuj
a dla gmin wystarczającym zabiegiem ochronnym jest, zdaje się, ustawienie - często wbrew woli mieszkańców - dwujęzycznych tablic z nazwami miejscowości. Przy tym wszystkim akurat północne gwary mają się całkiem nieźle. Południowe są jednak w zasadzie martwe.

W sensie: gminy sądzą, że coś takiego wystarczy (choć nie wystarczy),  a nie (żeby poprawić sytuację w gminach) wystarczy to?

Swoją drogą to jest ciekawy przykład sytuacji składniowej, gdzie z nakładaniem się ewidencjałów polszczyzna wyraźnie sobie nie radzi.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 24 paź 2013, 23:02:44
W sensie gminy sądzą, myślę, że pomaga tu kontekst :)
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 26 paź 2013, 15:45:58
czy hipoteza, jakoby Ariowie znali twierdzenie Pitagorasa, które zostało następnie zapomniane przez wszystkich ich potomków z wyjatkiem Greków i Hindusów...
Lól, kto tak twierdzi?
Nie pamiętam, czytałem o tym w jednej książce o matematyce, ale nie zapisałem autora tej rewelacji... Choć mogłem to zrobić, bo w ogóle od dawna mam ochotę zacząć zapisywac wszelakie zjebane teorie naukowe.

A tak kończąc offtopa i wracając do Połabszczyzny: co sadzicie o pochodzeniu Połabian? Pytam, bo Bańkowski uważa ich nie za relikt tamtejszej pierwotnej slowiańskiej ludności, a za potomków bartników (? - chyba) sprowadzonych tam przez administrację tamtejszego państewka z terenów połozonych bardziej na wschód i osadzonych w głuszy z dala od cywilizacji, dzieki czemu ich język przetrwał. Wydaje mi się to logiczne, a przynajmniej logiczniejsze od tego, by najpóźniej zgermanizować się miała ludność na obszarze najbliższym masie niemieckiej, o wiele później niż na takim zadupiu jak Pomorze...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 15 lut 2014, 19:37:03
Swoją drogą, zacząłem się zastanawiać nad czymś, nad czym nigdy wcześniej się nie zastanawiałem:
ps - pâsi

Czyżby istniał przegłos jerów?

Oznaczałoby to, że przegłos lechicki był czworaki (na obszarze połabskim trojaki - bez tego pierwszego):
e + twarda zębowa = 'o
ě + twarda zębowa = 'a
ę + twarda zębowa = 'ǫ
silny ь + twarda zębowa = 'ъ

Oczywiście, u nas nosówki złączyły się w mononosówkę, a wokalizacje obu jerów zlały się z "e", więc te dwa ostatnie przegłosy się zniwelowały.

Swoją drogą - MIĘKKI JER TWARDY, gdzie teraz wasza slawistyczna boga?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 15 lut 2014, 19:56:57
Odnotowałem /å:a/ i /'å:a/ jako typ ω samogłoskowych alternacji morfologicznych obok /'o:e/, ale nie skojarzyłem tego z przegłosem, tia. Ale tak, z opisu wokalizmu w GJP Polańskiego wynika, że jer miękki przed niepalatalną zachowywał się jak jer twardy, co wskazywałoby na przegłos jerów.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 7 mar 2014, 17:50:03
Dodałem do słownika połabskiego (http://brugia.ayz.pl/esjp) rekonstrukcje paradygmatów akcentuacyjnych i morfologicznych dla słowiańskich wyrazów od A do P. Kierowałem się kolejno: 1) danymi połabskimi, 2) danymi z Derksena, 3) danymi z języka rosyjskiego (za Zalizniakiem, na ru.wiktionary.org), 4) danymi serbsko-chorwackimi (z Hrvatskog jezičnog portala). W przypadku rzeczowników sufiksowanych i zapożyczonych czasowników w III koniugacji korzystałem wyłącznie z tendencji wewnątrzwendyjskich. Wyrazy prefiksowane na razie pominąłem.

Oczywiście, mogą być pewne błędy i niedopatrzenia, bo rzecz traktowałem jak liczenie baranów i robiłem w późnych godzinach wieczornych. Następna partia materiału pewnie za dłuższy czas, na razie wrzucę wszystkie dłuższe (min. 1 zdanie) teksty wendyjskie - docelowo z glosami gramatycznymi, w transkrypcji i proponowanej ortografii.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 3 maj 2014, 23:34:49
Nie wiem, czy było o tym wspominane na forum, ale najwyraźniej Drzewianie nazywali motyle nietoperzami.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 7 maj 2014, 18:17:39
*nietopierdami (przynajmniej wg Polańskiego) xD
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 7 maj 2014, 19:02:18
W sumie, dziwne by było gdyby w jakimś języku motylki nie dostały etymologicznie lub fonetycznie turpistycznej nazwy...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 7 maj 2014, 21:55:35
Zresztą motyle podejrzewano o podobne własności co nietoperze - np. podpijanie mleka krowom, stąd niemieckie Schmetterling od PSł. *sъmetana.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 8 maj 2014, 08:58:54
W ogóle, w mojej Vanstinie motyl to "metter", co jest z założenia kontaminacją "motyla" i "nietoperza".

Ale teraz dopiero zauważyłem, że "Schmetterling".  :O

Poza tem, Serbochorwaci (xD) nazwali motyla "leptir", co jest też chyba mutacją "nietoperza".
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 8 lip 2014, 00:16:23
Czy państwo badacze są zainteresowani możliwością wydania waszych prac nad połabskim?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 24 gru 2014, 23:22:57
Taki pomysł ni stąd ni zowąd: chciałby się ktoś zabawić w przetłumaczenie Hej, Słowianie na połabski? Niekoniecznie od razu wszystkich zwrotek, rzecz jasna.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 25 gru 2014, 00:42:03
Już wpadł, ale to jest giewno (http://www.conlanger.fora.pl/tlumaczenia,4/hymn-wszechslowianski,722-15.html#18806).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 25 gru 2014, 13:55:20
Toteż właśnie trza by to było zrobić na miarę naszych obecnych możliwości. Ciekawe notabene, czy istnieje wersja w którymś z łużyckich.

Hej, Slovania, ešte naša
slovanská reč žije,
Dokiaľ naše verné srdce
za náš národ bije.

Žije, žije, duch slovanský,
bude žiť na veky,
Hrom a peklo, márne vaše
proti nám sú vzteky!
Jazyka dar sveril nám Boh,
Boh náš hromovládny,
Nesmie nám ho teda vyrvať
na tom svete žiadny;

I nechže je koľko ľudí,
toľko čertov v svete;
Boh je s nami: kto proti nám,
toho parom zmetie.
I nechže sa aj nad nami
hrozná búra vznesie,
Skala puká, dub sa láme
a zem nech sa trasie;

My stojíme stále pevne,
ako múry hradné
Čierna zem pohltí toho,
kto odstúpi zradne!
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 26 gru 2014, 01:28:46
Pogrubiony proponowany prawopis uźródławiający, pod spodem transkrypcja Polańskiego i objaśnienia nowosłów. Starałem się wprowadzać możliwie niewiele neologizmów, jako tako zachować rytm, no i poprawnie akcentować.

Êj Slowiane, jest ją nasa
Ej Slüv'onĕ (neol., od poświadczonego przysł. slüv'onst'ă; sufiks *-aninъ > -onĕn nie pośw.) jist ją nosă
slowianska rêc ziwa,
slüv'onskă rec zaivă,
doģe nas trowe ziwåtak
düd'ĕ (neol.; z pośw. przyim. i cząstki -d'ĕ < *g(ъd)y pośw. w przysł. tåd'ĕ `wtedy`) nos trüvĕ zaivåtăk
za nas narød bâje.
zo nos noröd (neol.; z pośw. przyim. no i rdzenia rüd- pośw. w czas. rüdĕt) bajĕ

Ziwe tiâba nam slowianska,
Zaivĕ t'abă nom slüv'onskă,
Zit ce ûn stoliata!
Zait ci un stül'otă (neol.; *sъto > stü niepośw.; l'otü pośw.)
Můnia, smøla, chiuda wasa
Måun'ă, smölă, x'audă vosă
Preķe nam chørøta!
prit'ĕ nom x'örötă (neol.; pośw. przym. x'ör + sufiks -ötă pośw. w rzecz. pröstötă)

Tų rêce dar šênká nam Bog,
Tų recĕ dor (niepośw.; ogólnosł. derywat od pośw. czas. dot) šenko (aor.!) nom Büg,
Bog nas můnèradne.
Büg nos måunĕrodnĕ (neol.; pośw. måun'ă + rodot `rządzić, radzić`).
Nêmze nam jeg tåd wyråwat
Nemzĕ (oboczna postać) nom jig tåd våiråvăt
Na swàtê nejâdne!
No svăte nijadnĕ (na potrzeby rytmu postać określona zamiast nijadån)

EDIT: Naniosłem poprawki Dynozaura.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 26 gru 2014, 13:00:27
Ładne, ładne. Podziwiam.

Ale oczywiście swoje trzy grosze dorzucę.

Slüv'onă (neol., od poświadczonego przysł. slüv'onst'ă; sufiks *-aninъ > -onĕn nie pośw.)

Jest zaświadczone d'orconĕk~d'orconi, tak więc Slüv'oni~Slüv'onĕ jest jak najbardziej możliwe.

Tylko trzeba pamiętać, że w liczbie pojedynczej jest to Slüv'onĕk.

Zait ci un stül'otă (neol.; *sъto > stü niepośw.; l'otü pośw.)

Jak rozumiem, stü jest z założenia "odrodzeniowym" zapożyczeniem z języków słowiańskich (tak jak sztuczny tysac w łużyckich), zgadza się?

chørøta

Nie zaznaczasz miękkości ch (jak mniemam, z powodu braku dobrej litery)?

Büg nos måun'ĕrodnĕ (neol.; pośw. måun'ă + rodot `rządzić, radzić`).

A nie måunĕrodnĕ (z twardym pierwszym "n")? Zdaje się, że przed samogłoskami przednimi ta miękkość spógłoski zanikała (dlatego m.in. rzeczowniki odsłowne mają końcówkę -, a nie -n'ĕ).

No svetă

Zaświadczone jest chyba no svăte (przyimki potrafiły zmieniać akcent słowa, chociaż nie rozumiem ni w ząb, jak to działało).


Swoją drogą, ładna ortografja, moja jest bardzo podobna. Tylko zrezygnowałem z š na rzecz sz.

Poza tem, jak radzisz sobie ze słowami typu sjot, kjot it.p. - bo ja doszedłem do wniosku, że najlepiej będzie je zapisywać swiat, kwiat. Regułami ortograficznymi naszego połabskiego i tak już można straszyć dzieci w podstawówkach...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 26 gru 2014, 14:02:46
@TM: Ćaudü! Potem poanalizuję se to dokładniej; na razie muszę się ponapawać niezwykłym zjawiskiem śniegu.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 26 gru 2014, 16:55:08
Cytuj
Tylko trzeba pamiętać, że w liczbie pojedynczej jest to Slüv'onĕk.
Brzmi to mi na razie tak se, ale może trzeba będzie nawyknąć, bo Slüv'on to byłaby chyba już zdrada materiału językowego.

Cytuj
Jak rozumiem, stü jest z założenia "odrodzeniowym" zapożyczeniem z języków słowiańskich (tak jak sztuczny tysac w łużyckich), zgadza się?
Owszem, na żadne ślady sta się niestety nie natknąłem.

Cytuj
Nie zaznaczasz miękkości ch (jak mniemam, z powodu braku dobrej litery)?
Tak, częściowo z braku dobrej litery, a częściowo z uwagi na to, że /x'/ można uznać za alofon /x/ przed przednimi.

Cytuj
Zaświadczone jest chyba no svăte (przyimki potrafiły zmieniać akcent słowa, chociaż nie rozumiem ni w ząb, jak to działało).
Owszem. Ja też jeszcze tego nie rozgryzłem, bo badałem dotąd wyidealizowany model stosunków rzeczownikowych i czasownikowych. Z zachowanego materiału zdaje się, że taka zmiana akcentu była opcjonalna, bo wyrazy należące do tego samego paradygmatu napotykamy i bez przesunięcia akcentowego.

Cytuj
Swoją drogą, ładna ortografja, moja jest bardzo podobna. Tylko zrezygnowałem z š na rzecz sz.
Fakt faktem, że głupio wygląda taki osamotniony daszek. Zastanawiam się też nad zamianą <ø> na <ó>. /sjot/, /kjot/ zapisuję fonetycznie sjat, kjat, jako że staram się unikać czystego etymologizowania - urzeczywistniać je raczej przez dobór znaków i ich odmiany pozycyjne.

Swoją drogą, to nie było takie trudne z tym częściowo zdigitalizowanym słownikiem. Wprawdzie wyszukiwarkę trochę zepsułem, ale to znacznie przyspiesza robotę, a i sam hymn nie jest szczególnie wymagający ani leksykalnie, ani gramatycznie.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 26 gru 2014, 18:04:28
Owszem, na żadne ślady sta się niestety nie natknąłem.

Jak dla mnie, to jest na 98% pewne, że u Wendów słowa sto nie było. Zostało po prostu zapomniane.

Aczkolwiek na potrzeby spółczesnego odrodzonego języka literackiego można je wprowadzić (jako zapożyczenie, nie rekonstrukcję), ale osobiście używałbym go tylko w wyższych liczebnikach (200, 300, 400 it.d.) i w słowotwórstwie, zaś jako liczebnika 100 używałbym tego ich "disątdisiųt" (bo to jest akurat forma [najprawdopodobniej] autentyczna, tak jak "disątnocti",Wendowie po prostu tak "nadliczali").

Tak, częściowo z braku dobrej litery, a częściowo z uwagi na to, że /x'/ można uznać za alofon /x/ przed przednimi.

Ale tak samo można uznać ķ/ģ. W mojej ortografji jest pewna asymetrja - pisze się np. "ķöza", ale "chiöre". Uznałem, że tak jest, mimo wszystko, najlepiej.

Owszem. Ja też jeszcze tego nie rozgryzłem, bo badałem dotąd wyidealizowany model stosunków rzeczownikowych i czasownikowych. Z zachowanego materiału zdaje się, że taka zmiana akcentu była opcjonalna, bo wyrazy należące do tego samego paradygmatu napotykamy i bez przesunięcia akcentowego.

Nie wiem, czy materjał w ogóle pozwala na zbadanie istoty tego zjawiska...

Fakt faktem, że głupio wygląda taki osamotniony daszek. Zastanawiam się też nad zamianą <ø> na <ó>. /sjot/, /kjot/ zapisuję fonetycznie sjat, kjat, jako że staram się unikać czystego etymologizowania - urzeczywistniać je raczej przez dobór znaków i ich odmiany pozycyjne.

Ja też, ale w tym wypadku strasznie mi się nie podobała mi się graficznie alternacja kjat/kwêt-. Zwłaszcza, że ta reguła jest akurat konsekwentna - nie wiem, czy v' mogło występować po spółgłosce.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 26 gru 2014, 19:07:54
Cytat: Towarzysz Mauzer
(neol.; *sъto > stü niepośw.; l'otü pośw.)

Na pewno? Mi by tu się widziało *såtü (tj. nie w złożeniu).
Cytat: Dynozaur

Zaświadczone jest chyba no svăte (przyimki potrafiły zmieniać akcent słowa, chociaż nie rozumiem ni w ząb, jak to działało).

W przypadku niegdysiejszych form par. c z akcentem inicjalnym podpieprzanie akcentu przez przyimek nie jest niczym dziwnym w słowiańskich i te przykłady, które podaje Kortlandt w pracy o akcencie połab. pasują do tego schematu (poza chyba tymi z zaimkami). Są jakieś inne? Gorzej z tym så tăbǫ, zo săbǫ — bo widziałem tu jedynie rekonstrukcje bez inicjalnego cyrkumfleksu...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 26 gru 2014, 19:11:56
Cytat: Towarzysz Mauzer
(neol.; *sъto > stü niepośw.; l'otü pośw.)

Na pewno? Mi by tu się widziało *såtü (tj. nie w złożeniu).

Etymologicznie tak, ale jak pisałem wcześniej - to zapożyczenie, nie rekonstrukcja (rekonstrukcja nie ma sensu, bo ten leksem u Wendów zginął).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 26 gru 2014, 19:25:09
Etymologicznie tak, ale jak pisałem wcześniej - to zapożyczenie, nie rekonstrukcja (rekonstrukcja nie ma sensu, bo ten leksem u Wendów zginął).

Czyli ten wygłos ma być adaptacją czysto morfologiczną, chyba że tak. Jednakże, jeżeli chcieć zapożyczać ze współczesnych słowiańskich, wzmaga się problem arbitralności (czemu przyjąć formę fonetycznie rosyjską albo polską), więc bliższe mi jest jednak rekonstruowanie.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 26 gru 2014, 19:50:28
Cytuj
W przypadku niegdysiejszych form par. c z akcentem inicjalnym podpieprzanie akcentu przez przyimek nie jest niczym dziwnym w słowiańskich i te przykłady, które podaje Kortlandt w pracy o akcencie połab. pasują do tego schematu (poza chyba tymi z zaimkami). Są jakieś inne?
W moich notatkach mam oboczność od *gord: no gorde / no gărde.

Co do sta, to ja jednak takie pożyczki wolałbym przepuszczać przez cały proces rozwojowy wendzkiego, a więc jednak rekonstruować. Patrz argumentacja Weydowiszowa. Jeśli chodzi o nadliczanie - pełna zgoda.

Cytuj
Ale tak samo można uznać ķ/ģ. W mojej ortografji jest pewna asymetrja - pisze się np. "ķöza", ale "chiöre". Uznałem, że tak jest, mimo wszystko, najlepiej.
No ale w przypadku ķ/ģ chodzi o zaznaczenie pochodzenia etymologicznego, które w wypadku x' jest zupełnie jasne, a dla użytkownika wychowanego w języku niemieckim wręcz stanowi jedyną możliwą wymowę.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 26 gru 2014, 20:49:49
Czyli ten wygłos ma być adaptacją czysto morfologiczną, chyba że tak. Jednakże, jeżeli chcieć zapożyczać ze współczesnych słowiańskich, wzmaga się problem arbitralności (czemu przyjąć formę fonetycznie rosyjską albo polską), więc bliższe mi jest jednak rekonstruowanie.

Też nie jestem zwolennikiem takiego pozyskiwania słów, ale jeśli naśladujemy tendencje rzeczywistych języków słowiańskich, to myślę, że i u Wendów pojawiłaby się chęć "powrotu do korzeni" i wykurzenia pewnych zapożyczeń (zwłaszcza, że u nich było ich faktycznie dużo), a przecież ci nasi "wyidealizowani Wendowie" nie mogliby sami "improwizować" rozwoju fonetycznego danego wyrazu (musiałby to być naród wykształconych językoznawców...). Myślę, że główną inspiracją dla wendzkiego odrodzenia byliby mimo wszystko Polacy - najbliższy im historycznie i językowo duży naród słowiański i mogliby część takich "młodszych" słów pożyczyć właśnie z polskiego.

Nie ma moim sensu rekonstruować słowa, które w rzeczywistym języku połabskim (przynajmniej w takim stadium, z jakiego go znamy) zwyczajnie nie istniało - zapiski świadczą dobitnie, że zdolność liczenia u Wendów... trochę się zapadła, "tysiąca" swojego też nie mieli (to "dziesięć pięćsztyg" jest przecież tworem zaimprowizowanym ad hoc), prawdopodobnie powyżej setki liczyli po niemiecku. A więc mogła się u nich pojawić później (kiedy, teoretycznie, kodyfikowaliby swój język literacki) potrzeba ich zapożyczenia. Dlatego wydaje mi się, że forma stü jest bardziej prawdopodobna niż såtü, które może kiedyś u Wendów istniało (choć niekoniecznie w takiej formie fonetycznej), ale zanikło. Jedynym problemem jest to, że trudno od tego stworzyć Gen. pl - i to jest ewentualny argument przeciwko takiej formie.

No chyba, że uznajemy, że Wendowie byli na tyle mądrzy, że potrafiliby wpaść na to, żeby zapożyczyć "sto" jako "såtü"... Ale tak czy inaczej, słowo powinno być traktowane jako pożyczka, nie rekonstrukcja. Rekonstruujmy wtedy, kiedy to ma sens.

Ale nie zrozumcie mnie źle, nie uważam, że takich pożyczek powinno być dużo, albo że odrodzony połabski powinien być purystyczny. Po prostu trzeba tworzyć z głową - kiedy zna się trochę zabytki i słownik języka Wendów, to można mniej więcej na intuicję stwierdzić, czy dane słowo (którego potrzebujemy, a którego nie ma w materjale) powinno być prasłowiańskie czy pożyczone z niemieckiego, czy jeszcze w inny sposób utworzone. Na pewno nie można wszystko "na hura" rekonstruować z prasłowiańskiego.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 26 gru 2014, 21:21:56
a przecież ci nasi "wyidealizowani Wendowie" nie mogliby sami "improwizować" rozwoju fonetycznego danego wyrazu (musiałby to być naród wykształconych językoznawców...).
Niekoniecznie – wystarczy żeby ci wykształceni językoznawcy zajmowali się czystkami językowymi podczas hipotetycznego „połabskiego odrodzenia narodowego”, analogicznie do tego co się stało w czeskim – gdzie rosyjskie zapożyczenia takie jak záliv, klikva, hulevník czy vzduch próbowano, czasem dość nieudolnie (np. vesmír, gdzie dodano typowo czeską długość samogłoski, ale zachowano wschodniosłowiański rozwój x' → ś → s), dostosowywać do historycznych rozwojów češtiny. Zresztą spodziewam się, że i w tym przypadku źródłem zapożyczeń byłby raczej rosyjski, niż polski (zoliv, kl'aŭkvă, d'ulevnaĭk, våzduch?).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 26 gru 2014, 22:06:49

Ale nie zrozumcie mnie źle, nie uważam, że takich pożyczek powinno być dużo, albo że odrodzony połabski powinien być purystyczny. Po prostu trzeba tworzyć z głową - kiedy zna się trochę zabytki i słownik języka Wendów, to można mniej więcej na intuicję stwierdzić, czy dane słowo (którego potrzebujemy, a którego nie ma w materjale) powinno być prasłowiańskie czy pożyczone z niemieckiego, czy jeszcze w inny sposób utworzone. Na pewno nie można wszystko "na hura" rekonstruować z prasłowiańskiego.

To już czysta kwestia celu: jeżeli chodzi tylko o jakie takie odtworzenie, jak mogła wyglądać drzewiańszczyzna w ostatnim okresie, gdy jeszcze była medium codziennej komunikacji ludzi płynnie nią mówiących albo nieco wcześniej, i żeby przy okazji się nią trochę pobawić, potłumaczyć pieśni i wierszyki, wytatuować sobie na pośladku czułe wyznanie po połabsku, to myślę, że nie ma co wychodzić poza derywację poświadczonymi metodami z poświadczonego materiału i przepuszczanie wyrazów czy morfemów prasł. przez połabskie zmiany fonetyczne. Ewentualnie brać z dolnoniemieckiego, jeżeli uwarunkowania historyczne wskazują, że zapewne tak było.
Jeżeliby jak sugerujesz iść w kierunku althistu bądź chcieć reaktywować połabski tak jak kornwalijski (za mało źródeł jest jednak do tego wg mnie: w takim kornwalijskim przecież była stworzona niemała literatura, w połabskim niemal brak zwartych tekstów; również pruski jest w lepszej sytuacji niż połabski), to co innego i pożyczki, zwłaszcza dotyczące różnych współczesnych nowinek, byłyby na miejscu. Ja nie mam raczej aż takich ambicji.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 26 gru 2014, 22:27:30
Cytuj
Jeżeliby jak sugerujesz iść w kierunku althistu bądź chcieć reaktywować połabski tak jak kornwalijski
Ja tylko krótko, zanim pójdę - że to przecie jednak dwie różne rzeczy. W pierwszymy wypadku rozważamy, co by było gdyby, w drugim nie udajemy, że było 200 lat przerwy w użyciu i rozpatrujemy zachowany materiał oraz współczesne potrzeby, no i uzupełniamy biorąc współczesny stan wiedzy, system (słowiański) i współczesne uwarunkowania (germanizmy pojawiać się będą samoistnie, więc pożyczki gł. słowiańskie).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 26 gru 2014, 22:40:26
Dobra, to ja na razie z innej beczki: czy zgadzacie się, że Polańskiemu się coś pochrzaniło z wyrazem ľoľĕn, któremu daje glosę „bratni, bratowy, brata” i wymienia przykłady, w których odpowiada mu najwyrażniej niem. „Vaters”, przy czym ľoľə ma znaczyć „ojciec, tata”? ĽOĽ!
EDIT: no, w „Gramatyce” jest prawidłowo.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 28 gru 2014, 00:34:18
OK, tåd jaz widzą, co sų my tų lialen prablêm juz rozswêtlile.

Co do "sta", to idzie mi nie tyle o łatwość (*stü-såt też byłoby systemowo opisywalne; inna sprawa, że czasem dublety "postać łatwiejsza" : "postać b. konserwatywna" będzie warto mieć - ale tu akurat nie), co o wierność połabskiej fonetyce historycznej.

Jeżeli chodzi o rozwijanie słownictwa, to moja wizja jest taka. Na pierwszym miejscu stoi zachowany materiał, z odrzuceniem tylko marginesu zupełnie niezasymilowanych form, świadczących o całkowitym rozkładzie języka. Następnie mamy tendencje zaświadczone w materiale, choćby i niepewnie - czy to słowotwórcze, czy to składniowe, czy to jeśli chodzi o rdzenie wyrazowe. Tendencje te rozwijamy, żeby pouzupełniać leksykon.
Od drugiej strony idąc, internacjonalizmów na współczesne pojęcia kulturowe potrzeba zgrubsza tyle, ile ich w niemieckim (nie w denglischu, jakby co). Pozostałą lukę pomiędzy tymi dwoma obszarami zapełnić trzeba by formacjami z innych języków słowiańskich, po przeprowadzeniu na nich rozwojów wendzkiej fonetyki historycznej.
Najbliższe leksykalnie - a więc teoretycznie najlepszym źródłem rekonstrukcji/zapożyczeń - są j. łużyckie, ale postaci adaptowane do wendzczyzny powinny być neutralne, nienacechowane rozwojem gwarowym, czego w łużycczyźnie sporo. W dalszej kolejności polski, preferując gwary wielkopolskie i kaszubskie - a z takimi samymi uwagami. Natomiast słownictwo kulturowe - nieco nieadekwatnie, ale najbardziej uniwersalnie - czerpać by można z kręgu cerkiewno-słowiańskiego - a więc wåbrazowanie, wåspitanie, itp.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 29 gru 2014, 22:49:23
wåbrazowanie, itp.
A to nie byłaby kalka Ausbildung?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 29 gru 2014, 23:25:41
Pośrednia, ale owszem. Słowo zawędrowało do Rosji gdzieś w oświeceniu, no i się rozprzestrzeniło wpierw po prawosławnej Słowiańszczyźnie, a potem szybko też u katolickich sąsiadów na południu.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 30 gru 2014, 11:39:46
Jeżeli chodzi o rozwijanie słownictwa, to moja wizja jest taka. Na pierwszym miejscu stoi zachowany materiał, z odrzuceniem tylko marginesu zupełnie niezasymilowanych form, świadczących o całkowitym rozkładzie języka. Następnie mamy tendencje zaświadczone w materiale, choćby i niepewnie - czy to słowotwórcze, czy to składniowe, czy to jeśli chodzi o rdzenie wyrazowe. Tendencje te rozwijamy, żeby pouzupełniać leksykon.
Od drugiej strony idąc, internacjonalizmów na współczesne pojęcia kulturowe potrzeba zgrubsza tyle, ile ich w niemieckim (nie w denglischu, jakby co). Pozostałą lukę pomiędzy tymi dwoma obszarami zapełnić trzeba by formacjami z innych języków słowiańskich, po przeprowadzeniu na nich rozwojów wendzkiej fonetyki historycznej.

Zgadzam się w pełni, też to tak widzę.

A co do pogrubionej części - uważam ją za ważną, bo n.p. w pruskim z internacjonalizmami przesadzili. Na tyle, że nie ma w tym języku takiego słowa jak "ciekawy", trzeba powiedzieć "interessants", a lekarstwo to jedynie "medicīni" (obrzydliwy angolizm, jakby Prusowie nie mieli znachorów...). To jest jedna z tych rzeczy, które trzeba w pruskim zmienić (niestety, Neo-Prusowie trochę za bardzo czczą postać prof. Mikkelsa Klussisa - głównego twórcy tej rekonstrukcji, którego oczywiście zasług nie można przecenić, ale jak każdy człowiek nie jest nieomylny. Taka rekonstrukcja nie powinna być dziełem jednoosobowym).

wåbrazowanie

Niestety, w połabskim nie ma słowa "wåbraz", więc twór jest raczej nieumotywowany słowotwórczo. Może jakaś kalka oparta na "bozą" byłaby lepsza?

Tak, wiem że podałeś to słowo tylko "dla przykładu"... a ja "dla przykładu" pytam.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 31 gru 2014, 00:33:08
Cytuj
Na tyle, że nie ma w tym języku takiego słowa jak "ciekawy", trzeba powiedzieć "interessants", a lekarstwo to jedynie "medicīni" (obrzydliwy angolizm, jakby Prusowie nie mieli znachorów...).
Hm. I więcej jest takich kwidzynków (właśnie doszedłem, że Kwidzyn to pono z pruskiego `kwiat`)? Bo w sumie to w wielu językach słowo na `interesujący` jest obce, tak jakby samo kulturowe pojęcie było nowoczesne i zapożyczone; wcześniej mało ludzi miało luksus interesowania się czymś. Co do lekarstwa, to warto półgębkiem wspomnieć, że i niemieckie Ärztnei jest na poły grecyzmem. Oczywiście na tyle starym, że do pożyczek w ogóle się nie zalicza.

Cytuj
Niestety, w połabskim nie ma słowa "wåbraz", więc twór jest raczej nieumotywowany słowotwórczo. Może jakaś kalka oparta na "bozą" byłaby lepsza?
Pytanie słuszne, bo przed podobny dylematami będziemy stawiać. Mimo źe materiał językowy jest bogatszy niż wielu się wydaje, nieuniknione są pewne formacje niemotywowane. Najlepiej - w miarę możności - poszczególne kwestie roztrząsać osobno. Tu problemem <bozą> /büzą/ może być pokaźny rozmiar rodzin wyrazów opartych na rdzeniu <bog-> /büg-/, z gałęziami mocno odległymi znaczeniowo (zwłaszcza, że <bozą> ma tylko jeden aspekt ros. образа, tj. `obraz`, a nie `kształt`). Oczywiście możemy sobie wyobrazić wåbozącanie, być może nie jest takie złe. Ale i wåbrazowanie nie takie całkiem niemotywowane, bo jest w materiale czasownik <raze[t]> /rozĕ[t]/ `uderzać`.

PS. Mam propozycje połabskich nazw miejscowości gminnych z całej Brandenburgii - wrzucać? ;)
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 31 gru 2014, 12:28:58
Ja chciałbym zobaczyć listę :)
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 31 gru 2014, 13:38:19
No to załączam tabelę w Excelu, jeśli okaże się, że to niewygodne, to mogę wygenerować też HTML. Na czerwono oznaczałem źródła - rekonstrukcję lub nazwę łużycką. W przypadku braku nazwy słowiańskej nazwy wsi były tłumaczone (chyba że istniała dobra, utrwalona adaptacja słowiańska), zaś nazwy miast - asymilowane.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 1 sty 2015, 21:38:32
Ładne. Nie zagłębiałem się dokładnie, ale rzucił mi się w oczy "Wieńczymierz". Czy przypadkiem imiona z członem Wieńczy- nie są undewigintysekulizmami zamiast Więce-? No "Wieńczysław" się w polskim jako-tako przyjął, ale to chyba nie powód, aby doszukiwać się go w rekonstruowanych nazwach. (Swoją drogą, rozwala mnie tradycyjne spolszczenie nazwy tej miejscowości - "Gęćmierz". Jest tak sztuczne, że aż urocze...)

No i nie Żelazowa Huta tylko Przybrzeg. xP

I też nie wiem, czy zasada "z miastami postępujemy tak, z wioskami tak" jest dobra, bo to co dziś jest sporym miastem parędziesiąt~paręset lat mogło być małą wioską. Brałbym pod uwagę względy historyczne.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 2 sty 2015, 18:15:53
Cytuj
I też nie wiem, czy zasada "z miastami postępujemy tak, z wioskami tak" jest dobra, bo to co dziś jest sporym miastem parędziesiąt~paręset lat mogło być małą wioską. Brałbym pod uwagę względy historyczne.
Nie no, na pewno jest dosyć niedoskonała. Może można byłoby wyznaczyć jakiś próg, powiedzmy, miejscowości powstałe do końca XVI wieku?

Cytuj
No i nie Żelazowa Huta tylko Przybrzeg.
W sumie tak, niby Przybrzeg to jedna z części składowych, a większa część tkanki miejskiej jest socrealistyczna, ale tak całkiem zmarginalizowany nie jest, skoro to tam znajduje się dworzec kolejowy.

Cytuj
Nie zagłębiałem się dokładnie, ale rzucił mi się w oczy "Wieńczymierz". Czy przypadkiem imiona z członem Wieńczy- nie są undewigintysekulizmami zamiast Więce-?
Są, a sama rekonstrukcja tutaj była akurat skutkiem mojej niejasnej intuicji z rozpędu i na podstawie zapisów Gentzmer, Jentzmer ("Ortsnamen..." odnotowuje - niejasne). Fakt faktem, że tylko -mierz tu jest jako-tako pewne, bo Jęczymierz niewiele bardziej przekonywa.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 2 sty 2015, 19:21:05
Są, a sama rekonstrukcja tutaj była akurat skutkiem mojej niejasnej intuicji z rozpędu i na podstawie zapisów Gentzmer, Jentzmer ("Ortsnamen..." odnotowuje - niejasne). Fakt faktem, że tylko -mierz tu jest jako-tako pewne, bo Jęczymierz niewiele bardziej przekonywa.

A skąd jest Jaćmierz (†Jacimierz) w podkarpackim? Względnie można by założyć jakiś jęčьnъ mirъ/ jęčьnomirъ (łużyckie ječny, jacny, połabskie jącånĕ), na wzór žitomirъ.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 19 sty 2015, 22:22:37
Przyszedł mi spontanicznie taki pomysł, zupełnie pozajęzykowo.

Czy to dobry pomysł, aby symbolem odrodzonego połabskiego był rybogryf? Rybogryf jest zajebisty, wyjątkowy dla Pomorza i nieco zapomniany.

Ale może bardziej pasowałby do słowińskiego...

A jeśli nie rybogryf to może jakieś ptaky, nawiązujące do "Ptasiego Wesela"?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 2 lut 2015, 23:11:36
Czy są gdzieś spisane listą procesy PS > Wenedzki? Bo chyba opierając się o Polańskiego w ramach powtórzenia chciałbym to jakoś usystemyzować i podręcznie spisać, a nie wiem, czy po prostu nie będę mnożył bytów?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 2 lut 2015, 23:28:28
O dziwo, jest tutaj (http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_po%C5%82abski#Samog.C5.82oski).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 22 lut 2015, 22:06:43
A jeśli nie rybogryf to może jakieś ptaky, nawiązujące do "Ptasiego Wesela"?

Ptasie wesele jest równie łużyckie, co drzewiańskopołabskie (współcześnie z pewnością nawet bardziej kojarzone jako ludowy zwyczaj Łużyczan).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: kataak w 15 cze 2015, 13:22:56
Przyszedł mi spontanicznie taki pomysł, zupełnie pozajęzykowo.

Czy to dobry pomysł, aby symbolem odrodzonego połabskiego był rybogryf? Rybogryf jest zajebisty, wyjątkowy dla Pomorza i nieco zapomniany.

Ale może bardziej pasowałby do słowińskiego...

A jeśli nie rybogryf to może jakieś ptaky, nawiązujące do "Ptasiego Wesela"?

https://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Mecklenburg
http://wappenwiki.org/index.php/House_of_Mecklenburg
Na wiki można znaleźć ciekawy herb - niby ten złoty gryf w herbie Meklemburgii miałby symbolizować Obodrytów (dynastię wywodzącą się od Niklota albo grupę plemienną). 
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 16 cze 2015, 00:43:03
A gryf nie jest milologicznym stworem przywleczonym z zachodu?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: kataak w 16 cze 2015, 21:12:42
Ogółem ten herb raczej powstał już po włączeniu ziem Słowian połabskich do HRE :P
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 16 cze 2015, 23:44:05
Cytuj
A gryf nie jest milologicznym stworem przywleczonym z zachodu?
Może nie do końca:
(http://www.gorod.cn.ua/image/news/gorod_3/gr_30.03.10_simargl_02.jpg)
;)


Natomiast na dworze meklemburskim XVIII wieku funkcjonowało podanie o wołu jako bojowym symbolu Obodrytów. Nawet jeśli najpewniej to późna legenda (tak jak np. też tzw. wendyjska korona), to ciekawa rzecz.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 14 sie 2015, 18:46:00
Ponieważ lato jest zawsze dobrym czasem, aby zająć się trochę połabskim. Tak więc, zamieszczam wendzki glosarjusz Geonamesa (http://geonames.de/wl-balto-slavic.html) z moimi propozycjami załatania dziur.

Słowa podawane są w mojej ortografji (która jest oczywiście kwestją sporną i do ostatecznego ustalenia), w nawiasach transkrypcja Polańskiego.

air - lûft /luft/
and - a /ă/ (tutaj widać chwyt mojej ortografji - spójnik jest zawsze pisany bez djakrytyka [tak dla wygody], mimo że jest wymawiany zredukowanie)
angel - ênģél /enďil/ (zaświadczone zdrobnienie englek /inglĕk/ wzkazuje na istnienie obocznej formy *enģél /inďil/ - starszej?)
animal - sliad /sľod/
ant - marwe /marvĕ/
apple - jabķo /jopťü/
arm - rǫka /rǫkă/ , råmą /råmą/
arrow - niezaśw. (ale istnieje strêlet /strelĕt/ "strzelić", więc można się spodziewać, że istniała *striala /stŕolă/ lub *strialá /stŕolo/)
ash(es) - popêl /püpel/
autumn; fall - prênia zima /preńă zaimă/, jesén /jisin/ (to drugie zaświadczone tylko w złożeniu jesen-mand /jisin-mond/ "wrzesień")
axe - sêķâra /seťară/

barley - jącmén /jącmin/
bear - bêr /ber/
beard - wǫs /vǫs/
bed - pöstelia /pöstiľă/
bee - cêla /celă/
beer - piwo /paivü/
big - welķe /vilťĕ/
bird - påtenac /påtinăc/
black - carne /cornĕ/
blood - kåry /kåråi/
blue - blawe /blovĕ/
boat - lodia /lüďă/, cůn /cåun/
body - ziwat /zaivăt/
bone - ķost /ťüst/
book - bokwy /bükvåi/
bread - sķiba /sťaibă/
bridge - broka /brükă/ (słowo möst /möst/ miało oznaczać "groblę", o ile to nie nieporozumienie [no ale nie można każdej innowacji tłumaczyć nieporozumieniem...])
brother - brat /brot/
brown - niezaśw. (ale chyba można się pokusić o germanizm *brune /braunĕ/ lub *brûne /brunĕ/, zwłaszcza że taki istnieje w kasz. i łuż.)
bull - båla /bålă/
butterfly - nêtopard /netüpărd/

camel - niezaśw. (pewnie byłby to germanizm od niem. Kamel - może *kamél /komil/? W staropolskim istniało też takie fajne określenie jak "drabarz" z niem. Traber, co chętnie bym pożyczył, ale to już kontrowersyjny pomysł)
candle - swêcia /svećă/
cat - ķöty /ťütåi/
cheek - cêlo /celü/
cheese - sâr /sar/
cherry - wisênia /vaiseńă/
child - dêtą /detą/
chin - bröda /brödă/
city; town - wika /vaikă/
cloud - tǫcá /tǫco/
coal - wǫģél /vǫďil/
coffee - brak (trzeba tu stworzyć nowe słowo, może w formie masc. *kâfêj /kafej/ [wzorem łuż. kafej, kofej], ale można się i pokusić o zneutralizowane *kâfe /kafĕ/, podciągnięte pod neutra z końcowym -ĕ)
copper - niezaśw. (zapewne germanizm, może *kapår /kopår/ z dolnoniem. Kopper. Taki germanizm istnieje w kasz. i łuż.)
cotton - niezaśw. (chyba można pokusić się o kalkę niem. Baumwolle - może *dǫbèwůná /dǫbĕvåuno/?)
cow - karwá /korvo/
crow - warná /vorno/

daughter - dêwka /defkă/
day - dân /dan/
death - mârêne /marenĕ/, dat /dot/ (zaświadczone słowo såmârt /såmart/ = kognat "śmierci" wg poświadczeń oznacza "pomór drobiu", ale coś mi się wydaje, że to zwykłe nieporozumienie)
desert - niezaśw. (zaświadczone jest blizkoznaczne słowo wåģol /våďül/ "pustkowie", ale to nie do końca to samo, co pustkowie [chociaż biorąc pod uwagę aż nadto rozbudowaną polisemję w tym języku, można by uznać, że to to samo. Ponadto, słowo to pochodzi od czas. "ogolić", więc może pasuje do "gołego" terenu, jakim jest pustynia]. Co ciekawe, nie znalazłem w słownikach żadnego przymiotnika oznaczającego "pusty" ani żadnych derywat od niego [nie licząc czasownika "puścić" i pochodnych], ale chyba można przypuszczać, że było to ogólnosłow. *puste /paustĕ/. Od tego można by, wzorem innych języków, utworzyć rzeczownik *paustinia /paustaińă/ z produktywnym w płb. sufiksem -inia)
dictionary - brak (Wendowie słowników nie używali, ale można od slowo utworzyć, opierając się na innych językach, derywat *slow(ê)nek /slüv(e)nĕk/ [w płb. złożenia z suf. -nik miały często wstawne "e"] lub *slowês(ê)nek /slüves(e)nĕk/, utworzone z zachowaniem elementu rozszerzającego -es- z przypadków zależnych)
dog - piås /ṕås/
donkey; ass - âsål /asål/
drop - kapka /kopkă/
duck - pila /pailă/

eagle - weriål /viŕål/ (według zapisywaczy słowo to oznaczało sępa, ale uważam to za nieporozumienie. Sępy żyją w górach, więc Wendowie raczej nie stykali się z nimi, podeźrzewam że odpowiadając na pytanie zapisywacza, wendzki informator po prostu podał nazwę takiego "dużego, groźnego ptaka", jakiego znał. Nie widzę powodu, by mieli przenosić nazwę znajomego ptaka na ptaka zupełnie im obcego)
ear - wuchio /vaux́ü/
egg - jajé /joji/
elephant - niezaśw. (nie ma czarów, tutaj musiał[by] być germanizm. Zapewne najzwyklejszy *êlêfânt /elefant/)
enemy - cudze /cauʒĕ/, fend /find/
evening - wecêr /vicer/
eye - wåķo /våťü/

face - cêlo /celü/ (polisemja znów atakuje, słowo to oznaczało "twarz" lub "policzek"... zastanawiam się, ile z tej polisemji to prawda, a ile to wina nieporozumień i słabej znajomości języka przez ostatnich Wendów. Z drugiej strony, trudno mi wymyślić coś lepszego [nie ma żadnych dowodów na istnienie w połabskim słowa "lico"])
family - niezaśw. (zapewne byłby to germanizm - może w formie *fâmelâja /familajă/, z -âja stale kalkującym -ia, -ie, -ei, chociaż i postaci *fâmelia /famiľă/ też wykluczyć nie można)
father - ita /aită/, lialia /ľoľă/ (to drugie to chyba bardziej "tatuś")
fear - strach /strox/
finger - palac /polăc/
fire - weģén /viďin/
fish - rybá /råibo/
flea - blåcha /blåxă/
flour - mǫka /mǫkă/
flower - kwiat /kjot/
foot - stopa /stüpă/
forest; wood - lias /ľos/
fox - liska /laiskă/
friend - pèdrug /pĕdraug/??? (zaświadczone w znaczeniu "towarzysz", "pomocnik" - nie do końca to samo... A może "przyjaciela" oznaczał sam *drug /draug/?)
frog - zabá /zobo/

garden - wågard /vågord/
goat - ķöza /ťüză/
god - bog /büg/
gold - gen. sg. zlåta (Nom. *zlåto /zlåtü/ lub *zlåte /zlåtĕ/)
goose - gǫs /gǫs/
green - gröne /grönĕ/ (zgroza bierze... ale z zabytków wynika dość jasno, że Wendowie kolorów ostro pozapominali. Dowodów jest za dużo, by uznać to za niewiedzę jakiegoś pojedynczego informatora, więc nie mieszałbym tu)
guest - ģost /ďüst/

hair - wlås /vlås/
hand - rǫka /rǫkă/
head - glåwa /glåvă/
heart - ziwåtak /zaivåtăk/ (właściwie chyba ziwat, ale biorąc pod uwagę wieloznaczność tego słowa, wygodniej byłoby posługiwać się tym zdrobnieniem. Poza tem, pojawia się to słowo w paru zapisach, być może tak Wendowie radzili sobie i zdrobnienie to było zleksykalizowane. Raczej nie ma sensu zaprzeczać temu słowu i kłaść wszystko na karb niewiedzy informatorów - pierwotne słowo na "serce" zginęło przecież również u Łużyczan)
hen - slêpicia /slepaićă/
honey - mêd /med/
horse - ķon /ťün/
hour - stûnd /stund/
house - dom /düm/; weza /viză/
human being - clåwak /clåvăk/
hunger - glåd /glåd/

I - jaz /joz/ (w pewnych sytuacjach redukowane do ja /jo/)
ice - lêd /led/
iron - zeliazo /ziľozü/
island - wåstrow /våstrüv/??? (zaświadczone wyłącznie jako toponim)

key - kliuc /kľauc/
kidney - Nom. pl. jista /jaistă/ (Nom. sg. jiste /jaistĕ/ lub jisto /jaistü/)
king - ķenądz /ťinąʒ/
kitchen - ķuchàrnicia /ťauxărnaićă/; köká /köko/ (ķuchàrnicia to chyba moje ulubione połabskie słówko, uwielbiam je xD Germanizm köká trochę zbyteczny, skoro istnieje tak piękna formacja natywna, ale podaję, bo Warum nicht?)
knee - ķoliane /ťüľonĕ/
knife - noz /nüz/

lake - niezaśw. (ale nie widzę przeszkód, by rekonstruować *jezêro~*jezêre /jizerü~jizerĕ/ - nie jestem tylko pewien, czy jest to poprawne fonetycznie. Może Mauzer by to poprawił?)
lamb - jagną /jogną/
language - rêc /rec/
leg - noga /nügă/
letter (alphabet) - niezaśw. (biorąc pod uwagę, że "książka" to pl. tant. bokwy, "litera" mogłaby być singulativum od tego - potencjalnie możliwe formy to *boķi /büťai/, *bokwa~*bokwá /bükvă~bükvo/ lub *boka~*boká /bükă~büko/
letter (mail) - list /laist/
life - ziwat /zaivăt/
lion - liåw /ľåv/
lip - lepia /liṕă/
louse - wås /vås/

man - ķârl /ťarl/
meat - mąsé /mąsi/
middle - srêda /sredă/
milk - gen sg. mlåka /mlåkă/ (Nom. *mlåķe /mlåťĕ/ lub mlåķo /mlåťü/
minute - brak (internacjonalizm - *menûta /minută/ [a może *menota /minütă/, z bardziej przyjaznym wendzkiemu /ü/)
mirror - zâriadle /zaŕodlĕ/
money - pądz /pąʒ/
monkey; ape - apá /opo/
month - mand /mond/
mother - mati /motai/
mountain - ģöra /ďöră/
mouse - mys /måis/
mouth - råt /råt/; wusta /vaustă/
music - niezaśw. (internacjonalizm, a więc pewnie *mûzeka /muzikă/)

name - jimą /jaimą/
nature - niezaśw. (zapewne internacjonalizm *nâtûra /natură/ [a może *nâtora /natüră/] ewentualnie, wzorem innych języków słowiańskich, neologizm *priroda /prairüdă/)
needle - jågla /jåglă/
neighbour - nabår /nobår/ (według zapisków sǫsiada /sǫśodă/ znaczy "mieszkający na komornem", ale może to nieporozumienie?)
new - nowe /nüvĕ/
night - noc /nüc/
nose - nös /nös/
number - tâl /tal/ (słowo "liczyć" jest zaświadczone jako câte /catĕ/ [3 sg pres.], więc można by się teoretycznie pokusić o jakiś natywny *cåt [< *čьtъ], jak kogoś nie satysfakcjonuje ten germanizm)

oil - alâja /olajă/
old (not new) - stare /storĕ/
old (not young) - stare /storĕ/
olive - brak (proponuję *aliwa /olaivă/, pasuje fonetycznie do alâja)
onion - cipål /caipål/
or - ce /cĕ/ (podobny chwyt jak przy "a")
owl - têlia /teľă/
ox - wål /vål/

page - starna /stornă/
pain - niezaśw. (zaświadczone bole /bülĕ/ "boli", więc chyba można postulować *bol /bül/)
paper - pâpér /papir/
pea - garch /gorx/
peace - niezaśw. (skoro "spokojny" to tichie /taix́ĕ/ (= "cichy"), to może *tisa /taisă/ dla "pokoju, spokoju")
peach - pêrs /pers/
pear - grusy /grausåi/
people - liudé /ľaudi/
pepper - pâpiår /paṕår/
petroleum; oil - brak (rzecz nieznana Wendom, ale myślę, że skalkowaliby Erdöl jako *zemna alâja /zimnă olajă/
pig - swiną /svainą/
pigeon; dove - ģölǫb /ďölǫb/
planet - brak (postul. *plânêt /planet/, rodzaj męzki według niem.)
plum - sliwênia /slaiveńă/
poison - niezaśw. (kompletny brak jakichkolwiek słów związanych z "truciem", ale nos mi podpowiada, że Wendowie mieliby tu germanizm. Zapewne *gef /gif/ z dolnoniem.)
potato - brak (z powodu mnogości słów na kartofla w niemieckich narzeczach, wstrzymuję się tu od tworzenia neologizmu. Trzeba by ustalić, jakie słowo używane jest w djalekcie dolnoniemiecczyzny używanym tam, gdzie niegdyś żyli Wendowie)
prayer - niezaśw. (zaświadczone bâdiaje /baďojĕ/ "modli się" [germanizm], więc chyba "modlitwą" mógłby być rzeczownik odsłowny od tego, czyli *badiane /baďonĕ/)
prophet - prafêta /profetă/

question - niezaśw. (zaświadczone prasaje /prosojĕ/ "pyta", więc chyba można się pokusić o rzeczownik odsłowny *prasane /prosonĕ/)

rain - dåzd /dåzd/
red - cârwêne /carvenĕ/
religion - brak (internacjonalizm, trochę nie wiem, jak sobie poradzić z niem. -ion - czy postać **rêleģán /reliďon/ jest możliwa? Bo **rêlegâja chyba niemożliwe jako zapożyczenie z niem. No i w ostateczności, jest zaświadczone glawá /glovo/ czyli "wiara")
river - rêka /rekă/
road - pǫt /pǫt/
rock - (no tutaj mam problem, bo "słowo" na skałę zaświadczone niby jest, ale brzmi kamenêna ģöra /kominenă ďöră/ czyli "kamienna góra". Złożenie to raczej wymyślone "na poczekaniu" i nie za bardzo oddaje, czym jest skała. Myślę, że w wielu przypadkach Wend użyłby po prostu słowa "kamień", ale może można się pokusić o stworzenie jakiegoś nowego leksemu. Tylko nie mam pomysłu...)
roof - dêk /dek/
room - dwârnicia /dvarnaićă/; kamår /komår/
rose - roza /rüză/

salt - sol /sül/
sand - piasak /ṕosăk/
school - niezaśw. (no ale chyba byłby to germanizm *szûlia /šuľă/ lub *szolia /šüľă/. Jak to słowo brzmi w dolnoniem.?)
sea - zaśw. wyr. na màri /no mărai/ "na morzu" (no tutaj mam wyjątkową zagwozdkę, jak mógłby brzmieć od tego Nom., ale chyba trzeba by postulować *more /mürĕ/ lub *moré /müri/.
season - (według zapisków rzeczownik wêdro /vedrü/ "pogoda, słońce" mogło też oznaczać "porę roku", ale sam Polański jakby w to powątpiewa. Myślę, że można by się pokusić o jakiś *liatètid /ľotĕtaid/, a może i *lioto-tid /ľotü-taid/ - złożenia drugiego typu są częste w zaświadczonym połabskim, chociaż uważa się je za "produkt agonalny" tego języka)
second - brak (internacjonalizm, zapewne *sêkûnda /sekundă/)
sheep - wecia /vićă/
ship - lodia /lüďă/ (chyba Wendowie za bardzo "łodzi" i "statku" nie rozróżniali. W sumie, nic to dziwnego)
silk - niezaśw. (zapewne germanizm, *zida /zaidă/ lub *zeda /zidă/, drugie chyba bardziej "po dolnemu")
silver - srêbro /srebrü/
sky - nêbo /nebü/
snake - gad /god/
snow - snêg /sneg/
soap - gen sg. zepiu /ziṕau/ (Nom. to chyba będzie zep /zip/)
son - wåtrok /våtrük/
spider - pająk /pojąk/
spoon - låzic /låzaic/ (tutaj mam wrażenie, że Polański tu coś pieprzy, no ale ciul wie... u Wendów wszystko możliwe)
spring(time) - proliato /prüľotü/; pozimak /püzaimăk/
star - gwiazda /gjozdă/
steel - stal /stol/
stone - kamy /komåi/
storm - niezaśw. (no, tu bym nie chciał pochopnie rekonstruować kognatu "burzy", zwłaszcza że [z tego co wiem] leksem ten zaginął u Łużyczan [więc u Wendów też mógł] - Górnołużyczanie na burzę mówią wichor. Słowo "wicher" jest w płb. zaświadczone - wichår /vaixår/. Może by go użyć, zwłaszcza że pasuje to do polisemicznego charakteru tego języka. Można by i pomyśleć nad zapożyczeniem "sztormu")
street - stratá /stroto/
sugar - brak (no tutaj na bank byłby germanizm, nie jestem tylko pewien co do formy - może *zûkår /zukår/?)
summer - liato /ľotü/
swan - niezaśw. (postuluję *kůp /kåup/ [< *kъlpь]. Słowo typowo zachodniosłowiańskie - istnieje w kasz., słwń., łuż.)

table - diská /daisko/
tea - niezaśw. (byłoby z niem, myślę że *têj /tej/)
tiger - brak (nie jestem pewien, co do formy - może *tegår /tigår/?)
time - tid /taid/
tobacco - gen. sg. tâbâķu /tabaťau/ (Nom. od tego byłby pewnie *tâbâk /tabak/, ewentualnie *tâbak /tabăk/)
today - dâns /dans/
tomato - brak (zapewne *tamâta /tomată/, fem. według niem.)
tomorrow - jutra /jautră/
tongue - jǫzek /jǫzĕk/
tooth - zǫb /zǫb/
tower - tarn /torn/
tree - dǫb /dǫb/
truth - niezaśw. (zaśw. przym. wêrna /vernă/ "prawdziwe", więc może rzeczownik byłby *wiara~*wiará /v́oră~v́oro/)
tulip - brak (młody internac., zapewne byłoby *tûlpa /tulpă/)

valley - döl /döl/
village - wâs /vas/
vinegar - sur /saur/
voice - wåzdráz /våzdroz/ (bardziej to chyba "sposób śpiewania", niż ściśle "głos", ale w sumie... to prawie to samo [zresztą, jednym z tłumaczeń w zabytkach jest właśnie "Stimme"]. Chyba nie trzeba rekonstruować kognata "głosu", chociaż niewykluczone, że takowy istniał)

wall - stiana /sťonă/
war - kreg /krig/
water - wåda /vådă/
we - my /måi/
weather - wêdro /vedrü/
week - nedêlia /nideľă/
wheat - pâsenicia /pasinaićă/
white - biale /b́olĕ/
wind - wiater /v́otĕr/
window - wåkno /våknü/
wine - gen. sg. wina /vaină/ (Nom. *wine /vainĕ/ lub *wino /vainü/)
wing - kridle /kraidlĕ/
winter - zima /zaimă/
wolf - wůk /våuk/
woman - zêna /zenă/
wool - wůná /våuno/
word - slowo /slüvü/
world - swiat /sjot/
worm - mady /modåi/, gadek /godĕk/ (oba słowa jakieś "dziwne" [pierwsze to germanizm]... Zaświadczone jest też określenie cârw lêzące /carv lezącĕ/ "ślimak", więc może istniał *cârw /carv/ w znaczeniu "czerw, robak"?)

year - liato /ľotü/
yellow - gâlê /gale/ (akcentowane -ê oznacza, że jest to niezasymilowana, nieodmienna pożyczka. Niestety, to jedyne zaświadczone słowo na "żółty" w tym języku. Jednak myślę, że z czasem to uregularniłoby się do normalnego przymiotnika w formie *gâle /galĕ/ i taką postać bym postulował dla ożywionego, literackiego połabskiego. Oprócz tego, jest zaświadczony czas. zůkne /zåuknĕ/ "żółknie", a to oznacza, że mógł nie być obcy Wendom przymiotnik *zůte /zåutĕ/ "żółty". Co prawda, niektórzy językoznawcy powątpiewają, czy te słowa są oby na pewno powiązane, ale jak dla mnie to typowe mącenie wody)
yesterday - cêra /ceră/
young - glupe /glaupĕ/; mlåde /mlådĕ/

Mam nadzieję, że się podoba - proszę o pytania, poprawki, uwagi, sugestje, wątpliwości, propozycje rozwiązania arbitralnych problemów (lub lepszych neologizmów) it.p.


WÊNSKA RÊC NAT DÊD, MALTÊWALTE ÂNǪCÂJA!
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 15 sie 2015, 12:22:55
sea - zaśw. wyr. na màri /no mărai/ "na morzu" (no tutaj mam wyjątkową zagwozdkę, jak mógłby brzmieć od tego Nom., ale chyba trzeba by postulować *more /mürĕ/ lub *moré /müri/.

Wg mnie müri, jak püli, nebü, prösü, jaiďü (wszystkie nijakie na -o par. c).

Cytuj
(ale nie widzę przeszkód, by rekonstruować *jezêro~*jezêre /jizerü~jizerĕ/ - nie jestem tylko pewien, czy jest to poprawne fonetycznie.

Wydaje mi się, że ȅzero (par. c) powinno dać wzór PRP (pełna-zredukowana-pełna) jak šȅstero.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 9 wrz 2015, 14:02:47
Połabski w polskim pejgenmetalu. (http://chomikuj.pl/m_sawicki/Muzyka/*5b2012*5d+-Graveland++*26++Bia*c5*82y+Vite*c5*ba-Ogien+Wilczych+Serc-%28Split%29/06-Bia*c5*82y+Vite*c5*ba+-+Gdzie+umiera+dzie*c5*84,2525599317.mp3%28audio%29)
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 10 wrz 2015, 12:03:48
Chyba ruski z połabskimi samogłoskami xDDD

Ale fajnie, że ktoś wpadł na taki pomysł.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 2 sty 2016, 23:59:39
edit: nieaktualne
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 3 sty 2016, 14:53:20
A jest jakaś inna postać loc. pl. zaświadczona w korpusie prócz zøriåch /zöŕåx/ (od zøré /zöri/ < *zorьje 'zorza')?

W ogóle, dopiero teraz zauważyłem, ile jest błędnej automatycznie wygenerowanej anotacji gramatycznej w słowniku on-line połabskiego. Przydałby się jakiś mechanizm zgłaszania błędów.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 3 sty 2016, 16:08:40
A jest jakaś inna postać loc. pl. zaświadczona w korpusie prócz zøriåch /zöŕåx/ (od zøré /zöri/ < *zorьje 'zorza')?

Swoją drogą, bardzo ciekawa forma, prawdopodobnie u-tematowa.

Wendowie chyba lubili wstawiać u-tematowe formy do tematów miękkich (co jest tendencją ogólnolechicką - dlatego mamy -u w miejscowniku miękkotematowych maskulin/neutr). Chociaż nie sądzę, by byli w tym konsekwentni (jak w czemkolwiek innem).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 3 sty 2016, 19:07:13
Z u-tematów, o ile rekonstrukcja niesknocona, bo /å/ sugeruje *ъ, ale czy tam na pewno było /å/ a nie /a/? Innych Lpl nie znalazłem. Edit: Chociaż przed /a/ chyba nie zachowałaby się palatalizacja. Edit2: Sprawdziłem u Polańskiego warunki przegłosu ь w ъ: przed dowolną twardą. Czyli może to być także końcówka tematów na -i i spółgłoskowych.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 3 sty 2016, 20:06:00
A to nie był przypadkiem przegłos na tych samych zasadach co przegłos jaci i nosówek?

Chyba muszę się dokształcić jeszcze...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 3 sty 2016, 22:57:56
@up: mgła i ćma twierdzą inaczej.

Niebawem powinienem wrzucić swoją analizkę połabskiej deklinacji względem prasł. akcentu. Był sylwester z połabskim...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 3 sty 2016, 23:44:23
Czekam z niecierpliwością.

Mam nadzieję, że doszedłeś do jakichś pozytywniejszych wniosków niż "tu kurwa nie ma żadnych reguł, pierdolę to, połabski jest nierekonstruowalny".
Chociaż obawiam się, że to będzie główny wniosek...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 6 sty 2016, 23:43:23
Gut, porcja numer jadån

Podzieliłem połabskie rzeczowniki* na grupy wg rodzaju, deklinacji, par. akcentowych i długości samogłoski rdzennej w tradycyjnym ujęciu, następnie dla każdego rzeczownika wypisałem zaświadczone formy fleksyjne ze słownika Polańskiego. Każdą formę fleksyjną określiłem wg rodzaju samogłosek zawartych w jej sylabach (Pełne i zRedukowane). Skupiałem się na krótkich rzeczownikach o budowie jednosylabowy temat + końcówka fleksyjna.
Na podstawie chciałem sprawdzić, na ile można przewidzieć odmianę danego połabskiego rzeczownika na podstawie powyższej klasyfikacji (deklinacja, par. akcentowy, samogłoska rdzenna, rodzaj gramatyczny)  oraz co można powiedzieć o całym połabskim systemie deklinacji rzeczowników na podstawie wyłaniającego się obrazu.

*w większości są to rzeczowniki, które można znaleźć w pracy Kortlandta o połabskiej akcentuacji. Starałem się uzupełnić je o inne rzeczowniki, których paradygmat akcentowy byłem w stanie zidentyfikować (posiłkowałem się gł. słownikiem Derksena, zestawieniem Olandera i pracami Dybo/Dyby/Dyba). Nie przeczesałem jednak całego słownika Polańskiego, więc możliwe i prawdopodobne jest, że cały czas dojść mogą nowe cenne dane, które zmienią obraz sytuacji. Problem z połabskim jest taki, że kontynuanty wielu podstawowych słowiańskich słów nie są w nim znane, a jeśli chodzi o mniej podstawowe słowa, ciężko nieraz zrekonstruować ich paradygmat akcentowy. Szczególnie dobrze byłoby znaleźć więcej rzeczowników z kategorii, które – jak się zdaje – uległy silnym przekształceniom drogą analogii (np. żeńskie tematy na -a par. b, c z krótką rdzenną samogłoską)

(j)a-feminina, par. c, długie

materiał: borda, duša, golva, gręda, pęta, rěka, rǫka, serda, stěna, storna, zima (11)

Formy:

Nsg PR (11)
Gsg PR (1: rǫky)
Dsg  (P)RP (1: (kъ) storně)
Asg PP (4: dušǫ, golvǫ, rǫkǫ, stornǫ)
Isg -
Lsg PR (4: ?rěcě, serdě, storně, zimě)
NAdu PP (2: rǫcě, storně)
Idu PPR (1: rǫkoma)
NApl (1: golvy)

W przypadku Asg, chyba nie zdarza się, żeby *ǫ redukowało się w połabskim, więc oznaczenie PP nie ma wartości kontrastywnej, ale umieszczam je dla porządku. Jeśli chodzi o poniższą rekonstrukcję, analogicznie PP w tej samej pozycji jest jedynie pewnym wirtualnym stanem tej formy fleksyjnej.

Przewidywany paradygmat (końcówki fleksyjne) – nałożenie zasad postulowanych przez Kortlandta na standardową rekonstrukcję par. akc. (np. Dybo 1981)

Nsg -ə <PR>
Gsg -ĕ <PR>
Dsg -e <PP>
Asg -ǫ <PP>
Isg -ǫ (?) <PR>
Lsg -ə <PR>
NAdu -e <PP>
Idu -omo <PPP> / -omə <PPR>
NApl -åi <PP>
Gpl -∅
Dpl -əm <PR>
Ipl -omai <PPP> / -omĕ <PPR>
Lpl -əχ <PR>

Nie ma tutaj niezgodności między teoretycznym paradygmatem fleksyjnym a tym, co jest realnie poświadczone. Być może mogą być one częściowo uzupełnione dzięki dodaniu wyrazów niezawartych u Kortlandta, a obecnych w słowniku. Problem jest tylko z Idu/Ipl, w których trzeba przyjąć „generalizację długiej samogłoski w przedostatniej sylabie”.

Co istotne, wydaje mi się, że ten typ odmiany służył jako model przy modyfikacji odmiany innych typów żeńskich tematów na -a, zwłaszcza jako źródło tendencji do polaryzacji między <PR> w l.poj. a <PP> w l.mn. W przypadku innych typów taka polaryzacja nie jest regularnie wywodliwa z warunków wyjściowych.

W prasłowiańskim przypadki NGILsg miały tutaj akcent na końcówce: golva̍, golvy̍, golvojǫ̍, golvě̍, a NApl na rdzeniu: gȏlvy (bądź też na poprzedzającym przyimku bądź spójniku, które regularnie kradły cyrkumfleks rzeczownikowi). Stąd skrócenie samogłoski w l.mn. i schemat <PP> w późnym połabskim.

(j)a-feminina, par. c, krótkie

materiał: gora, jedla, jьstъba, noga, rosa, voda, zemja
może: ovьca, tьma
Zemja – raczej c (tak Dybo), chociaż w strus. jakieś ślady b (Zalizniak). Różnica między Dsg a Lsg wskazuje tak czy siak na c w przed-połabskim. Wg Dybo (1981) ovьca pierwotnie w b, tьma pierwotnie w c (ale tendencja do przejścia w c / b, więc trzeba uważać). Nie wiem, czy słi. coś tu może pomóc, wygląda na to, że w nim typ II akcentuacji kontynuuje tak b jak i c.
Przydałoby się znaleźć więcej rzeczowników tego typu.

Nsg PR (7-9)
Gsg PR (2: zemjě, nogy)
Dsg PP? (1: zemji)
Asg PP (4: gorǫ, nogǫ, vodǫ, zemjǫ)
Isg  PP? (1: zemjejǫ)
Lsg PR (1: vodě, zemji)
NAdu PP (1: noʒě)
NApl PP (3-4: gory, jedly, nogy, ovьcě)

Przewidywany paradygmat = a (I)

(j)a-feminina, par. a

Rzeczowniki par. a mogły mieć tylko długą samogłoskę rdzenną. Niemniej jednak rozwinęły się 2 podgrupy, które nazywam I i II. Grupa II charakteryzuje się polaryzacją między l.poj. i l.mn., przypominającą par. c.

materiał: berza, čaša, děva, glina, gnidy, jama, jьskra, kapjǫ, kolda, korva, lipa, měra, muxa, pelvy, rěpa, ryba, sadjě, slina, solma, stǫpa, ščuka, tǫča, vidly, vьlna, vorna, žaba (26)

Grupa I

Nsg PP (16: čaša, glina, jama, korva, lipa, měra, muxa, rěpa, ryba, solma, stǫpa, ščuka, tǫča, vьlna, vorna, žaba)
Gsg PP (1: solmy)
Dsg -
Asg PP (4: glinǫ, jamǫ, korvǫ, vornǫ)
Isg ?* (1: tǫčejǫ)
NApl PP (korvy, lipy, muxъvy, rěpy, ryby, ščukъvy, tǫčě, vorny, žaby)
Gpl P (1: měrъ)

*zapis wygląda tak: pit tunsa „pod chmurą”. Może to wskazywać na redukcję z odnosowieniem, albo być taką reprezentacją nosówki. W każdym razie diachronicznie sensowniejsza jest chyba ta druga opcja.

Teoretyczny paradygmat (na -a):

Nsg -o
Gsg -åi
Dsg -e
Asg -ǫ
Isg -ǫ
Lsg -e
NAdu -o
Idu -əmo*
Npl -åi
Gpl -∅
Dpl -om
Ipl -əmai*
Lpl -oχ

*jednak zaświadczona postać vidlomĕ wskazuje na zastąpienie przynajmniej Ipl, a pewnie również Idu postacią z par. c postacią z „generalizacją długiej samogłoski w przedostatniej sylabie” (jakiekolwiek jej źródło).

Grupa II

Nsg PR (7: berza, děva, jьskra, kolda, ?rěpa, slina, solma)
Gsg PR (1: koldy)*
Asg PP (1: děvǫ)
NApl PP (2: berzy, jьskry, sliny*)

*przykłady dość wątpliwe, *sliny było analizowane jako Gsg lub Npl

Nieasygnowalne: plur. tantum i rzeczowniki z nie tymi poświadczonymi formami, co trzeba (gnidy, kapjǫ, pelvy, sadjě, vidly)
Niektóre się powtarzają w obu grupach, bo występowały najwyraźniej formy oboczne o tym samym znaczeniu.

Asg PP (kapjǫ)
NApl PP (gnidy, plevy, sadjě, vidly) PR (gnidy)
Ipl PPR (vidlami)

Schemat <PR> w wyrazie *gnidy trudno mi wyjaśnić – nawiązuje bardziej do tego, co dzieje się w rzeczownikach innych rodzajów. W połabskim żeńskie generalnie nie chciały się wzdłużać w NApl. Nawet u tych, które powinny mieć w teorii <PR> w tym miejscu paradygmatu, pojawia się zamiast tego <PP>. Może to być sknocona rekonstrukcja akcentu + jakaś wyjątkowa odporność na analogię tego wyrazu, albo jakiś totalnie wykolejony zapis w źródle.

Ewidentnie II podgrupa rzeczowników par. a to ta sama skłonność do polaryzacji między liczbami, co u krótkich rzeczowników par. c i u rzeczowników par. b.

(j)a-feminina, par. b, długie


materiał: borzda, glista, gvězda*, luna, mǫka, pizda, světja, trǫba, uzda, vьrba
prawdopodobnie też: xorna (słi. xårnă, typ II), dyra (ros. dyrà, dyrù) (nb. pl darə)

Nsg PR (10)
Gsg -
Dsg -
Asg PP (1: mǫkǫ), PR (1: světjǫ)**
Isg -
Lsg PP? (1: pizdě)
NApl PP (1: vьrby) PR (1: gvězdy)

Teoretycznie przewidywany system: PR w całym paradygmacie. Formy varboi i paizde (jeżeli Polański dobrze rekonstruuje) są zatem analogiczne.

Nsg -ə
Gsg -ĕ
Dsg -ə
Asg -ǫ
Isg -ǫ
Lsg -ə
NAdu -ə
Idu -omə
Napl -ĕ
Gpl -∅
Dpl -əm
Ipl -omĕ
Lpl -əχ

*wg źródeł Olandera b, b/c. U Zalizniaka strus. звѣзда w par. c z uwagą (изредка b); słi. gvjǻuzdă (typ 2)
**może raczej chodzić o pomieszanie przypadków (N zamiast A), częste w tekstach połabskich

(j)a-feminina, par. b, krótkie

materiał: blъxa, bъčela, kosa, medja, mьgla, osa, sestra, smola, stьʒa, volja, žena
b/c: ovьca, tьma, (zemja)

Nsg: PR (11-14)
Gsg: -
Dsg: -
Asg: PP (1: stьʒǫ)
Isg: PR (1: voljejǫ)
Lsg: PR (1: smolě)
NAdu: PR? (1: ženě)*
NApl PP (3-4: bъčely, blъxъvy, ?ovьcě, sestry)

Teoretycznie przewidywany paradygmat = a (I). W takim razie l.poj. uległa analogicznej przebudowie (modelem mogły być tylko długie tematy na a par. c).

Kortlandt tak jakby sugeruje, że cofnięcie akcentu ze wzdłużeniem w žena czy pьsy jest regularne (ale nie pisze co z nijakimi paradygmatu b jak rebro, stьblo, veslo, w których chyba powinno zajść to samo). K. ma dość ekscentryczne poglądy na niektóre zagadnienia, i trzeba brać poprawkę na jego teorie. Np. w kwestii rozwoju wygłosowych długich  sam. w późnym prasłowiańskim są różne poglądy, ale wątpię, że K. uważał, że wygłosowa samogłoska w rebro była długa.

*Polański interpretuje to jako du w słowniku, a jako *ženy w gramatyce. W świetle <PP> w reszcie przypadków zastanawia mię, czy Sena nie mogłoby u Schultzego reprezentować zenåi z połkniętym offglajdem dwugłoski, jak to u niego się zdarza (co prawda byłoby to użycie pl zamiast du). Jeżeli nie, zenə/zenĕ może odzwierciedla to cofnięcie akcentu (ze wzdłużeniem), co w rebrə (por. też ros. жёны, сёстры, звёзды). W połabskim funkcjonowały 2 przeciwstawne mechanizmy polaryzacji l.poj. i l.mn.: “nowoakutyzacja” w wyrazach takich jak *rebra (tendencja przypuszczalnie już prasłowiańska) i analogiczne <PP> oparte na rzeczownikach par. c. Pierwszy mechanizm rozpowszechnił się w rodzaju nijakim, drugi w żeńskim.

EDIT: pomyłka, określiłem *sliny (slainåi) jako PR przy przepisywaniu, przekładam z Gsg w NApl
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 7 sty 2016, 01:26:48
Cytuj
Kortlandt tak jakby sugeruje, że cofnięcie akcentu ze wzdłużeniem w žena czy pьsy jest regularne (ale nie pisze co z nijakimi paradygmatu b jak rebro, stьblo, veslo, w których chyba powinno zajść to samo).
Przebudowa paradygmatu tak jak w rosyjskim (ребро́, рёбра; весло́, вёсла)?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 7 sty 2016, 02:08:51
Cytuj
Kortlandt tak jakby sugeruje, że cofnięcie akcentu ze wzdłużeniem w žena czy pьsy jest regularne (ale nie pisze co z nijakimi paradygmatu b jak rebro, stьblo, veslo, w których chyba powinno zajść to samo).
Przebudowa paradygmatu tak jak w rosyjskim (ребро́, рёбра; весло́, вёсла)?

Nom, tak przypuszczam. Wg np. Zalizniaka, tendencja do przesuwania akcentu na wcześniejszą sylabę w l.mn. nijakich par. b pojawiła się już w prasłowiańskim.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 8 sty 2016, 14:50:59
Szlag by to, za bardzo polegając na swojej pamięci, źle zinterpretowałem te narzędniki -ami, -ama: przyjmując, że σσ̋σ daje PPP (ziľozü), w c byłoby **-omo, -omai (a jest -omə, ?) (*rǫka̋ma, rǫka̋mi). Czyli vidlomĕ (*vı̋dlami) nie możе być z c, i można to wytłumaczyć jak na razie tylko mglistą „generalizacją długości w przedostatniej sylabie” trójsylabowych form. Swoją drogą, wygląda na to, że sporo PPR to trójsylabowce par. b (rešeto̍, verteno̍, volo̍ve, života̍, čelesi), c (ȍstrova, kъ̏nęʒa/ě) i także wyrażenia przyimkowe od nij. par. b (kъ dъnu̍, na dъně̍, podczas gdy same dъnu̍, dъně̍, zleksykalizowane jako przysłówki, mają schemat PP). Natomiast PRP to wyrażenia przyimkowe par. c z odciągniętym akcentem (nȃ světě, vъ̏ xoldě, nȃ gordě, pȇrdъ gordъmь, kъ̏ storně, nȃ poly, nȃ nebo), liczebniki zbiorowe i rzecz. par. c (četvero itd., nebes-ja) albo par. a (slı̋veny, bo slı̋va (a) ­— nb. z krótką samogł. w środku). Jakiego par. był *sěkarjь (por. lekər, sch. ljèkār, ljekára)? Czy pochłonie nas ostatecznie połabski chaos? Oglądajcie następne odcinki...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 18 sty 2016, 22:17:32
Przechodzę do rodzaju męskiego. O ile w żeńskich a-tematach  sam mianownik l.poj. już dostarcza nam jakichś informacji, o tyle z jednosylabowych męskich, które nie mają poświadczonych innych form niż mianownik l.poj., nie ma wiele pożytku. Ale zobaczmy, czego pomimo tej trudności możemy się dowiedzieć. Jak widać, zdecydowałem się włączyć przymiotniki odmiany rzeczownikowej, żeby nieco wzbogacić materiał.

(j)o-masculina, par. a

materiał: języ̋kъ, gadъ, gorxъ, jasenь, ǫglь, ǫzlъ, porgъ, syrъ, tixъmь, větrъ

Nsg: PP (jasenь, ǫglь, ǫzlъ?), PR (języ̋kъ)
Gsg: PP (gorxu, syra), PR (gorxa)
Isg: PP (tixъmь)
Lsg: PR ((vъ) syrě, (vъ) větrě)
NApl: PP (gady, ǫglě, porʒi) PPR (ja̋seny, języ̋ky)

Lsg, NApl: schemat PPR rozpowszechniony w wyrazach i frazach trójsylabowych (ale dystrybucja PRP a PPR nie jest dla mnie wciąż jasna), por. vъ̏ gostě /vå ďüstə/ przy gȍstě /ďüste/ w par. c.

Teoretycznie przewidywany paradygmat:

Nsg: -∅
Gsg: -o <PP>
Dsg: -au <PP>
Isg: -åm <PP>
Lsg: -e <PP>
Npl: -åi <PP>
Gpl: -üv <PP>
Dpl: -üm <PP>
Ipl: -åi (?) <PP>
Lpl: -eχ (?) <PP>

Główne widoczne odstępstwo to realnie poświadczone -ə w miejscowniku l.poj.

(j)o-masculina, par. b, krótkie


materiał: nožь, pьpь̀rь, pьsъ, volъ

Nsg: P, PP (pьpьrь)
Gsg: PP (vola, pьpьru?)
NApl: PP (nožě, pьsi, voly) PR (pьsy) PPR (volove)

Niewiele się o tej grupie da powiedzieć z uwagi na ubóstwo materiału. Nie widać większych niespodzianek w wokaliźmie. W formie pьsy redukcja wygłosowej samogłoski podobna do tej w ženě. Czy <papreỳ> itp. kontynuuje *pьpьr'-u czy *pьpьri (brak zmiękczenia r...)?

Мoże tu należy też: voskъ, Gsg voska <PR> ~ vosku <PP>.

(j)o-masculina, par. b, długie


materiał: dalèkъ*, grěxъ, ključь, krásьnъ**, pǫtь, širòkъ*, vysòkъ*, života̍

Nsg: P, PP (krasьnъ), PR? (dalekъ, širokъ, vysokъ)
Gsg: PR ((jьz) pǫt'-a) PPR (života)
Lsg: PR ((na) pǫt'-u)
Npl: PR (grěxy, ključě)
Gpl: PP (grěxovъ)

*Polański raczej widzi tu pierwotne nijakie *daleko, široko, vysoko (jako że poświadczone zastosowanie jest przysłówkowe)
**krásьnъ od krasa̍ (par. b) — tzw. paradygmat a^b, tzn. derywat rzeczownika par. b obdarzony stałym neoakutem na jednej i tej samej sylabie
Podobnie jak krótkosamogłoskowe męskie par. b, brakuje tutaj materiału by odpowiednio nakreślić sytuację. Dziwne formy: krásьnъ <Krassân> – wychodząc z neoakutowanego długiego rdzenia, człowiek spodziewałby się redukcji w drugiej sylabie. Wychodząc z krasь̍nъ, bez neoakutu, człowiek spodziewałby się redukcji w drugiej sylabie. Może w przed-połabskim rzeczownik *krasa przeszedł do ruchomych i dał następnie derywat *krȃsьnъ z cyrkumfleksem i skróceniem w pierwszej sylabie. Albo skopany zapis/rekonstrukcja.  Wyrazy dalèkъ, širòkъ, vysòkъ (czy też daleko̍, široko̍, vysoko̍) nie rozwijają się tak, jak verteno̍̍, rešeto̍. Zachodzi w nich redukcja po długiej samogłosce pretonicznej. Gpl *grěxo̍vъ <Ggrêchi, Kgrêchi> — coś tu się dziwnego dzieje: oczekiwałbym raczej greχĕv <PR>, zgodnie z resztą paradygmatu. Ogólnie dopełniacz l.mn. na -ovъ jest w połabskim poświadczony w bardzo niewielu formach i trudno tworzyć teorie na temat tej formy.

Teoretycznie przewidywana paradygmat:

Nsg: -∅
Gsg: -ə <PR>
Dsg: -ĕ <PR>
Isg: -əm <PR>
Lsg: -ə <PR>
Npl: -ĕ <PR>
Gpl: -ĕv <PR>
Dpl: -ĕm <PR>
Ipl: -ĕ <PR>
Lpl: -əχ <PR>

(j)o-masculina, krótkie, par. c

materiał: bogъ, dьnь, domъ, gostь, gvozdě, nogъtь, ostrovъ, popelъ, rogъ, večerъ

Nsg: P, PP (nogъtь, ostrovъ, popelъ, večerъ)
Gsg: PP (boga, dьn'-a, nogъt'-a)  PPR ((otъ) ostrova)
Dsg: PPR ((kъ) ostrovu)
NApl: PP (boʒi, gostě, gvozdě, nogъtě, roʒi) (P)PR (vъ gostě)
Gpl: PP (bogovъ, dьnevъ~dьnovъ)

Można też wspomnieć o medъ, Gsg medu <PP>. W prasłowiańskim ruchome tematy na u nie były akcentowane tak samo jak te na o, co obniża „wartość dowodową” takich form.

Teoretycznie przewidywany paradygmat:

Nsg -∅ <P>, 2syl.: <PP>
Gsg -o <PP>
Dsg -au <PP>
Isg -åm <PP>
Lsg -e <PP>
Npl -ai, -åi <PP>
Gpl -üv, <PP>, -∅
Dpl -üm<PP>
Ipl -åi <PP>
Lpl -eχ? <PP>

(j)o-masculina, długie, par. c


materiał: cěpy, gordъ, kъnęʒь, kolkolъ, kolsy, kǫsъ, květъ, lěsъ, listъ, olkъtь, rǫby, světъ, volsъ, xoldъ, zǫbъ 

Nsg: P, PP (kolkolъ, olkъtь)
Dsg: PP ((kъ) světu)
Asg: PPR (kъnęʒa)
Isg: PP ((sъ) olkъtьmь), (P)RP (perdъ) gordъmь)
Lsg: (P)RP ((na) gordě, (vъ) xoldě, (na) světě)) (P)PP? ((na) gordě)
Npl: PP (cěpy, kolsy, kǫsy, květy, lěsi, listy, rǫby, volsy, zǫby) PPR (kъnęʒě) PPP (kъnęʒi)
Ipl: PR, PP?? (volsy̍?)

Można tu wymienić też Gsg sněgu <PP>.

Nie widać specjalnie różnic między długimi a krótkimi męskimi par. c. W długich samogłoska w l.poj. i NApl. skróciła się pod cyrkumfleksem. Jeżeli Parumowe <zaa wiel wlassa> to prawdziwy narzędnik l.mn. (Polański raz rekonstruuje vlåsåi, raz vlåsĕ), <PR> można wytłumaczyć końcowym akcentem w przypadkach zależnych l.mn. par. c w prasł.

W narzędniku i miejscowniku l.poj. zwraca uwagę redukcja samogłoski po — pierwotnie akcentowanym — przyimku.

Teoretycznie przewidywany paradygmat:

Nsg.: <P>, 2syl.: <PP>
Gsg: -o <PP>
Dsg: -au <PP>
Isg: -åm <PP>*
Lsg: -e <PP>
Npl: -ai, -åi <PP>
Gpl: -ĕv <PR>
Dpl: -ĕm <PR>
Ipl: -ĕ <PR>
Lpl: -əχ <PR>

*w sumie czort wie, bo u-tematowa.



Podsumowując, męskie są dość nudne. Albo rozwijają się w sposób przewidywalny, albo mają jednostkowe całkowite odchyły w jakiejś ogólnie słabo poświadczonej części paradygmatu (z racji czego ciężko coś o nich więcej powiedzieć).

Komentarze? Pomysły? Bluzgi?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 19 sty 2016, 20:25:09
Taki tam tekścik skrobnąłem.

Połabska „poprzyimkowa mutacja schematów”

Można łatwo zauważyć, że w połabskim formy rzeczowników stojące po przyimku rozwijały się w charakterystyczny sposób. Szczególnie jednoznaczne są przykłady rzeczowników rodzaju nijakiego i męskiego.

Np. w przypadku należących do akcentowego paradygmatu a rzeczowników *syrъ,  *větrъ /sar v́otĕr/ (Lsg *sy̋rě, vě̋trě) spodziewalibyśmy się w miejscowniku l.poj. skrócenia rdzennej samogłoski pod akutem i pełnej wygłosowej samogłoski w późnym połabskim. Ale w rzeczywistości mają one samogłoskę zredukowaną w wygłosie (Henningowe <wa wetra> „w powietrzu” <wa ssára> „w serze” /vå vetrə, vå sarə/). Potwierdza to zmiana barwy i graficzny akcent na pierwszej sylabie w tym drugim. W połabskim jak powszechnie w słowiańskich miejscownik musiał występować po przyimku, zatem sensownym przypuszczeniem będzie, że słowa te zawsze tak wyglądały w tej formie gramatycznej.

Podobnie rzecz wygląda u neutrum *dělo /ďolü/, należącego również do par. a. W mianowniku i dopełniaczu l.poj. mamy normalnie schemat <PP> (Gsg *dě̋la /ďolo/ <Tgolô> itp.). Ale w celowniku widzimy już /kå ďolĕ/ (w miejscu oczekiwanego /ďolau/ lub podobnego <PP>). Tak samo w wyrażeniu *po dělu <Pitt Tgola> (wg Polańskiego taka forma miejscownika, ale IMO prędzej celownik, albo *po dělě z wyrównaniem przegłosu). Czy istniało jakieś /ďolau/ bez przyimka ze schematem <PP>, nie wiadomo.

Wśród żeńskich trudno o pewne przykłady. Polański zapisuje /kå stərne/ „na stronę, na bok” (<ka starné>), ale że słowo to pisane jest prawie zawsze <Starna> w źródłach, ta zredukowana wydaje się bardzo teoretyczna.

Prawdziwe gniazdo mutacji tworzą męskie i nijakie paradygmatu c: kontynuanty *gordъ, morje, světъ, xoldъ. W miejscowniku jest tu schemat <PRP> (wliczając przyimek; w *na gordě może też obocznie <PPP>). W narzędniku rzeczownik /gord/ ma także formę ze zredukowaną w pierwszej sylabie /prid gərdåm/. Widać to po tym, że mianownik jest zwykle pisany przez <o>: <Ggôrd, Gord, chôrd; Sjôt, Sgot, syôt; Chlõd, Glaod> a przypadki zależne są pisane przez <a>: <no chardé, kgardê; pride chardôm, kgardôm; no Swatté, nó Szwattê; wa chlade>.  Kontynuant *morje jest znany tylko w postaci miejscownika /no mərai/: <nomaráy> (itp.). Liczebnik /pöl/ „pół” tworzy wyrażenie /no pəlåi/ „na poły”. S-tematowy rzeczownik *nebo (par. c) /nebü/ ma nadzwyczajnie wiele poświadczonych form. W bierniku l.poj. tworzy wyrażenie /no nəbü/ „na niebo, do nieba”, a w Lsg /vå nĕbiśai/ „w niebie”.

Naprawdę ciekawie robi się w nijakich par. b. Rzeczownik *dъno ma w połabskim kontynuant /dånü/ „dno”. Zaświadczone są jego połączenia z przyimkami: z Dsg *kъ dъnu /kå dånĕ/ „do dna, na dno” i z Lsg *na dъně /no dånə/. W ortografii źródeł (Henning) wygląda to tak: <Ka Dóna>, <No Dóna>. Ale kontynuant prasł. *dъno miał w połabskim drugie życie: jego celownik i miejscownik l.poj. funkcjonowały — bez przyimków — jako przysłówki i kowerbia. *Dъnu /dånau~dånai/ znaczy „do środka, do wewnątrz”: <Deffka oljo teller danäu> „Dziewko, wnieś talerze.” Natomiast *dъně /dåne/ znaczy „wewnątrz” (<Danné>). Polański widzi podobną oboczność w formach /nĕbiśai~nĕbiśau/ i /nibiśai/ — tą pierwszą rekonstruuje bezpośrednio po przyimku *vъ (zapisy <wa Nebisgáy>, <wan nibisjeu>), tą drugą po separującym odeń zaimku dzierżawczym *tvojemь (zapis <wattuem nibisien>).

Jak wynika z tego, niewykluczone jest istnienie w połabskim paradygmatów odmiany, w których były formy swobodne i używane po przyimkach. Można to nazwać „poprzyimkową mutacją”. Z uwagi na skąpy materiał i ortografię, nie bardzo da się to bezsprzecznie udowodnić, ale rozpieprz napotykany w niektórych przegródkach niektórych paradygmatów akcentowo-deklinacyjnych może być jakimś tego efektem. Jestem przekonany, że przynajmniej przejściowo taka sytuacja wystąpiła.

Bałagan taki widać np.  (1) w dopełniaczach męskich rzeczowników par. a (*gorxa <PR> ale – spodziewane – *gorxu <PP>, *syra <PP>), par. b (*voska <PR> ale *vosku <PP>, vola <PP>) (2) w różnych formach rzeczowników i pierwotnych przymiotników odmiany rzeczownikowej należących do par. a (miejscowniki: *čistě, městě <PP>, jutrě, (vъ) žitě, ?po dělě <(P)PR>). Forma jutrě /jautrə/ „jutro” (obok /jautrü/ *jutro „ranek”!) w tym świetle może być wyrwana z jakiegoś wyrażenia przyimkowego (zaświadczone <no jautra> „na jutro”) albo świadczyć o szerzeniu się końcówki -ə w Lsg/przysłówkach. W *za-jutrě /zojautrə~zojaitrə/ „z rana” i *vъ za-jutrě /vå zəjautrə/ „o świcie, z rana” widać mutację „na gorącym uczynku”.

Czy w wyrażeniach przyimkowych zawsze są takie myki? Nie. Np. *na dělo (par. a) „na robotę” rozwija się „normalnie” w /no ďolü/, *kъ světu (par. c) w /kå sjotau/, *vъ polji (par. c) w /vå pülai/, *perdъ lětъmь (par. a) w /prid ľotåm/. Objaw degeneracji systemu czy zdrowa tkanka nietknięta analogią? Podejrzewam, że w par. a to „normalne” formy, a w c efekt wyrównania rdzenia lub podstawienia formy swobodnej pod przyimkową.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 4 lut 2016, 17:25:53
Po przeanalizowaniu większej ilości materiału (o wiele dokładniej rzeczowników i innych imion gramatycznych, w mniejszym stopniu czasowników) mam pewne wnioski, które (1) robią sporą rewolucję w obrazie deklinacji, który próbowałem szkicować w postach z 6 I i 18 I br.  (2) chociaż wychodzę z pracy Kortlandta, są z nią po części sprzeczne. Niestety, to, że nie wiem jak dokładnie Polański dochodził do pewnych kluczowych dla mnie rekonstrukcji (tj. na ile są one pewne)*, to, że mam bardzo ograniczoną literaturę „połabskoznawczą” w zasięgu ręki, luki w wiedzy akcentologicznej, wszystko to bruździ i przeszkadza w rozstrzygnięciu pewnych istotnych dylematów.

*zwłaszcza rzeczy w rodzaju e vs ĕ, a vs ă
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 4 lut 2016, 17:43:28
Jakiego charakteru to wnioski? Weryfikacja praw dot. więcej niż 2-sylabowców? Kwestia czasowników? Jeżeli chodzi o czasowniki, to one są problemowe, wydaje się, że w bardzo wielu kategoriach doszło do uogólnienia paradygmatów.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 23 sty 2017, 22:00:03
[BUMP]

Jeżeli ktoś nie znał (chociaż Mauzer pewnie zna), w tej książce (https://archive.org/details/materyayipracek00jzgoog) znajduje się praca Muki p.t. "Szczątki języka połabskiego Wendów Luneburskich", która dość mocno poszerza naszą wiedzę o połabskim słownictwie. Oczywiście, trzeba na nią brać sporą poprawkę, jako że jest to praca stara, ale niemniej wydaje się wartościowa.

A znalazłem to, szukając objaśnienia połabskiej nazwy miasta Dannenberg, czyli Swaidelgord. I miałem nosa, że ma to coś spólnego ze "świdwą" (a przynajmniej tak twierdzi Muka).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 17 lip 2017, 20:48:20
Ma ktoś "Z rozważań o powstaniu akcentuacji połabskiej"? Powinno być "Studiach z filologii polskiej i slowianskiej. 1963,, 4,, p. 73-102"
Ew. inne prace niż gramatyki Polańskiego i Lehra?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 17 lip 2017, 21:37:18
A także, czy ktoś ma prace Terence'a R. Carltona? Ew. ktoś się z tym zetknął?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 26 paź 2017, 08:35:31
Panie Mauzerze, czy tworząc bruski słownik połabszcyzny stworzył Pan jakąś bazę danych, którą można by skraść?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 19 gru 2017, 21:41:14
Po dwuletnich bojach udało mi się dostać Carltona i jego "Polabian Accentuation". Szczegóły postaram się wrzucić w najbliższym czasie, jako i skany!


Po przeanalizowaniu większej ilości materiału (o wiele dokładniej rzeczowników i innych imion gramatycznych, w mniejszym stopniu czasowników) mam pewne wnioski, które (1) robią sporą rewolucję w obrazie deklinacji, który próbowałem szkicować w postach z 6 I i 18 I br.  (2) chociaż wychodzę z pracy Kortlandta, są z nią po części sprzeczne. Niestety, to, że nie wiem jak dokładnie Polański dochodził do pewnych kluczowych dla mnie rekonstrukcji (tj. na ile są one pewne)*, to, że mam bardzo ograniczoną literaturę „połabskoznawczą” w zasięgu ręki, luki w wiedzy akcentologicznej, wszystko to bruździ i przeszkadza w rozstrzygnięciu pewnych istotnych dylematów.

*zwłaszcza rzeczy w rodzaju e vs ĕ, a vs ă
Mógłbyś to rozjaśnić?