Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Języki naturalne => Wątek zaczęty przez: Aureliusz Chmielewski w 16 cze 2012, 17:19:43

Tytuł: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w 16 cze 2012, 17:19:43
Cześć :D
Ostatnio zainteresował mnie język staronordyjski. Niestety jedyne materiały o nim to angielskie/rosyjskie kursy w internecie. Zna ktoś jakieś książki nt. gramatyki tego języka? Albo coś, co nie jest angielskim kursem. :D Obojętnie, czy nawet staronordyckie dialekty w (dawnej)Anglii, wpływy na j. angielski, czy co. Jeśli chodzi o wiek, to najlepiej "ten późny" tj. Xw.
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 16 cze 2012, 17:44:14
Może źle szukasz? Pod staronordycki albo norron będzie może coś więcej. Albo lepiej naucz się angielskiego :P
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w 16 cze 2012, 18:06:13
Może źle szukasz? Pod staronordycki albo norron będzie może coś więcej. Albo lepiej naucz się angielskiego :P

Angielski umiem. Niestety te kursy to po prostu jakaś ściema :D Jest tam jak budować podstawowe zdania...
Poszukam coś pod norron, bo pod staronordycki to samo ;d
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 16 cze 2012, 18:35:03
Jest taka książka, "An Introduction to Old Norse" z Oxfordu, kiedyś widziałem pdfa w internecie. Autorem jest bodaj Eric Gordon. O wpływie na angielski najwięcej dowiesz się najpewniej z opracowań nt. staroangielskiego, tutaj dobrym punktem wyjścia jest angielska Wikipedia.
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w 16 cze 2012, 19:06:57
O, o, o! :D

Dziękuje, bo bardzo mi to pomogło :D
Już się zabieram za czytanie pdfa. Na wikipedii faktycznie dużo informacji :D
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w 17 cze 2012, 00:03:34
Co jest złego w angielskich kursach? Na coś po polsku raczej bym nie liczył ;)

http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/norol-TC-X.html (http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/norol-TC-X.html)
Nie wiem, czy da się z tego uczyć, ale jest tu sporo materiału.
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 17 cze 2012, 10:19:47
Tu (http://aveneca.com/cbb/viewtopic.php?f=29&t=22&start=60) cóś jest.
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w 17 cze 2012, 11:10:40
Co jest złego w angielskich kursach? Na coś po polsku raczej bym nie liczył ;)

http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/norol-TC-X.html (http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/norol-TC-X.html)
Nie wiem, czy da się z tego uczyć, ale jest tu sporo materiału.
Nic złego, ale tam raczej jest napisane po prostu jaka końcówka w Mianowniku i w Bierniku i konstrukcja prostych zdań ;p
Polski już odrzuciłem. Nic, zero, kompletne :D Są 2 strony skopiowane z wikipedii.

Ano widzę, że sporo materiału. Przejrzę jak będę miał więcej czasu

Tu (http://aveneca.com/cbb/viewtopic.php?f=29&t=22&start=60) cóś jest.

Ano już czytam "A New Introduction to Old Norse". :D

Trochę będę musiał dokładniej obejrzeć je, bo z tego co widzę dość mocno się różnią i muszę wydobyć te, które są z tych późniejszych czasów.
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w 17 cze 2012, 19:07:17
A nie lepiej uczyć się islandzkiego?
Nie dość, że żyw, to jeszcze do języka z tematu bardzo podobny (słyszałem, że Islandczycy bez żadnego przygotowania rozumieją sagi w staronordyjskim).
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Rémo w 17 cze 2012, 19:08:34
A nie lepiej uczyć się islandzkiego?
Nie dość, że żyw, to jeszcze do języka z tematu bardzo podobny (słyszałem, że Islandczycy bez żadnego przygotowania rozumieją sagi w staronordyjskim).

+1
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 17 cze 2012, 19:25:38
Jest w zasadzie taki sam, a znajomość staronordyjskiego - zwłaszcza biorąc pod uwagę, że naucza się go z wymową współczesną islandzką - wystarczy, żeby islandzki rozumieć. Kwestia nomenklatury i tego, czy język bardziej interesuje jako źródło innych języków, czy jako środek komunikacji w codziennym życiu i atut w CV.
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w 17 cze 2012, 19:33:24
A nie lepiej uczyć się islandzkiego?
Nie dość, że żyw, to jeszcze do języka z tematu bardzo podobny (słyszałem, że Islandczycy bez żadnego przygotowania rozumieją sagi w staronordyjskim).
Nie.
Interesuje mnie staronordyjski, nie islandzki :D Bardzo podobny, ale jednak mnie nie interesuje.
Jest w zasadzie taki sam, a znajomość staronordyjskiego - zwłaszcza biorąc pod uwagę, że naucza się go z wymową współczesną islandzką - wystarczy, żeby islandzki rozumieć. Kwestia nomenklatury i tego, czy język bardziej interesuje jako źródło innych języków, czy jako środek komunikacji w codziennym życiu i atut w CV.
To mnie bardziej przekonuje, niż to że bym rozumiał sagi w staronordyjskim, aczkolwiek po co mi znajomośc takiego języka w CV :D
Trochę już próbowałem z islandzkim, jednak to nie to.
Mimo to, większą frajdę daje mi czytanie o staronordyjskim (bardzo immersyjnie do tego podchodzę i się wczuwam) i myśl o tym, że uczę się wymarłego języka jest zajebista. :D
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w 17 cze 2012, 19:56:13
Cytuj
myśl o tym, że uczę się wymarłego języka jest zajebista. :D
Ucz się  SCSa :P

Ja się będę uczył łaciny i greki i też jest zajebiście ;-)
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w 17 cze 2012, 19:58:49
Ano łacina też spoko :D
I też jest zajebiście :D
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Rémo w 17 cze 2012, 20:09:36
Ano łacina też spoko :D
I też jest zajebiście :D

A ja zgłebie zazady staro opolskiego xD A ja zgłębię zasady staropolskiego a najbardziej mojego kochanego "é"  ;-D
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w 17 cze 2012, 20:12:50
Ano łacina też spoko :D
I też jest zajebiście :D
A ja zgłębię zasady staropolskiego

To wiesz gdzie się podzielić wiedzą : D
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Rémo w 17 cze 2012, 20:18:43
Ano łacina też spoko :D
I też jest zajebiście :D
A ja zgłębię zasady staropolskiego

To wiesz gdzie się podzielić wiedzą : D

Oui!  ;-D Tylko najpierw muszę coś znaleźć! ^^
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 17 cze 2012, 20:43:55
Ano łacina też spoko :D
I też jest zajebiście :D

A ja zgłebie zazady staro opolskiego xD A ja zgłębię zasady staropolskiego a najbardziej mojego kochanego "é"  ;-D
Co Ty wiész o »é«... :P
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w 17 cze 2012, 20:49:56
Ano łacina też spoko :D
I też jest zajebiście :D

A ja zgłebie zazady staro opolskiego xD A ja zgłębię zasady staropolskiego a najbardziej mojego kochanego "é"  ;-D
Co Ty wiész o »é«... :P

Nic, przed chwilą mu na fejsie tłumaczyłem : D (bardziej to cytowałem Ciebie : D)

btw. podaj mi swoje gygy jeszcze raz jak możesz, żebym Cię potem po nocach mógł męczyć xD pl0x
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 17 cze 2012, 21:03:02
42983155

Chyba.
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Rémo w 17 cze 2012, 21:20:36
42983155

Chyba.

Ooooo to zapałasz mnie miłością do cyrylicy  ;-D
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w 17 cze 2012, 22:23:59
http://www.facebook.com/pages/Cyrylica-jedynym-s%C5%82usznym-sposobem-zapisu-j%C4%99zyka-polskiego/284861104936382
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 24 lut 2018, 11:20:05
Rozjaśnił by mi ktoś, jak dokładnie działała  staronordyjska deklinacja (https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Norse_morphology#Nouns), z jej wszystkimi przegłosami i nasalizacjami?
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 24 lut 2018, 12:10:02
Nie wiem dokładnie, w czym potrzebujesz wyjaśnień (no i pewnie do tego i tak Widsið byłby potrzebny ;-)), ale tylko rzucę, że Jackson Crawford w swoich filmach o staronordyckim (https://www.youtube.com/playlist?list=PLATNGYBQ-TjrVWv1Vh4aS3M-Twg-Ymwtf) IMO całkiem fajnie tłumaczy procesy w st.n. odmianie. Szczególnie filmy Old Norse Sound Changes (https://youtu.be/9F3yvgGz6HE), Old Norse: How Nouns Work (https://youtu.be/MFIaaGDK2pg) i Old Norse: How Verbs Work (https://youtu.be/1UzTKxRfafQ) AFAIR były godne uwagi.
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 24 lut 2018, 12:14:51
Dzięki, na pewno przejrzę, też mam nadzieję że Widsid pomoże :)
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 24 lut 2018, 12:15:18
Ja też potrzebuję precyzyjniejszego pytania :p
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 24 lut 2018, 12:46:13
Na jakiej zasadzie działały te przegłosy, do czego co się przegłasza, w jaki sposób działał przegłos do nosówek?

Ew. czy znasz jakieś fajne opracowanie na ten temat? :)
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 24 lut 2018, 13:22:37
Staronordyjska deklinacja jest w gruncie rzeczy bardzo regularna. Znaki ǫ i ę nie oznaczają samogłosek nosowych tylko odpowiednio /ɔ/ (później > ø) i /ɛ/ później /e/. Samogłoski nosowe nie były fonemami - postuluje się z jakiegoś powodu silną nazalizację przed spółgłoskami nosowymi, niemniej, z synchronicznego punktu widzenia dźwięki te podlegały dokładnie tym samym przemianom, jak ich ustne odpowiedniki.

W odmianach możemy zobaczyć historyczne rodzaje przegłosu, gdzie wyzwalacz jest już niewidoczny: i-mutację (maðr - menn < *mannz - *manniz, więcej tutaj (https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_umlaut#North_Germanic_languages)) i a-mutację (horn < *hurnan, więcej tutaj (https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_a-mutation). Łatwiej jest z u-mutacją, której wyzwalacz ciągle jest widoczny w niektórych formach (arm - ǫrmum), chociaż oczywiście nie we wszystkich (land - lǫnd < *landa - *londu).

Załączam wycinek z norweskiej książki, który ci na pewno pomoże w lepszym przełożeniu tych ogólników na stan staro(zachodnio)nordycki.
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 1 mar 2018, 14:31:21
Czym się różni œ od ø i ą (o z ogonkiem), oraz e od ae?
Wybacz krzywą transkrypcję, ale piszę z telefonu.
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 1 mar 2018, 15:34:26
Stuleciem :D
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 1 mar 2018, 15:48:00
Pooglądaj Jacksona Crawforda. On te rzeczy naprawdę nieźle tłumaczy. Zarówno zapis, jak i procesy fonetyczne w odmianie. ;-)
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 1 mar 2018, 19:00:24
Czyli to po prostu zapis etymologiczny?
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 1 mar 2018, 20:11:31
Jeśli chodzi o e i æ, to tu różnica jest w barwie, æ oznacza dźwięk bardziej otwarty, a e - przymknięty. Obecnie konsekwentnie trzyma się tego tylko islandzki, w norweskim doszło do pozycyjnych ograniczeń, a w szwedzkim w zasadzie do obniżenia e w zamkniętych sylabach (stąd częste ä).

Warianty o oznaczają różne stadia rozwoju tego samego dźwięku: ǫ /ɔ/ > œ /œ/ > /ø/. To bywa istotne, bo różne języki zatrzymały się z tym rozwojem na różnym etapie, przez co trochę inaczej się normalizuje teksty z różnych regionów. Por. skjǫldr > no. skjold, fa. skjøldur /-œ-/, sz. sköld /ø/.
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 1 mar 2018, 21:11:29
O, dzięki, to wiele tłumaczy!
Mam jeszcze jedno pytanie, jak rozwinął się współczesny iloczas w norweskim?
Na ile jest to wspólne z dawnym iloczasem a staronordyckim, a na ile z budową sylaby?
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 1 mar 2018, 21:30:49
Współczesny iloczas w skandynawskim ze staronordyckim nie ma nic wspólnego, jego pozostałością są jamvekt i jamning, zjawiska dialektalne podchodzące pod harmonię samogłosek, związane w pewnym stopniu z historycznym ciężarem sylaby. Obecna długość samogłosek również jest zależna od sylaby - jej budowy, jednak w sensie już bardziej synchronicznym. Długie pojawiły się w wygłosie sylaby oraz gdy po nich był już zbudowany z pojedynczej spółgłoski wygłos wyrazu. Fonemiczność iloczasu wzięła się z redukcji geminat.
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 1 mar 2018, 23:27:41
Dzięki, dzięki, i jeszcze raz takk!
Tytuł: Odp: Staronordyjski
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 13 mar 2018, 22:31:42
Znów poreklamuję Crawforda – wrzucił niemal godzinny filmik, z porównaniem współczesnych skandynawskich z Old West Norsem i Old East Norsem z ok. XII wieku. Mówi jak się uprościły odmiany w każdym ustandaryzowanym języku, jak przebiegły palatalizacje, itd. Wspomina o kilku ciekawostkach z dialektów (m.in. formy l. mnogiej cz. teraźniejszego w elfdalskim, bardziej egzotyczna wymowa na rubieżach Norwegii…). W sumie nic zaawansowanego, ale ładnie pokazane w jednym miejscu podstawowe różnice wraz z wymową (czy jego imitacją tejże, która, szczególnie w przypadku duńskiego, szwedzkiego i farerskiego może być daleka od natywnej, ale obrazuje zmiany w omawianych językach).

Old Norse and the Modern Scandinavian Languages (https://www.youtube.com/watch?v=J0XGOX_87yg)