Polskie Forum Językowe

Językotwórstwo (conlanging) i światy => Conworldy i althisty => Dawny Aer => Wątek zaczęty przez: Борівой w 7 sie 2012, 20:34:54

Tytuł: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 7 sie 2012, 20:34:54
Do ustalenia rodzin językowych proponowałbym założyć osobny wątek.
Jeśli chodzi o moje kraje:
Mieszkańcy Aelivēiloson przybyli z kontynentu na południowy zachód (tego na południe od Toraji). Na miejscu mieszkała inna ludność, których język pozostawił ślad w dialektach. Pierwotni mieszkańcy żyją w głębi wysp.

Mieszkańcy Flattu mieszkają na swoim miejscu od dawna, i mówią dwoma spokrewnionymi językami. Prawdopodobnie w okolicy są ludy mówiące językami z tej samej rodziny.

Jeśli chodzi o trzeci kraj, mieszkańcy przybyli z południowej Toraji.

Co do przenoszenia państw, moje mam już zaplanowane, a ich gospodarka i kultura zależy od położenia, więc jestem na nie.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 7 sie 2012, 20:37:02
Cytuj
Co do przenoszenia państw, moje mam już zaplanowane, a ich gospodarka i kultura zależy od położenia, więc jestem na nie.
Wiesz, moim zdaniem to góry można dorysować, a woda jest w Aerze dosłownie *wszędzie*.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 7 sie 2012, 20:38:49
Wiesz, moim zdaniem to góry można dorysować, a woda jest w Aerze dosłownie *wszędzie*.
Z wulkanami, klimatem i kraterem już jest gorzej :)
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Ulf w 7 sie 2012, 21:11:52
Myślałem o tym że Pulanie przenieśli się z Toraji na Konsę, ale nie mam jeszcze dużo opracowane i mogę się przenieść
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 7 sie 2012, 21:22:31
Można założyć, że jeden z praludów począł się na Dasunne lub Toraji?

I jak ich nazwiemy?
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: luk w 7 sie 2012, 21:24:22
Ja stworzę jakąś rodzinę językową dopiero wtedy, gdy z moim kraikiem będą sąsiadować jakieś inne, bo na razie pusto. A mam taką koncepcję, że powstaną jakieś narzecza wskutek nałożenia się mojego języka na języki państw sąsiednich (tak jak kiedyś łacina nałożyła się na galijski substrat i wyszedł z tego francuski). Umyśliłem sobie, że niektórzy mieszkańcy terenów przygranicznych mojego państwa będą się posługiwać tego typu dialektami.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 7 sie 2012, 21:26:17
Cytuj
Ja stworzę jakąś rodzinę językową dopiero wtedy, gdy z moim kraikiem będą sąsiadować jakieś inne, bo na razie pusto.
Nie, nie, nie.
Lepiej mieć uprzednio wymyśloną, będzie chyba łatwiej. ;P
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 7 sie 2012, 21:30:22
No na pewno będzie łatwiej, o to mi chodziło właśnie, by stworzyć rodzinę i na jej podstawie potworzyć ludy posługujące się np. określonymi typami języków (z jednej grupy mogłyby się wywodzić np. języki fleksyjno-aglutynacyjne, z drugiej izolacyjne a z trzeciej alternacyjne). Ale... Mam idealne wyjście. Języki tych, co nie będą chcieli się przystosować uzna się za izolujące. Jak koreański. xd
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 7 sie 2012, 21:47:48
Na razie tylko jeden język mam zrobiony, z drugiego tylko fonologię mam, a trzeciego nawet nie zacząłem. Więc mogę wstrzymać prace nad językami, byleby nie na długo.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 7 sie 2012, 21:51:57
Cytuj
Języki tych, co nie będą chcieli się przystosować uzna się za izolujące. Jak koreański. xd

No i na Aerze będzie ich dosyć więcej. :P
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 8 sie 2012, 06:39:54
Języki in i fu należą do ińskiej rodziny językowej, z języka in wykształcił się język fu, tworzą pewnego rodzaju kontinuum dialektalne. :-)
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 8 sie 2012, 09:57:37
Języki in i fu należą do ińskiej rodziny językowej, z języka in wykształcił się język fu, tworzą pewnego rodzaju kontinuum dialektalne. :-)

A z czego wywodzi się ińska rodzina językowa? :>
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 8 sie 2012, 09:59:11
Staroińskiej? XD

Nie wiem, nie ustalałem tego. Inowie i Fuowie mieszkali na tamtych ziemiach od zawsze (tych na Konsie), więc nie wiem, czy to mogłoby wyjść z jakiejś innej rodziny. :-P
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 8 sie 2012, 10:18:56
Staroińskiej? XD

Nie wiem, nie ustalałem tego. Inowie i Fuowie mieszkali na tamtych ziemiach od zawsze (tych na Konsie), więc nie wiem, czy to mogłoby wyjść z jakiejś innej rodziny. :-P
Owszem mogło. Polski wywodzi się z lechickich, słowiańskich, zachodniosłowianskich ale nie tylko, bo też wcześniej z bałtosłowiańskich i w końcu z indoeuropejskich. :P

Chyba, że to języki bardziej prymitywne i klasyfikację mają małą i wywodzą się tylko z jednej wielkiej/niedużej rodziny.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 8 sie 2012, 10:23:34
Eee... poproszę inny zestaw pytań. Ewentualnie telefon do przyjaciela, czy coś...
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 8 sie 2012, 10:33:40
Eee... poproszę inny zestaw pytań. Ewentualnie telefon do przyjaciela, czy coś...
Mam na myśli, to, że języki tworzą się w trochę skomplikowany sposób. :P
Chyba, że chodzi o takie jak języki afrykańskie (bantu itd.).

Jeśli twój język jest stary, to na pewno widnieje niżej na drzewie.

-> języki ińskie
-->język in
--->język fu
Masz w ten sposób, tak?
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: luk w 8 sie 2012, 11:07:34
Dobra, dorabiam jeden język, tzw. język galski (nazwa od miasta Gali w moim kraiku Renulon). Język powstał po podbiciu tych obszarów przez Tyrejczyków, wówczas język tyrejski nałożył się na język podbitych tubylców.

Słownictwo jest w większości pochodzenia tyrejskiego, ale gramatyka i składnia pozostała "tubylcza". W porównaniu z tyrejskim język galski:

- ma szyk zdania SOV (tyrejski ma SVO)
- nie ma przedimka określonego i nieokreślonego
- obligatoryjnie zaznacza czasy gramatyczne i liczbę mnogą
- zamiast przyimków ma poimki doklejane do wyrazów poprzedzających
- jest aglutynacyjny a nie analityczny

No i jeszcze parę różnic się znajdzie.

Przykłady:

Wczoraj przybyliśmy do Gali.

tyrejski: Gester no kom tu Gali.
galski: Ghistyr Ghalidu kumdonu. (wczoraj Gali-do przybyć-cz.przeszł-my)

Wiem, że on czyta książki.

tyrejski: Me vedi, da lo lege buk.
galski: Vithim, za buches leghilu. (wiem-ja, że książka-PL czytać-on).

Obecnie język jest wypierany przez tyrejski.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 8 sie 2012, 11:23:30
Cytuj
kom

kumdonu

vedi

da

buk

buches

Gester

Ghistyr

Me

tu

Czy naprawdę tak trudno stworzyć całkiem aprioryczny język?...
(pomijając łacińskie tło)
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: luk w 8 sie 2012, 11:31:15
Niektórzy traktują chyba brak całkowitej aprioryczności jako najcięższą obrazę...

PS. Szkoda, że nie większe te litery  :-D
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 8 sie 2012, 11:32:31
Skąd.
To po prostu aprioryczny conworld i tu nie ma żadnego związku z Ziemią. ;P
Znaczy, mam na myśli głównie porozumiewanie się.

My właśnie m.in. dlatego chcemy zrobić rodziny językowe, żeby tylko ze stworzonych języków innych użytkowników zapożyczać.
Ale tylko w tym konweldzie.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 8 sie 2012, 13:20:18
Niektórzy traktują chyba brak całkowitej aprioryczności jako najcięższą obrazę...
Konworld jest a priori, to języki też powinny być apriori. Zwłaszcza, że w tym Twoim słownictwo (i gramatyka w sumie też) wygląda sfinksowato.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 8 sie 2012, 13:30:15
Nom.
Spróbuj język całkiem od nowa robić, a zapożyczać będziesz sobie do woli z tutejszych języków.
A z gramatyką można pomóc przeca.

PS. Szkoda, że nie większe te litery  :-D

Cytuj
buches
:>
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 8 sie 2012, 14:45:57
-> języki ińskie
-->język in
--->język fu
Masz w ten sposób, tak?

Jo
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: luk w 8 sie 2012, 14:48:31
Ja się nie upieram, zawsze możecie mnie wywalić z conworldu, nie będę bronił się rękami i nogami  ;-)

Co do "sfinksowatości" gramatyki, to już pisałem to w jednym poście, ale powtórzę swoje spostrzeżenia tutaj. Mianowicie zauważyłem na tym forum tendencję do oryginalności na siłę. Nie potępiam, bo każdy tworzy tak jak chce, ale podejście jest generalnie takie, że jeśli jakiś język, wyrażając pojęcie "Książa leży na stole" ma składnię w rodzaju:

"(Jakaś) książka leży na (ten) stół"

to jest to w powszechnym odczuciu nooblang.

Jeśli ma tak:

"Książka-jakaś stół-ten-na leży-teraz"

to już jest lepiej. A jeśli jest:

"Książką-jakąś stół-ten obkładziony-teraz-jest"

to jest super conlang. Można iść dalej:

"Co-do książki-jakiejś, stół-ten obkładziony-nią-teraz-jest"

i już naprawdę jest bosko.

Cóż, można i tak, ja pozostanę wierny prostocie i będę się pocieszał, że takie języki naturalne jak angielski, niemiecki czy hiszpański, z tymi swoimi rodzajnikami, szykiem SVO i strukturą nominatywno-akuzatywną to nooblangi :) Żeby chociaż ergatywne były... A one wstrętne nie są.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 8 sie 2012, 14:48:38
-> języki ińskie
-->język in
--->język fu
Masz w ten sposób, tak?

Jo

A język jest stary, młody, prymitywny czy bardziej nieprymitywny? :P

@luk: nie każdy nominatywny jest nooblangiem. Po prostu wszystkiego ma być z umiarem (od kiczensinkyzmu do skrajnej nieaglutynacyjności) i logicznie (np. nie może być ergatywu/absolutywu, jeśli jest już mianownik/biernik).
Nooblang to język niespójny, a jego gramatyka jest... no , albo zbyt nielogiczna albo słowa są zerżnięte z indoeuropejskich, a połowa jest apriori. wszystko trzeba wyjaśnić, dlaczego się te słowa wzięły w owym języku.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 8 sie 2012, 14:50:19
Stary, język in jest językiem, który przeszedł mało zmian, zaś fu - dużo zmian fonetycznych, a potem sobie zapożyczał, jak się za dużo homofonów zrobiło.

Nie wiem, czy prymitywny, czy nie... Raczej nie
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 8 sie 2012, 14:56:42
Stary, język in jest językiem, który przeszedł mało zmian, zaś fu - dużo zmian fonetycznych, a potem sobie zapożyczał, jak się za dużo homofonów zrobiło.

Nie wiem, czy prymitywny, czy nie... Raczej nie

Jeśli jest stary, bardzo możliwe, że rodzina ińska jest jedną z podrodzin, nad którymi panuje jakaś większa.
Możliwe również, że ta w/w większa rodzina jest także jedną z podgrup jakiejś postanowionej nad nimi.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 8 sie 2012, 14:58:41
Szczerze, to mam na to dość wyjebane. ^^ Ważne, jaki ten język jest teraz. :-) Pozwalam byś użył wyobraźni :-) Mnie wsio rawno.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 8 sie 2012, 14:59:13
Szczerze, to mam to w dupie ^^ Ważne, jaki ten język jest teraz. :-)

Właśnie nie powinieneś, bo mamy stworzyć rodzinęęęę.
A chcemy wiedzieć, które są ze sobą spokrewnione a które nie...

Cytuj
Pozwalam byś użył wyobraźni :-) Mnie wsio rawno.

Nie będę władać nad twoją historią języka. ;P
Naprawdę, zgrajcie się wszyscy. Zakładam, że na pewno nie będzie tak, że każdy język jest różny od innych.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: luk w 8 sie 2012, 15:01:44
Podjąłem decyzję - żadnej rodziny nie tworzę. Mój język pozostanie językiem izolowanym - przynajmniej do czasu, aż mój kraik zostanie podbity przez fanatycznych apriorystów i wymazany z mapy conworldu :)

Wtedy używanie mojego języka zostanie przez najeźdźców zakazane, szyk SVO jako "sfinksowaty" zostanie wymazany z pamięci, a nad nędznym trupem mojego państewka zapanuje ergatywność.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 8 sie 2012, 15:02:33
Szczerze, to mam to w dupie ^^ Ważne, jaki ten język jest teraz. :-)

Właśnie nie powinieneś, bo mamy stworzyć rodzinęęęę.
A chcemy wiedzieć, które są ze sobą spokrewnione a które nie...

Cytuj
Pozwalam byś użył wyobraźni :-) Mnie wsio rawno.

Nie będę władać nad twoją historią języka. ;P
Naprawdę, zgrajcie się wszyscy. Zakładam, że na pewno nie będzie tak, że każdy język jest różny od innych.

Ok, coś potem wymyślę. :-)
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 8 sie 2012, 15:03:17
Luk: Jeśli masz tworzyć aposterioryczny język, to możesz po prostu stworzyć tylko kraj, a język będzie miał ino nazwę... ;P
Naprawdę, nie chcemy wpuścić nieapriorycznych języków.

A jeśli ma być izolowanym to proszę.

Szczerze, to mam to w dupie ^^ Ważne, jaki ten język jest teraz. :-)

Właśnie nie powinieneś, bo mamy stworzyć rodzinęęęę.
A chcemy wiedzieć, które są ze sobą spokrewnione a które nie...

Cytuj
Pozwalam byś użył wyobraźni :-) Mnie wsio rawno.

Nie będę władać nad twoją historią języka. ;P
Naprawdę, zgrajcie się wszyscy. Zakładam, że na pewno nie będzie tak, że każdy język jest różny od innych.

Ok, coś potem wymyślę. :-)

dziękuję. :P Myślę, że na start wystarczy jeno drzewko języków i nazwy rodzin itd.
Do tego potrzeba współpracy wszystkich biorących udział.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: luk w 8 sie 2012, 15:06:26
Oki, niech sobie będzie izolowany, nominatywno-akuzatywny i ze "sfinksowym" szykiem SVO. Obiecuję nie tworzyć rodzin.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 8 sie 2012, 15:07:43
Oki, niech sobie będzie izolowany, nominatywno-akuzatywny i ze "sfinksowym" szykiem SVO. Obiecuję nie tworzyć rodzin.
Szyk i stosunki są ok. ;P
Chodzi głównie o etymologię i słownictwo. Gramatyka to tam może być różna.
Cytuj
(...)używanie mojego języka zostanie przez najeźdźców zakazane(...)
Dosyć... dizwne.:P
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: luk w 8 sie 2012, 15:11:34
No wiem, ze słownictwo może niektórych razić. Ja mam takie podejście, że lubię bawić się słowami. Wśród różnych słów występujących w językach naturalnych wybieram jedno, które w moim odczuciu najlepiej pasuje do fonologii mojego języka (tak,tu jest sztywna fonologia, są ustalone fonotaktyki, to nie esperanto) po czym poddaję je czasem daleko idącej obróbce, aby dopasować je jeszcze lepiej. Wiem, ze to mało naukowe podejście, ale dla mnie to tylko zabawa. Ja to autentycznie lubię.

Równie dobrze mógłbym skorzystać z generatora słów i mieć losowe aprioryczne słownictwo, tylko że wtedy cała zabawa by mi odpadła. Zero przyjemności by było.

Zajmijcie zatem szybko państewka wokół mojego państwa, aby odizolować mój kraik apriorycznym kordonem sanitarnym :)
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Rémo w 8 sie 2012, 15:15:00
Robienie rodziny językowej języków a priori... Ciekawe...
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 8 sie 2012, 15:15:19
Wiem, że to lubisz, ale... czy nie możesz po prostu stworzyć słowo po prostu z jakiejś zbitki samogłosek i spółgłosek?...
Twój mózg to lepszy generator słów niż Awkwards. ;P

Cytuj
Robienie rodziny językowej języków a priori... Ciekawe...
Nom, raczej nie będą wszystkie izolowane jak japoński.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: luk w 8 sie 2012, 15:15:39
Kiru eras, nuk no netride dis. Olver yaw zoya til, ri ker ta lik. Vo ferdi noya mundi, ri ker me zay shap, kan ti bin sudoyu.

Nnnno! :)
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Rémo w 8 sie 2012, 15:19:12
Wypiszcie wszystkie języki i wątki o nich, obejrzymy podobieństwa i wszystkie inne rzeczy i "połączymy".
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 8 sie 2012, 15:37:04
Wypiszcie wszystkie języki i wątki o nich, obejrzymy podobieństwa i wszystkie inne rzeczy i "połączymy".

Na razie mamy ich niesporo, ale fajnie, że rozumiesz. :3

Kiru eras, nuk no netride dis. Olver yaw zoya til, ri ker ta lik. Vo ferdi noya mundi, ri ker me zay shap, kan ti bin sudoyu.

Nnnno! :)
I widzisz jak pięknie. :P
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Feles w 8 sie 2012, 15:59:06
Wypiszcie wszystkie języki i wątki o nich, obejrzymy podobieństwa i wszystkie inne rzeczy i "połączymy".
A nie łatwiej w normalnej kolejności, tj. ktoś tworzy protolang, a inni z niego wywodzą języki pochodne?
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 8 sie 2012, 16:07:55
Wypiszcie wszystkie języki i wątki o nich, obejrzymy podobieństwa i wszystkie inne rzeczy i "połączymy".
A nie łatwiej w normalnej kolejności, tj. ktoś tworzy protolang, a inni z niego wywodzą języki pochodne?
Ale protolangów będzie kilka. ;P
Znaczy, analogicznie, na Ziemi nie było jedynie praindoeuropejskiego.

Poza tym, to troszkę wydłuży czas... jestem jednym z niecierpliwych.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: luk w 8 sie 2012, 16:14:20
Kiru eras, nuk no netride dis. Olver yaw zoya til, ri ker ta lik. Vo ferdi noya mundi, ri ker me zay shap, kan ti bin sudoyu.

Nnnno! :)
I widzisz jak pięknie. :P

No a najsmieszniejsze jest to, że prawie wszystkie słowa są tu aposterioryczne :)

Muszę jednak zrobić porządny opis języka, bo teraz pewnie wielu myśli, że to drugie esperanto czy coś w tym guście, a tak nie jest.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: luk w 8 sie 2012, 16:21:07
Egiluk shoya tuza dimetal bin newinetu. Me fiker, da no silat kesti, ri ker no krunaw shap :)
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 8 sie 2012, 16:25:33
Cytuj
No a najsmieszniejsze jest to, że prawie wszystkie słowa są tu aposterioryczne :)

a to dlatego, że nie przetłumaczyłeś tego, a ja nie mam instnkty językowego za bardzo. ;P
Oszust. :<

Egiluk shoya tuza dimetal bin newinetu. Me fiker, da no silat kesti, ri ker no krunaw shap :)

No tu już zauważyłem... ;P

Ale Luk, dlaczego ty się tak uparłeś z tą aposteriorycznością? ;P
Nie możesz wszystkiego od nowa? Nie wpuścimy twojego języka do conworldu, jeśli nie będzie aprioryczny, bo nie na tym polega zabawa. Zresztą, mówię ci to od kilku godzin.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 8 sie 2012, 17:19:53
Nie możesz wszystkiego od nowa? Nie wpuścimy twojego języka do conworldu, jeśli nie będzie aprioryczny, bo nie na tym polega zabawa. Zresztą, mówię ci to od kilku godzin.
+1

Co do tyrejskiego, składnia pachnie mi angielskim. Nawet za bardzo. A słownictwo to mieszanka angielskiego z włoskim i polskim (albo innym słowiańskim).
Cytuj
Gester no kom tu Gali.
Cytuj
Yesterday we came to Gali
Cytuj
Me vedi, da lo lege buk.
Cytuj
I know, that he reads books.
Tak, wiem że taka składnia może być w innych indoeuropejskich.

Ale z czym do ludzi...
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 8 sie 2012, 17:37:30
Też nie widzę sensu łączenia stworzonych już języków w grupy, które wcale grupami nie będą, bo języki nie mają wspólnego pochodzenia.
Może te które są zostawmy jako takie-tam izolowane, a w miarę tworzenia ktoś zarzuci proto-Czymś i inni powywodzą z tego swoje wariacje.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 8 sie 2012, 17:38:56
Cytuj
Co do tyrejskiego, składnia pachnie mi angielskim. Nawet za bardzo. A słownictwo to mieszanka angielskiego z włoskim i polskim (albo innym słowiańskim).

me ~~esperanto
vedi ~~polski
da ~~germańskie
lege ~~esperanto
gester ~~germańskie
lo ~~esperanto, ale tu się za bardzo czepiam, bo jednosylabowe słowa mogą być i podobne do tych ziemskich.

@Noqa, ale ten conworld jest realistyczny, więc sens jest.
Nie wiem, co was skrzywdzi, jeśli wymyślimy nazwy grup ;P
Poza tym nie musimy tworzyć protojęzyka; po prostu będziemy zapożyczać od kogoś innego w miarę możliwości.
Ale czekam na opinię innych.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: zabojad w 8 sie 2012, 17:41:03
W takim razie wywalmy również Lantopel Rema...
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 8 sie 2012, 17:42:56
W takim razie wywalmy również Lantopel Rema...
Jeśli będzie aprioryczny, to nie zrobimy tego. :P

Wybaczcie, że tak ciągle kręcę wszystkich wokół tej aprioryczności, ale w tym konweldzie jest to obowiązkowością. ;P
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 8 sie 2012, 17:55:10
Zapożyczenia to zapożyczenia, grupy językowej nie czynią. Przecież takie zrobione na siłę grupy, będą miay tyle samo sensu, co twierdzenia, że hebrajski i polski tworzą jedną rodzinę, bo ktoś tam się czegoś dopatrzył.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 8 sie 2012, 17:57:44
Zapożyczenia to zapożyczenia, grupy językowej nie czynią. Przecież takie zrobione na siłę grupy, będą miay tyle samo sensu, co twierdzenia, że hebrajski i polski tworzą jedną rodzinę, bo ktoś tam się czegoś dopatrzył.
Ale KILKA grup.

Tak czy siak będą istnieć, bez względu na to czy komuś to się podoba czy nie.
Chyba że wam się nie chce, to... nie .__. (to nie współpracujcie w tej sprawie :p)
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 8 sie 2012, 18:02:35
Też nie widzę sensu łączenia stworzonych już języków w grupy, które wcale grupami nie będą, bo języki nie mają wspólnego pochodzenia.
Może te które są zostawmy jako takie-tam izolowane, a w miarę tworzenia ktoś zarzuci proto-Czymś i inni powywodzą z tego swoje wariacje.
Ja planuję zrobić przynajmniej trzy spokrewnione ze sobą języki, więc jedna rodzina będzie :)
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 8 sie 2012, 18:04:05
Cytuj
Ja planuję zrobić przynajmniej trzy spokrewnione ze sobą języki, więc jedna rodzina będzie :)
Wiecie, rodziny wywodzą się z innych rodzin... ;P
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 8 sie 2012, 18:05:38
Nie wiadomo, gdzie (i ile razy) powstawał język, więc wydaje mi się, że Twoja opinia jest trochę na wyrost :)
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: luk w 8 sie 2012, 18:08:17
Nie możesz wszystkiego od nowa? Nie wpuścimy twojego języka do conworldu, jeśli nie będzie aprioryczny, bo nie na tym polega zabawa. Zresztą, mówię ci to od kilku godzin.
+1

Co do tyrejskiego, składnia pachnie mi angielskim. Nawet za bardzo. A słownictwo to mieszanka angielskiego z włoskim i polskim (albo innym słowiańskim).
Cytuj
Gester no kom tu Gali.
Cytuj
Yesterday we came to Gali
Cytuj
Me vedi, da lo lege buk.
Cytuj
I know, that he reads books.
Tak, wiem że taka składnia może być w innych indoeuropejskich.

Ale z czym do ludzi...

Najśmieszniejsze jest, gdy ocenia się język po jednym przypadkowym zdaniu.

Weźmy takie przykłady:

Naw zi lege yu buk. - Teraz ona czyta książkę.

Angielskie? Masz tu "zi is leging"? :)

Zi lege buk. - Ona (ogólnie) czyta książki.

Angielskie? Masz oznaczenie liczby mnogiej rzeczownika?

Zi zay lege yu buk. - Ona (w tym momencie) czyta książkę.

Angielskie? Masz coś w stylu "Zi is leging"?

Zi do lege yu buk. - Ona czytała książkę.

Angielskie? Masz końcówkę przy "lege"?

Gester zi (do) lege yu buk. - Wczoraj ona czytała książkę.

Angielskie? "do" oznaczające przeszłość jest tylko opcjonalne, bo przeszłość wynika z kontekstu. Masz przymusowe oznaczenie przeszłości przy czasowniku jak w angielskim?

Yu buk legetur tor zi. - Książka jest czytana przez nią.

Strona bierna oznaczana tylko końcówką. Można rzec, że łacińskie (plus tysiąc innych języków). Ale angielskie?

Zi do nelege yu buk. - Ona nie czytała książki.

Angielskie? "Do" to tylko partykuła, więc nie wskoczy tu żadne "didn't".

Czy mam jeszcze wchodzić w jakieś skomplikowane zagadnienia typu "tryb nieświadka", aby stało się jasne, że składnia niekoniecznie jest angielska, za to jest autorska?

A teraz możecie mnie z hukiem wywalić z conworldu, ale proszę o jedno - nie oceniajcie języka po jednym zdaniu.

"Zi lege yu buk" - No to jest zrozumniałe od razu. A np. "Noya konan fiker beti ti gin tu simepil" - zrozumiałe od razu?

Dobra, dla ułatwienia. "No-y-a kon-an fiker beti ti gin tu sime-pil". Co, nadal niezrozumiałe? :)

No a teraz czyńcie swoją powinność. Czekam na egzekucję :)
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 8 sie 2012, 18:14:25
Przypadkowym? Sam je podałeś jako przykład. Poza tym widzę, że za bardzo sobie bierzesz do siebie opinie na temat swojego języka :)

Ten język nie może się znaleźć w konworldzie. Ze względu na założenia.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 8 sie 2012, 18:16:21
Rodzina Nażańska:
 - Alternacyjność/fleksyjność
 - Obecność przynajmniej trzech laryngałów (badania lingwistyczne wskazują, iż mogły to być [χ], [ħ] oraz [ɦ]).
 - Podstawowy, pięciosamogłoskowy system.
 - Obecność głosek nosowych (zakłada się, iż w proto-aureszyjskim istniały trzy samogłoski nosowe; ã, õ oraz ẽ).
 - Bardzo rozbudowana gramatyka czasownika (przede wszystkim mnogość czasów)

Rodzina Aureszyjska:
 - Fleksyjność/aglutynacyjność
 - Obecność głosek emfatycznych (jedna z teorii głosi, iż koło [p], [t] oraz [k] mogły to być [pʼ], [tʼ] oraz [kʼ], jest to jednak bardzo spekulacyjna teoria); w wielu językach przeszły one w głoski aspirowane.
 - Bogata fonetyka (wiele spółgłosek szczelinowych).
 - Rozbudowana gramatyka opierająca się na przypadkach.

Rodzina Ryun:
 - Izolacyjność/aglutynacyjność
 - Dość uboga fonetyka
 - Większość słów była jednosylabowa, jednak języki z tej rodziny przejawiały podatność na redukcje samogłosek, przez co słowa mogły się łączyć, tworząc bardzo skomplikowane zbitki spółgłoskowe.

Jeśli ktoś ma coś do dodania to propozycje umieszczać w spoilerze.
Do owych języków można podpiąć te wasze, na podstawie już istniejących wysnujemy tutaj jakieś najstarsze realne formy słów (tym samym chciałbym, by każdy, kto już opracował język zrobił listę jakichś 50 słów z tego języka (obowiązkowo zaimki + tak, nie), przypisując je do jakiejś określonej rodziny. Opracujemy jakoś podobieństwo owych słów, by było możliwe, iż wywodzą się z jednego rdzenia, tzn. "chleb" powinien wyewoluować jakoś naturalnie z dajmy na to "tih", tzn. nie w "shaebebem". xd
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 8 sie 2012, 18:23:18
Nie wiadomo, gdzie (i ile razy) powstawał język, więc wydaje mi się, że Twoja opinia jest trochę na wyrost :)

Będzie wiadomo jeśli wymyślisz pełną historię, a nie jej kawałek. ;P


Cytuj
Najśmieszniejsze jest, gdy ocenia się język po jednym przypadkowym zdaniu.

Podałeś, po pierwsze, około 3 zdania, nie jedno.
Po drugie, w języku nie ma być żadnych słów zapożyczonych z żadnych nam znanych języków, jeśli ma być to a priori.

Cytuj
Naw zi lege yu buk. - Teraz ona czyta książkę.

Angielskie? Masz tu "zi is leging"? :)

Nie chodzi o konstrukcję skłądni tylko słownictwo, popatrz:

Cytuj
naw
<- now ~angielski

Cytuj
zi
<- sie ~niemiecki

I to co podałem wcześniej:
Cytuj
buk
<- buch, book, bok ~germańskie

Cytuj
lege
<- ~esperanto
Cytuj
Zi lege buk. - Ona (ogólnie) czyta książki.

Angielskie? Masz oznaczenie liczby mnogiej rzeczownika?

Jw.
Cytuj
Zi zay lege yu buk. - Ona (w tym momencie) czyta książkę.

Angielskie? Masz coś w stylu "Zi is leging"?

Pochwalę "zay".

Ale słownictwo zapożyczone.

Cytuj
Zi do lege yu buk. - Ona czytała książkę.

Angielskie? Masz końcówkę przy "lege"?

Cytuj
Gester zi (do) lege yu buk. - Wczoraj ona czytała książkę.

Angielskie? "do" oznaczające przeszłość jest tylko opcjonalne, bo przeszłość wynika z kontekstu. Masz przymusowe oznaczenie przeszłości przy czasowniku jak w angielskim?

Może i użyłeś partykuły "do", ale ze sprawą słownictwa nie będę powracał.
Cytuj
Yu buk legetur tor zi. - Książka jest czytana przez nią.

Strona bierna oznaczana tylko końcówką. Można rzec, że łacińskie (plus tysiąc innych języków). Ale angielskie?

Składnia nie jest angielska, strona bierna jest nawet oryginalna.
Cytuj
Ale wokabulary.

Zi do nelege yu buk. - Ona nie czytała książki.

Cytuj
ne-
Cytuj
Angielskie? "Do" to tylko partykuła, więc nie wskoczy tu żadne "didn't".

Mówiłem o tym wcześniej.

Ale didn't to po prostu skrócone "did not". "Do" w angielskim jest operatorem czasowym, a "did" zostało odmienione nieregularnie w czasie przeszłym.
Cytuj
Czy mam jeszcze wchodzić w jakieś skomplikowane zagadnienia typu "tryb nieświadka", aby stało się jasne, że składnia niekoniecznie jest angielska, za to jest autorska?

A teraz możecie mnie z hukiem wywalić z conworldu, ale proszę o jedno - nie oceniajcie języka po jednym zdaniu.

Nie oceniliśmy. Oceniliśmy po kilku.
A skomplikowanych zagadnień nie potrzeba, by nie był nóblangiem. Wystarczy logika i wyjaśnienie  skąd to się wzięło..
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 8 sie 2012, 18:27:07
Nie wiem w ogóle po co ta dyskusja, ten język po prostu przyjęty nie zostanie, abowiem nie jest aprioryczny, tyle.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 8 sie 2012, 18:27:53
Nie wiem w ogóle po co ta dyskusja, ten język po prostu przyjęty nie zostanie, abowiem nie jest aprioryczny, tyle.
Dlatego, że Luk również jest człowiekiem. ;>
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Борівой w 8 sie 2012, 18:37:05
@Ghoster:
A gdzie byś zakwalifikował mój wikajski (http://http://jezykotw.webd.pl/wiki/Wikajski)? Wiem, że jeszcze jest nublangiem, ale chcę wykorzystać okazję forumowego konworldu, żeby go odnóblanżyć. Pasowałby do ostatniej, jeśli wziąć pod uwagę izolacyjność, ale z drugiej strony bogata fonetyka (trochę spółgłosek powywalam, bo wrzuciłem na fali zafascynowania IPA) i duża ilość samogłosek.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 8 sie 2012, 18:42:27
To, iż napisałem, że ta rodzina posiada ubogie systemy fonetyczne nie oznacza, iż nie mogły się z nich rozwinąć te skomplikowane; zawsze w różnych sytuacjach spółgłoski mogły się różnie rozdzielić, tak samo jak mogą się zlewać. Wszystkie cechy językowe jakie spisałem odnoszą się do pra-języków, z których owe rodziny się wywodzą, dany język nie musi spełniać dokładnie cech wypisanych pod rodzinami.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 8 sie 2012, 18:44:00
Ghoster, na Ziemi mielismy nieco więcej protolangów.
Ja tworzę taki bananowy1 język i chyba nie zaliczę go do żadnej z tych trzech.

1 czyt. prymitywny wyższy

EDIT: Oka, ja za chwilę jadę do okulisty, wrócę pazniaju i obgadamy zmną. :>
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: luk w 8 sie 2012, 18:46:57
Ja swojego języka bronić na siłę nie zamierzam, traktuję go jako wykreślony. Po prostu śmieszy mnie to fanatyczne przywiązanie do aprioryczności i rozkminki, że coś tam pochodzi podobno z esperanto a jakieś zdanie przypomina składnię angielską. Dla mnie to dziecinada.

Ale chyba specalnie dla Was stworzę "generator aprioryczności". Będzie działać tak, że będzie zamieniać miejscami wybrane pary liter, np.

a - u
l - s
b - z
d - g
e - o
k - t
m - n

I zamiast:

Zi do nelege yu buk.

będzie

Bi ge mosodo ya zat.

A zamiast

Lo zay kom.
 
będzie

Se buy ten.

Rozumiem, że wtedy język będzie lepszy  ;-D

To co, robić generator? A może już są jakieś dostępne? No podpowiedzcie, plisss :)
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 8 sie 2012, 18:50:32
Cytuj
Po prostu śmieszy mnie to fanatyczne przywiązanie do aprioryczności
Nikt tutaj do aprioryczności przywiązany nie jest - to jest po prostu konlang aprioryczny, a to co tam napisałeś jest po prostu nooblangiem zrzynającym co się da z języków naszego świata.

I tu nie chodzi o to, żeby tworzyć jakieś skomplikowane systemy żeby nas oszukać i wprowadzić po kryjomu jakiś sposób, byśmy przypadkiem nie rozpoznali, że wyprowadzasz to z indoeuropejskich...
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 8 sie 2012, 18:52:09
Luk, ty dalej nie ogarniasz, że język polegający na przekręcaniu słów z języków naturalnych BĘDZIE aposteriori, bo taka jest właśnie z grubsza definicja aposteriori.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Feles w 8 sie 2012, 19:00:01
Ghoster, na Ziemi mielismy nieco więcej protolangów.
E, skąd możesz wiedzieć? To, że dziś stan wiedzy pozwala na rekonstrukcję języków do kilku-kilkunastu tysięcy lat wstecz, nie wyklucza, że kilkadziesiąt tysięcy wcześniej wszystkie one miały jednego przodka.
(Tj. równie możliwe jest to, że miały, jak to, że nie miały. Brak danych.)

Podobieństwa gramatyczne, fonetyczne, o wiele częściej są skutkiem późniejszych oddziaływań języków na siebie (v. izolujące angielski i francuski; tonalne chińskie i wietnamski) niż faktycznego pokrewieństwa.
Pokrewieństwo możemy oceniać tylko na podstawie wiarygodnych efektów, takich jak regularne odpowiedniki, np.
ang. three, niem. drei, pol. trzy
ang. that, niem. das, pol. to
ang. thou, niem. du, pol. ty
ang. brother, niem. bruder, pol. brat
(odpowiednia liczba takich zgodności, szczególnie w najbardziej podstawowej części słownictwa, pomaga określić ew. pokrewieństwo)

@luk: Możesz sobie to nawet zapisać od tyłu albo co drugą literę, to nadal będzie a posteriori, a więc coś, co nie miałoby szans powstać poza tym światem.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w 8 sie 2012, 20:32:29
Rodzina Ryun:
 - Izolacyjność/aglutynacyjność
 - Dość uboga fonetyka
 - Większość słów była jednosylabowa, jednak języki z tej rodziny przejawiały podatność na redukcje samogłosek, przez co słowa mogły się łączyć, tworząc bardzo skomplikowane zbitki spółgłoskowe.
Izolacyjność? OK.
Uboga fonetyka? No, powiedzmy, że się rozwinęła. OK.
Jednosylabowe słowa? No, powiedzmy, że wraz z rozwojem fonetyki się rozdwusylabiły, co nie zmienia faktu, że większość jest jednosylabowa. OK.

Ergo, essat jest w grupie ryun. :)
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Rémo w 8 sie 2012, 20:37:00
Ja bym chyba dodał Lantopel do rodziny Aureszyjskiej.

Najbardziej pasuje:

- Rozbudowana gramatyka opierająca się na przypadkach.

Bo reszty nie rozumie...
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 8 sie 2012, 20:43:28
Rémo - Aglutynacyjność oznacza gramatykę, która jest tworzona poprzed przyrostki/przedrostki/wrostki/okołorostki, fleksja to względnie to samo, ale np. ze zmianami fonetycznymi. Głoski szczelinowe to te, w których nie zachodzi plozja, np. polskie s, z, sz, ż/rz, h/ch, f, w. Głoski emfatyczne...

Cóż, chodzi o to, iż prócz zwykłej opozycji głosek bezdźwięcznych i dźwięcznych istnieje coś jeszcze, co wyewoluowało w różne kierunki w różnych językach. Przyjmuje się, iż na początku tej rodziny istniały jeszcze głoski ejektywne, które w wielu językach przeszły w przydechowe. Typowym przykładem takiego zjawiska w naturalnych językach są semickie, w Tygrynii wyewoluowały one w ejektywy, w arabskim w głoski faryngalizowane (ze ściśniętym gardłem).
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Rémo w 8 sie 2012, 20:48:05
Rémo - Aglutynacyjność oznacza gramatykę, która jest tworzona poprzed przyrostki/przedrostki/wrostki/okołorostki, fleksja to względnie to samo, ale np. ze zmianami fonetycznymi. Głoski szczelinowe to te, w których nie zachodzi plozja, np. polskie s, z, sz, ż/rz, h/ch, f, w. Głoski emfatyczne...

Cóż, chodzi o to, iż prócz zwykłej opozycji głosek bezdźwięcznych i dźwięcznych istnieje coś jeszcze, co wyewoluowało w różne kierunki w różnych językach. Przyjmuje się, iż na początku tej rodziny istniały jeszcze głoski ejektywne, które w wielu językach przeszły w przydechowe. Typowym przykładem takiego zjawiska w naturalnych językach są semickie, w Tygrynii wyewoluowały one w ejektywy, w arabskim w głoski faryngalizowane (ze ściśniętym gardłem).

Czyli mój język jest agulatywny. :)
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 8 sie 2012, 20:51:07
Jeśli nie rozumiesz słów, które podkreśliłeś, odsyłam na wikipedię, i nie "agulatywny", lecz "aglutynacyjny".
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 8 sie 2012, 21:45:22
Jestem bez okularów, ale jakoś sobie radzę z lupą systemową, żeby nie przylepiać galek do ekranu. :P
Kurna, czemu mi "ł" nie chce dzialać...

Cytuj
Ja swojego języka bronić na siłę nie zamierzam, traktuję go jako wykreślony. Po prostu śmieszy mnie to fanatyczne przywiązanie do aprioryczności i rozkminki, że coś tam pochodzi podobno z esperanto a jakieś zdanie przypomina składnię angielską. Dla mnie to dziecinada.

Luk, nie zamierzamy o tym już dyskutować, bowiem widzę, że masz jakieś dziwno-konserwatyczne do tego podejście.
Najważniejsze akurat w językach dla tego conworldu jest aprioryczne slownictwo, a morfologia i gramatyka może sobie być jaka zechcesz, bo nawet mao kto się poapie. Nie jesteśmy przywiązani do aprioryczności. Jeśli chcesz w tym uczestniczyć przeczytaj wszystkie zasady gry od początku.
Jak tak bardzo chcesz wpuszczać aposterioryczne konlangi, zorganizuj sobie jakiś wspólny althist, a nie będziesz wprowadzać do tego conworldu coś co w ogóle do niego nie pasuje.
Ale z tym już naprawdę: EOT.

Cytuj
E, skąd możesz wiedzieć? To, że dziś stan wiedzy pozwala na rekonstrukcję języków do kilku-kilkunastu tysięcy lat wstecz, nie wyklucza, że kilkadziesiąt tysięcy wcześniej wszystkie one miały jednego przodka.
(Tj. równie możliwe jest to, że miały, jak to, że nie miały. Brak danych.)

No ok, rozumiem. :P
Niech to będą trzy ludy na razie...
Jednak myślę, że na te prymitywne języki będą chyba oddzielne.
Przykladem są języki bantu. Zobaczymy - jeśli ktoś zaklepie państwo obok mojego to pewnie coś lud Fuhadi zapożyczy. :P
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 9 sie 2012, 08:08:39
Moje języki będą tworzyć osobną rodzinę

Rodzina ińska:
- przewaga liczby samogłosek nad spółgłoskami
- wyrazy w większości jednosylabowe
- spora ilość partykuł
- niewielka ilość spółgłosek
- języki izolujące
- brak akcentu wyrazowego
- brak tonów
- istnienie akcentu zdaniowego (wznoszenie przy pierwszej sylabie zdania, akcent opadający przy kończeniu zdania twierdzącego, akcent długi wznoszący przy pytaniach (na końcu) i akcent wznoszący przy użyciu partykuły trybu rozkazującego np. "buoc" w języku in)
- szyk SVO
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: luk w 9 sie 2012, 11:43:19
Najważniejsze akurat w językach dla tego conworldu jest aprioryczne slownictwo, a morfologia i gramatyka może sobie być jaka zechcesz, bo nawet mao kto się poapie.

Uff, bo już się bałem, że muszę wymyślić jakiś siódmy rodzaj szyku zdania, bo jakbym zastosował któryś z sześciu (SVO, SOV, VOS, VSO, OVS, OSV), to bym z jakiegoś istniejącego języka zrzynał. Co prawda nikt jeszcze siódmego rodzaju nie wymyślił, zawsze było tylko 6, ale...

Zresztą nieważne. Jesteśmy uratowani :)
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: luk w 9 sie 2012, 11:47:03
Luk, ty dalej nie ogarniasz, że język polegający na przekręcaniu słów z języków naturalnych BĘDZIE aposteriori, bo taka jest właśnie z grubsza definicja aposteriori.

Mam jakieś niejasne przeczucie, że przynajmniej połowa języków apriorycznych okazałaby się przy tym ortodoksyjnym podejściu w rzeczywistości językami a posteriori, choć oczywiście nikt się do tego głośno nie przyzna, zwłaszcza tu i teraz :)

Dla ortodoksyjnego Żyda, który ma przed sobą talerz z jedzeniem, walory smakowe też są kwestią wtórną, bo kluczową sprawą jest, czy określone składniki przechowywano w określonych naczyniach. Oczywiście można i tak :)
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Feles w 9 sie 2012, 12:37:08
Moje języki będą tworzyć osobną rodzinę

Rodzina ińska:
- przewaga liczby samogłosek nad spółgłoskami
- wyrazy w większości jednosylabowe
- spora ilość partykuł
- niewielka ilość spółgłosek
- języki izolujące
- brak akcentu wyrazowego
- brak tonów
- istnienie akcentu zdaniowego (wznoszenie przy pierwszej sylabie zdania, akcent opadający przy kończeniu zdania twierdzącego, akcent długi wznoszący przy pytaniach (na końcu) i akcent wznoszący przy użyciu partykuły trybu rozkazującego np. "buoc" w języku in)
- szyk SVO
Znów, to nie są wyznaczniki rodziny językowej. Dwa blisko spokrewnione języki mogą różnić się we wszystkim powyższym, a dwa zupełnie obce mogą mieć to wspólne.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 9 sie 2012, 13:38:08
Dodając coś od siebie do tej dyskusji o a priori - a posteriori, skoro język nie może być derywowany z greki/łaciny, to jak uzasadnia się możliwość korzystania ze słów typu republika, czy demokracja? Albo pozwalamy na derywowanie całych języków z tej dwójki, albo rezygnujemy z takiego tła i tworzymy, załóżmy, każdy po jednym prajęzyku i później każdy sobie powybiera, z którego chciałby wyprowadzać swój język.

Co rozumiecie przez słownictwo a priori?
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 9 sie 2012, 13:42:09
Ja się z Widsiðem zgadzam, ale chyba już większość wolałaby te łacińskie tło...
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 9 sie 2012, 13:46:38
No woleć to sobie można, ale jak jest takie sranie o aprioryczność, to niech owa aprioryczność będzie od początku do końca i z sensem, bo główne argumenty przeciw lukowi to to, że język jest nooblangowaty, co jest wg mnie wspólną cechą większości języków apriorycznych.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 9 sie 2012, 13:52:44
Ale republika, itd. używamy chyba tylko do opisu świata, tzn. w tłumaczeniach. Języki miałyby na to słowa o swoim własnym rodowodzie.

A co do protojęzyków - ja tą zabawę popieram, jak coś mogę się zaangażować i wyprodukować np. jakiś prosty proto-język. O ile ktokolwiek chce się w to bawić. (Języki możnaby rozwijać w tajemnicy, chyba, że mają na siebie wpływać, to by dodało więcej zabawy)
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 9 sie 2012, 14:00:12
No oczywiście nie mówię, że to musi być zaraz wielce drugie PIE, ale jakaś lista 300-400 tematów (z gwiazdkami, dla autentyczności) dodana do jakichś wytycznych dla przyszłych derywatów byłaby spoko.

Jeśli miało to tak wyglądać, jak mówisz, z tymi republikami, to na cholerę było o tym wspominane? To oczywiste, że jeśli jakiś kraj jest republiką, a w czyimś apriorycznym conlangu słowo na republikę to kvbnkgngnzkingzbkghn, to i tak po polsku trzeba będzie użyć słowa "republika" :P
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 9 sie 2012, 14:10:17
Ale przejrzałem kraje i nie zauważyłem, żeby tam były jakieś zapożyczenia tego typu (Karlbaxe jest podejrzane, ale zrzućmy to na przypadek)

O czymś takim prostym myślałem - ileś tam tematów, zarys gramatyki, jakies wspomnienie o morfologii (bo to też powinno się jakoś zazębiać)
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 9 sie 2012, 14:14:08
Mogę zrobić jeden taki prajęzyk, nazwijmy go, powiedzmy, proto-wardajski, bo wywodziłby się z zachodniego Dasunne, z wardajskich wybrzeży. Potencjalnym derywatem będzie kamalski. Wieczorem coś zaprezentuję w odpowiednim dziale ;)
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w 9 sie 2012, 14:16:46
OK, to ja czekam, bo mój używany w Kiańcie essat jest, że tak powiem, na etapie gramatyki, więc słownictwa bardzo potrzebuje. :)
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 9 sie 2012, 14:26:24
Ok, to czekamy (choć w kilku procentach powoli zaczynam nie ogarniać sprawy, ale wiem o co chodzi :P).
Też bym stworzył taki protolang dla rodziny, z którego wyszedł fuhadi1...

1 - taki bananowy język dla państwa, który niebawem się pojawi na forum. :P
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: luk w 9 sie 2012, 15:07:34
Co rozumiecie przez słownictwo a priori?

Pewnie rozumieją to w ten sposób, że powstało tylko i wyłącznie w czyjejś głowie (podejście ultraortodoksyjne) lub ewentualnie zostało wygenerowane losowo przez generator słów (pojęcie ortodoksyjne zwykłe).

Przekręcanie słów istniejących, nawet drogą zamieniania całych liter lub sylab, sprawia, że język staje się niekoszerny :)
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 9 sie 2012, 15:29:14
Luk, weź ty dostań bana albo co [eyeroll]
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 9 sie 2012, 15:32:06
Zamiast go straszyć banami, po prostu wytłumaczcie wasz punkt widzenia.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: luk w 9 sie 2012, 15:34:01
Ależ ja zrozumiałem ich punkt widzenia i wręcz pięknie go przedstawiłem w odpowiedzi do Twojego posta, więc zupełnie nie rozumiem, w czym problem.

Edycja: Być może problem jest w tym, że punkt widzenia zrozumiałem, ale się od niego jawnie dystansuję :)
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Feles w 9 sie 2012, 15:37:30
Proszszsz...
@luk: Możesz sobie to nawet zapisać od tyłu albo co drugą literę, to nadal będzie a posteriori, a więc coś, co nie miałoby szans powstać poza tym światem.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 9 sie 2012, 15:38:53
Cytuj

@luk: nie każdy nominatywny jest nooblangiem. Po prostu wszystkiego ma być z umiarem (od kiczensinkyzmu do skrajnej nieaglutynacyjności) i logicznie (np. nie może być ergatywu/absolutywu, jeśli jest już mianownik/biernik).
Nooblang to język niespójny, a jego gramatyka jest... no , albo zbyt nielogiczna albo słowa są zerżnięte z indoeuropejskich, a połowa jest apriori. wszystko trzeba wyjaśnić, dlaczego się te słowa wzięły w owym języku.

Cytuj
Konworld jest a priori, to języki też powinny być apriori. Zwłaszcza, że w tym Twoim słownictwo (i gramatyka w sumie też) wygląda sfinksowato.

Cytuj
Skąd.
To po prostu aprioryczny conworld i tu nie ma żadnego związku z Ziemią. ;P
Znaczy, mam na myśli głównie porozumiewanie się.

My właśnie m.in. dlatego chcemy zrobić rodziny językowe, żeby tylko ze stworzonych języków innych użytkowników zapożyczać.
Ale tylko w tym konweldzie.

Cytuj
Nikt tutaj do aprioryczności przywiązany nie jest - to jest po prostu konlang aprioryczny, a to co tam napisałeś jest po prostu nooblangiem zrzynającym co się da z języków naszego świata.

I tu nie chodzi o to, żeby tworzyć jakieś skomplikowane systemy żeby nas oszukać i wprowadzić po kryjomu jakiś sposób, byśmy przypadkiem nie rozpoznali, że wyprowadzasz to z indoeuropejskich...

Cytuj
Luk, ty dalej nie ogarniasz, że język polegający na przekręcaniu słów z języków naturalnych BĘDZIE aposteriori, bo taka jest właśnie z grubsza definicja aposteriori.

Cytuj
Ale Luk, dlaczego ty się tak uparłeś z tą aposteriorycznością? ;P
Nie możesz wszystkiego od nowa? Nie wpuścimy twojego języka do conworldu, jeśli nie będzie aprioryczny, bo nie na tym polega zabawa. Zresztą, mówię ci to od kilku godzin.

Cytuj
@luk: Możesz sobie to nawet zapisać od tyłu albo co drugą literę, to nadal będzie a posteriori, a więc coś, co nie miałoby szans powstać poza tym światem.

Cytuj
Luk, nie zamierzamy o tym już dyskutować, bowiem widzę, że masz jakieś dziwno-konserwatyczne do tego podejście.
Najważniejsze akurat w językach dla tego conworldu jest aprioryczne slownictwo, a morfologia i gramatyka może sobie być jaka zechcesz, bo nawet mao kto się poapie. Nie jesteśmy przywiązani do aprioryczności. Jeśli chcesz w tym uczestniczyć przeczytaj wszystkie zasady gry od początku.
Jak tak bardzo chcesz wpuszczać aposterioryczne konlangi, zorganizuj sobie jakiś wspólny althist, a nie będziesz wprowadzać do tego conworldu coś co w ogóle do niego nie pasuje.
Ale z tym już naprawdę: EOT.

Autorzy różni, może być?
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 9 sie 2012, 15:41:00
@luk: Możesz sobie to nawet zapisać od tyłu albo co drugą literę, to nadal będzie a posteriori, a więc coś, co nie miałoby szans powstać poza tym światem.
Wobec tego, co miałoby szansę? Nasze języki a priori też są ograniczone przez nasz świat. Jeśli nie zakładamy odmiennej ewolucji narządów mowy, to owszem, coś takiego miałoby szansę powstać również w Aerze.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Feles w 9 sie 2012, 15:45:49
A gdzie w Aerze mamy Anglików albo ludy romańskie?
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: luk w 9 sie 2012, 15:48:46
A gdzie w Aerze mamy Anglików albo ludy romańskie?

W tymże Aerze drogą naturalnej rewolucji też mogłoby powstać coś, co w 1/13 przypomina mowę Anglika a w 1/18 mowę Katalończyka mówiącego dialektem z wpływami kastylijskiego. Pewnie o to chodziło przedmówcy.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 9 sie 2012, 15:51:58
Póki co, każdy z języków Aeru jest nooblangiem z dupy, bo nie ma żadnego prajęzyka, do którego można by się odnieść. To, że słowa przypominają istniejące, nie musi znaczyć, że w Aerze są ludy romańskie, tylko że jakimś cudem po prostu takie słowo powstało. To w zasadzie słabo możliwe, zrobić słownictwo, które nie będzie przypominało żadnego innego, a dopisanie historii do języka z poprzekręcanymi słowami to ciekawe wyzwanie. Nikt nie powiedział że taka np. boblekko musi się wywodzić koniecznie z republica, może to być np. wyimaginowany rdzeń *bo-bikko czy cokolwiek innego. To też ciekawa zabawa.

Jeśli ktoś jest w stanie zrobić takie coś, nie widzę powodu, żeby mu tego zabronić, chociaż warunkiem musi być pewna spójność.

EDIT:
Widzę że luk to samo powiedział, tylko prościej. Boże, tendencja do wykładowego pieprzenia czasami może człowieka zmóc... :P
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: luk w 9 sie 2012, 15:56:08
Jeśli ktoś jest w stanie zrobić takie coś, nie widzę powodu, żeby mu tego zabronić, chociaż warunkiem musi być pewna spójność.

Dobrze, że wspomniałeś o spójności. Być może wielu osobom język czerpiący słowa z różnych języków istniejących kojarzy się z esperanto, który nie posiada ustalonych fonotaktyk (a ma to każdy język naturalny), więc gdy zapożycza te słowa hurtem, jest wewnętrznie niespójny pod kątem fonologii.

Język zapożyczający słowa, ale zgodnie ze sztywnymi zasadami fonologii, a więc przez to fonologicznie spójny, to jednak zupełnie inna para kaloszy.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 9 sie 2012, 16:00:06
Dobrze, pod warunkiem, że założymy, że to, że moje plemię w ciągu dwóch miesięcy zdołało wysłać człowieka na księżyc też jest prawdopodobne, no bo przecież ileś tam zbiegów okoliczności i mogło się to zdarzyć, nie?

Gdyby to o czym mówicie miało sens, jakiekolwiek badanie pokrewności języków byłoby bzdurą.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 9 sie 2012, 16:04:24
W Aerze nie ma jeszcze czego badać, o tym mówię. Jeśli za językiem luka, czy kogokolwiek innego, który komuś wyda się podejrzany, będzie stała dobrze opracowana historia, od jakiegoś tam prajęzyka do stanu obecnego, nie widzę problemu w zaaprobowaniu takiego pomysłu.

A co do zbiegów okoliczności, natura lubi takie rzeczy, pokazuje to chociażby konwergencja w biologii.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 9 sie 2012, 16:09:39
Luk, inni wolą robić aprioryczne a inni lepiej się czują przy przetwarzaniu już istniejących.
To miejsce, czyli ten conworld, czyli Aer jest dla tych, którzy lepiej się czują przy wymyślaniu wszystkiego nowego, czyli zgodnie z realizmem, Aeranie(Aerczycy?) nie wiedzą o Ziemi i żaden Ziemianin nie pojawił się na Aerze.

Gdyby z kolei ktoś na forum zorganizował conworld, w którym byliby Ziemianie/osoby z Ziemi umiejące nasze języki, z jakiegoś powodu, byłyby tam zarówno języki aposterioryczne, jak i aprioryczne (bo pewnie na potencjalnym świecie byłyby i nie mające związku z ziemskimi).

I nie zgodzę się, że wszystkie apriori są nublangami. :P Ahtialański czy ęmucki są bardzo ciekawymi konlangami. ;P
Praktycznie, z teorią Widsidha wszystkie języki są nublangami.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 9 sie 2012, 16:13:12
Aeranie(Aerczycy?) nie wiedzą o Ziemi i żaden Ziemianin nie pojawił się na Aerze.
Co to ma do rzeczy? Podstawowe założenia są takie, że Aer jest światem typu ziemskiego. Zakładamy ziemskie prawa fizyki, mamy ludzi, którzy organizują się w ten sam sposób, co ludzie na Ziemi, ktoś proponował wędrówki ludów. Prawdopodobieństwo, że pojawi się coś podobnego do indo-europejskich języków jest spore, bo uwarunkowania są w zasadzie takie same. Nikt nie mówi o kopiowaniu na żywca. Nigdy nie pojawi się w takich warunkach natomiast coś w rodzaju lojbanu czy innych logicznych dziwactw.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Feles w 9 sie 2012, 16:14:09
W tymże Aerze drogą naturalnej rewolucji też mogłoby powstać coś, co w 1/13 przypomina mowę Anglika a w 1/18 mowę Katalończyka mówiącego dialektem z wpływami kastylijskiego. Pewnie o to chodziło przedmówcy.
W 1/13 przypominające mowę Anglika - zgoda.
W 1/13 przypominające mowę Anglika i w dodatku o takim samym / lekko zmienionym znaczeniu - bardzo mało prawdopodobne.

Konwergencja?

Język zapożyczający słowa, ale zgodnie ze sztywnymi zasadami fonologii, a więc przez to fonologicznie spójny, to jednak zupełnie inna para kaloszy.
A więc jednak zapożyczanie, a nie przypadkowe podobieństwo…


Poza tym - od początku było ustalone, jaki charakter ma ten conworld. Biorąc w nim udział, trzeba było się zgodzić z panującymi zasadami.
Jeśli nie masz ochoty tworzyć języków stricte od zera, to zaraz znajdzie się tu parę osób do robienia protojęzyka, z którego możesz wywodzić swój język (nawet nie muszą być to ściśle regularne procesy, kreole się zdarzają).

W przeciwnym razie ja wprowadzam nację mówiącą esperantem z tonami. Bo w sumie to też jest możliwe.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 9 sie 2012, 16:19:14
Cytuj
Co to ma do rzeczy? Podstawowe założenia są takie, że Aer jest światem typu ziemskiego. Zakładamy ziemskie prawa fizyki, mamy ludzi, którzy organizują się w ten sam sposób, co ludzie na Ziemi, ktoś proponował wędrówki ludów. Prawdopodobieństwo, że pojawi się coś podobnego do indo-europejskich języków jest spore, bo uwarunkowania są w zasadzie takie same. Nikt nie mówi o kopiowaniu na żywca. Nigdy nie pojawi się w takich warunkach natomiast coś w rodzaju lojbanu czy innych logicznych dziwactw.

Ma to do rzeczy. Nie chodziło mi o taktykę ziemską i prawa fizyczne.
Tylko to, że potrzeba nam wyjaśnień, skąd się dane słowa wzięły. Możliwe w kilku procentach, że przypadkiem wyszło słowo "buk" jako książka, ale jest to mniej prawdopodobne i nawet losowe.
Chyba że wyjaśnieniem jest to, iż kawałek góry z zapisanymi hieroglifami z Ziemi urwał się od niej i spadł na Aera, po czym jacyś ludzie je znaleźli.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 9 sie 2012, 16:23:45
Ma to do rzeczy. Nie chodziło mi o taktykę ziemską i prawa fizyczne.
Tylko to, że potrzeba nam wyjaśnień, skąd się dane słowa wzięły. Możliwe w kilku procentach, że przypadkiem wyszło słowo "buk" jako książka, ale jest to mniej prawdopodobne i nawet losowe.
Chyba że wyjaśnieniem jest to, iż kawałek góry z zapisanymi hieroglifami z Ziemi urwał się od niej i spadł na Aera, po czym jacyś ludzie je znaleźli.
O tym też już mówiłem. Potencjalny derywat łaciński nie musi być łaciński. Można opracować nowy prajęzyk, w którym znalazłyby się podobne słowa, które pasowałyby do ewentualnych zmian fonetycznych.

Cytat: ja
Nikt nie powiedział że taka np. boblekko musi się wywodzić koniecznie z republica, może to być np. wyimaginowany rdzeń *bo-bikko czy cokolwiek innego.

Póki co, żaden z używanych na Aerze konlangów nie ma poparcia w prajęzyku. Dyskusja miałaby sens, gdyby prajęzyki już były opracowane, przyjęte przez uczestników jako "kanon" i gdyby język luka przeczył jakiemuś z nich, ale nic takiego nie opracowano i nikt nie może mu zabronić danego prajęzyka wymyślić tak, żeby pasował pod niego.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Feles w 9 sie 2012, 16:30:26
Prawdopodobieństwo, że pojawi się coś podobnego do indo-europejskich języków jest spore, bo uwarunkowania są w zasadzie takie same. Nikt nie mówi o kopiowaniu na żywca. Nigdy nie pojawi się w takich warunkach natomiast coś w rodzaju lojbanu czy innych logicznych dziwactw.
Popatrz, gdy tworzyliśmy Jawię, to identyczny z naszym (gdzieś do ~ 1 AD) rozwój języków był jednym z podstawowych założeń, na które wszyscy się zgodzili i bez którego ów conworld nie miałby sensu i do którego starano się utworzyć wytłumaczenie, choćby całkiem fantastyczne.

Tutaj jednym z pierwszych założeń jest, mimo przeszłego "łacińskiego tła językowego", a priori. Możliwe są drobne podobieństwa, nie regularne, ni nieregularne zapożyczenia.
Takie wytłumaczenia tych podobieństw, o których piszesz, byłyby nawet mile widziane.

Ale wszystko do takiego stopnia, aby cały świat był spójny.
Nie ma sensu tworzenie świata, który w jednym miejscu ma związek z naszym, a w innym nie ma żadnego. (Chyba, że wprowadzimy jakieś miejscowe portale / inne hajworawe ustrojstwa łączące obie planety i uzasadniające zapożyczenia.)

Cytuj
O tym też już mówiłem. Potencjalny derywat łaciński nie musi być łaciński. Można opracować nowy prajęzyk, w którym znalazłyby się podobne słowa, które pasowałyby do ewentualnych zmian fonetycznych.
Statystyka.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 9 sie 2012, 16:41:35
Cytuj
(Chyba, że wprowadzimy jakieś miejscowe portale / inne hajworawe ustrojstwa łączące obie planety i uzasadniające zapożyczenia.)

Mnie najbardziej w Haivoori to rozbawilo. xd
Cytuj
Ale wszystko do takiego stopnia, aby cały świat był spójny.
Bo wszyscy Aeranie, to jedna rodzina...

Tak, już tracę merytorykę.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w 9 sie 2012, 16:56:47
Rozumiem podejście Widsiða i luka. Po pierwsze prawdopodobieństwo, że gdzieś jeszcze powstaną ludzie jest pewnie o wiele mniejsze niż to, że ludzie wytworzą taki sam język, jak jeden z naszych. Po drugie prawdopodobieństwo, że powstanie drugi polski jest takie samo, jak prawdopodobieństwo, że powstanie dowolny inny konkretny język (a pewnie nawet większe, bo w dowolnym wymyślonym języku (nawet jeśli będzie się starał być realistyczny) pewnie będzie coś, co sprawia, że jego naturalne powstanie jest nieprawdopodobne) - tak samo ktoś mówił, że gdyby miał grać w totolotka, to skreśliłby 1 2 3 4 5 6, bo prawdopodobieństwo trafienia jest takie samo, a ludzie o tym nie wiedzą, więc nie będą skreślać tych liczb i mniejsze jest ryzyko, że musiałby się dzielić wygraną.

Ale z tego punktu widzenia nic nie ma sensu, więc jeśli ustaliliśmy, że języki mają być aprioryczne, to tego się trzymajmy.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 9 sie 2012, 17:01:53
Znaczy, biologia Aeru akurat jest mniej ważna.
(Mam na myśli powstanie takiej samej/podobnej fauny i flory [wlączając czlowieka do fauny] :p)
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: luk w 9 sie 2012, 18:44:10
Po tej całej dyskusji wydaje mi się, że najbardziej sprawiedliwym rozwiązaniem byłoby rozpoczęcie całej zabawy od stworzenia kilku protojęzykow, ewentualnie można nawet przyjąć kilka conlangów jako protojęzyki. A potem niech każdy wyprowadzi sobie od któregoś protojęzyka swój własny język.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 9 sie 2012, 19:28:10
Po tej całej dyskusji wydaje mi się, że najbardziej sprawiedliwym rozwiązaniem byłoby rozpoczęcie całej zabawy od stworzenia kilku protojęzykow, ewentualnie można nawet przyjąć kilka conlangów jako protojęzyki. A potem niech każdy wyprowadzi sobie od któregoś protojęzyka swój własny język.
To by było dobre rozwiązanie, nie musiałbym się wtedy bawić w generatorowanie losowych słów, tylko po to, żeby spełnić wymogi „apryjoryczności”.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Feles w 9 sie 2012, 22:16:36
Przy okazji, w angielskim internecie działa właśnie projekt conworldingu skupionego na rozwijaniu protojęzyków, Akana. O jego początku i wynikach mówi ta prezentacja:
http://conference.conlang.org/lcc4/speakers/jstblcc4.pdf
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 9 sie 2012, 22:47:04
Zróbmy sobie też kiedyś takie!
A miałem też w Innych proponować, żeby po Conlang Relayu zrobić coś podobnego, ale tym razem ktoś wymyślałby pierwotny język, a potem każdy zmieniał go lekko, i tak można by się bawić w ewoluowanie języka. Ponieważ nikt nie miałby tu pełnej władzy, byłoby to nawet dość naturalne i wolne od odgórnego zamysłu.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 9 sie 2012, 22:53:53
No właśnie tak myślałem - żeby to była jedna z zabaw dotyczącej tego konweldu. :P
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Feles w 9 sie 2012, 22:57:37
Reconstruction czy Derivation Relay? :-)

O, jeszcze jeden link: http://akana.conlang.org/wiki/AkanaWiki:External_history
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 9 sie 2012, 23:05:05
Reconstruction czy Derivation Relay? :-)

Jeśli pytasz mnie, to mam na myśli wspólne tworzenie ewolucji języków. :P

Cytuj
O, jeszcze jeden link: http://akana.conlang.org/wiki/AkanaWiki:External_history
Ooh... nic nie kumam.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 10 sie 2012, 14:34:21
Ech, nie to miałem w zamyśle; teraz wszyscy robią sobie proto-języki na modłę języka, który chcą wyciągnąć z tego konkretnego schematu i pewnie zaraz takich pseudo-proto-języków będzie mnóstwo, bo każdy wymyśli go tak, by pasował do schematu jego konlangu. Nie o to mi chodziło, chciałem po prostu, by języki, które znajdą się w Aerze miały wspólną historię, wywodziły się właśnie z trzech rodzin językowych i przejawiały jakieś podobieństwa, a tworzenie takich proto-języków dużo nie przyniesie.

Tym samym wstrzymałbym się na miejscu czytającym z opracowywaniem jakichkolwiek języków, skończmy tę dyskusję, kuźwa, projekt stał zamrożony i nikomu tak śpieszno nie było.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 10 sie 2012, 15:09:38
Ee, znaczy, ja stworzyłem, bo myślałem, że...
No, wiecie, chciałem, żeby to było tak analogicznie do bantu czy cuś...
Ale jak ma być tylko z trzech, no to chyba zaanuluję proto-kroni.

Ale spokojnie już Ghoster. :>
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Feles w 10 sie 2012, 15:23:53
Ech, nie to miałem w zamyśle; teraz wszyscy robią sobie proto-języki na modłę języka, który chcą wyciągnąć z tego konkretnego schematu i pewnie zaraz takich pseudo-proto-języków będzie mnóstwo, bo każdy wymyśli go tak, by pasował do schematu jego konlangu.
Kto tak robi?

Cytuj
Nie o to mi chodziło, chciałem po prostu, by języki, które znajdą się w Aerze miały wspólną historię, wywodziły się właśnie z trzech rodzin językowych i przejawiały jakieś podobieństwa, a tworzenie takich proto-języków dużo nie przyniesie.
Jakim cudem chcesz tworzyć rodziny językowe, jeśli nie z protojęzyków?

Cytuj
Tym samym wstrzymałbym się na miejscu czytającym z opracowywaniem jakichkolwiek języków, skończmy tę dyskusję, kuźwa, projekt stał zamrożony i nikomu tak śpieszno nie było.
A co ma jedno do drugiego?
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 14 sie 2012, 18:25:14
Cytuj
Kto tak robi?
No moim zdaniem wszyscy.

Cytuj
Jakim cudem chcesz tworzyć rodziny językowe, jeśli nie z protojęzyków?
Na początku chciałem ustalić jakieś *niedokładne cechy* rodzin językowych, a nie tworzyć te języki; to bardzo ogranicza konlangi w projekcie.

Cytuj
A co ma jedno do drugiego?
To, iż być może potem ktoś będzie miał coś zmieniać.

Ech, co z tym robimy?
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 14 sie 2012, 19:16:09
Myślę, że z tymi protolangami rzeczywiście nie ma konieczności tworzenia, bowiem i tak są hipotetyczne, toteż mamy jeno jego cechy.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Feles w 14 sie 2012, 19:54:53
Cytuj
Jakim cudem chcesz tworzyć rodziny językowe, jeśli nie z protojęzyków?
Na początku chciałem ustalić jakieś *niedokładne cechy* rodzin językowych,
W takim razie przypominam, że te jakieś *niedokładne cechy* nie czynią rodzin językowych. Co najwyżej ligi języków.
Zresztą, nazywajcie to sobie jak chcecie, i tak nie będą to rodziny.

a nie tworzyć te języki; to bardzo ogranicza konlangi w projekcie.
Języków wyprowadzanych to nie ogranicza.
Języków niewyprowadzanych tym bardziej.

Ech, co z tym robimy?
Moim zdaniem najlepiej zostawić jak jest: kto chce wyprowadzać, ten wyprowadza, kto nie chce, ten nie.

Myślę, że z tymi protolangami rzeczywiście nie ma konieczności tworzenia, bowiem i tak są hipotetyczne, toteż mamy jeno jego cechy.
Echm, jakby ci to wyjaśnić…
Gdyby o językowym pokrewieństwie świadczyły cechy, to angielski i chiński należałyby do jednej rodziny.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 14 sie 2012, 20:00:26
Cytuj
Moim zdaniem najlepiej zostawić jak jest: kto chce wyprowadzać, ten wyprowadza, kto nie chce, ten nie.

Ale wtedy będzie chaos...
Cytuj
Echm, jakby ci to wyjaśnić…
Gdyby o językowym pokrewieństwie świadczyły cechy, to angielski i chiński należałyby do jednej rodziny.

Skoro tak uważasz.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 14 sie 2012, 20:01:53
Ale wystarczą pewne cechy protojęzyka (jak fonologia, drobny zarys gramatyki) i podstawowa leksyka, żeby z niego wyprowadzić języki potomne, używając trochę wyobraźni.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 14 sie 2012, 20:06:37
I do tego właśnie chciałem sprowadzić cały ten temat, nawet dałem propozycje, ale chyba zostałem olany, bo nie było na to jakiejkolwiek odpowiedzi w sumie.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Feles w 14 sie 2012, 20:14:13
No to mamy trzy zestawy fonologii z podstawową leksyką. Nie rozumiem, w czym problem.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 14 sie 2012, 20:17:52
A ja już się pogubiłem i nie wiem, kto do czego zmierza... ._.
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 14 sie 2012, 20:21:57
Czyli co, temat uważa się za skończony i kto może, wyprowadza język z tamtych trzech schematów?
Tytuł: Odp: Rodziny językowe.
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w 14 sie 2012, 20:25:00
Ja bym wolał osobiście tego nie robić... tak myślę.
Uważam, że te, co ty opracowałeś/Ghoster opracował są ok.

EDIT: Ej, czy to znowu umarło? xd