Autor Wątek: słowiańskie  (Przeczytany 96035 razy)

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 824
  • Wiadomości: 2676
  • Country: pl
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #975 dnia: 23 lut 2018, 21:16:20 »
Czyżby to jakoś wyanalogizowało się z wahań podobnych do polskiego skra~iskra?
стань — обернися, глянь — задивися

Offline マシオ

  • Хай жыве сьмерць!
  • Pomożesze: 98
  • Wiadomości: 350
  • Country: by
  • 人生はパロディー
    • Мая старонка
  • Conlangi: Лейтаўскі
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #976 dnia: 23 lut 2018, 21:42:59 »
Mam jeno napisane, że і protetyczne rozwija się w wyrazach zaczynających się na л i р oraz м gdy jest zbitka spółgłoskowa. Nie rozwija się zaś przed nimi jeśli do tych wyrazów dołącza się prefiks lub gdy ten wyraz wchodzi w skład złożonego wyrazu i I-sza część kończy się na samogłoskę. Litewski ma też protetyczne а, które można stosować zamiennie w wyrazach na м jak i protetyczne в i г. Etymologii nie znam, chyba po prostu się tak rozwinęło.
(img)
Litewski = Białoruski

Offline Siemoród

  • Слава Словѣномъ!
  • Pomożesze: 139
  • Wiadomości: 533
  • Country: cs
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #977 dnia: 23 lut 2018, 23:03:29 »
Lód nie ale kra tak - ільдзіна.
Edit: mój błąd, występuje zarówno лёду jak i ільду.
Лёд-лёду to nie czasem polonizm?

Czyżby to jakoś wyanalogizowało się z wahań podobnych do polskiego skra~iskra?
Nie do końca. Tutaj pierwotna była forma z i-, a dopiero to, że ona się ostała to konsekwencja najpewniej tej nietypowej zbitki.
Єи, Словѣнє, ѥщє наша
Словѣнъ мълва живєть
Пока нашє вѣрьноѥ сьрдьцє
За нашь народъ бьѥть!

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 824
  • Wiadomości: 2676
  • Country: pl
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #978 dnia: 24 lut 2018, 00:16:57 »
Nie do końca. Tutaj pierwotna była forma z i-, a dopiero to, że ona się ostała to konsekwencja najpewniej tej nietypowej zbitki.

Znaczy że niby był *jьlьnъ? :o
стань — обернися, глянь — задивися

Offline マシオ

  • Хай жыве сьмерць!
  • Pomożesze: 98
  • Wiadomości: 350
  • Country: by
  • 人生はパロディー
    • Мая старонка
  • Conlangi: Лейтаўскі
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #979 dnia: 24 lut 2018, 10:33:04 »
Lód nie ale kra tak - ільдзіна.
Edit: mój błąd, występuje zarówno лёду jak i ільду.
Лёд-лёду to nie czasem polonizm?
Chyba nie bo np. w słowie мёд odmieniamy tylko мёду. Лён też ma zarówno ільну jak i лёну.
Edit: Tutaj zaś pokazane jak już pisałem wcześniej, że po samogłosce się nie rozwija. Czyli ta proteza jest jak ў, które tylko po samogłoskach występuje. Jak widać wszystkie te wyrazy mają lub nie mają -i w zależności od końcówki poprzedniego.
Cytuj
лёд м. НВ лёд, РД лёду і ільду (пасля галосных льду), лёдам і ільдом (льдом), лёдзе; мн. НВ ільды (льды), ільдоў (льдоў), ільдам (льдам), ільдамі (льдамі), ільдах (льдах)
Nie do końca. Tutaj pierwotna była forma z i-, a dopiero to, że ona się ostała to konsekwencja najpewniej tej nietypowej zbitki.

Znaczy że niby był *jьlьnъ? :o
Cytując wikisłowar:
Cytuj
Происходит от праслав. *lьnъ, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. льнъ, ст.-слав. льнѣнъ «льняной» (Супр.), русск. лён, укр. лен (род. п. льну), болг. лен, сербохорв. ла̏н, словенск. lȃn (род. п. lа̑nа), чешск. len (род. п. lnu), словацк. ľаn, польск. len, lnu, в.-луж. len, н.-луж. lan. Здесь возможно как древнее культурное заимствование, так и исконное родство. Ср. лит. linaĩ мн. «лён», латышск. lini, др.-прусск. linno, греч. λίνον, алб. гег. lįni, м., тоск. liri, а также лат. līnum, готск. lein «холст», ирл. līn «лён».
Spółgłoski i samogłoski protetyczne są typowo litewskie i najpewniej się tam po prostu później rozwinęły. Nie sądzę by to było coś pierwotnego. W rosyjskim wszakże nie ma żadnych z tychże protez, w ukraińskim z resztą też, patrz: http://www.slovnyk.ua/index.php?swrd=%CB%DC%CE%CD, http://sum.in.ua/s/ljon
« Ostatnia zmiana: 24 lut 2018, 11:15:46 wysłana przez マシオ »
(img)
Litewski = Białoruski

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderator
  • Pomożesze: 862
  • Wiadomości: 4919
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #980 dnia: 24 lut 2018, 11:25:25 »
Tylko akurat tu chodziło Siemorodu o to pewnie, że lód pochodzi od *lьdъ, a miód od *medъ, a wyrównanie tematu pierwszej tematu to już typowo polska innowacja.

Online Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1611
  • Wiadomości: 3591
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #981 dnia: 24 lut 2018, 11:38:45 »
Tylko, że lód nie pochodzi od *lьdъ...

To ruchome "e" w tym słowie jest innowacją wzchodniosłowiańską (a może nawet stricte rosyjską - małoruski tego nie ma, a w białoruskim to forma tylko warjantywna, możliwe że jest to "narkomauski" rusycyzm).
« Ostatnia zmiana: 24 lut 2018, 21:08:40 wysłana przez Dynozaur »
Cieszę się, że ostatnimi czasy wiele dram na forze i dyskordzie odbywa się bez mojego udziału.

Oznacza to, że 10 lat psucia społeczności i jątrzenia nie poszło w las :) Dziękuję!

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderator
  • Pomożesze: 862
  • Wiadomości: 4919
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #982 dnia: 24 lut 2018, 11:41:11 »
W takim razie biję się w pierś i moja kupa!

Online spitygniew

  • Pomożesze: 734
  • Wiadomości: 2071
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #983 dnia: 24 lut 2018, 20:28:51 »
Jak to było z rzekomymi starosłowiańskimi [y] [ø~] Może ktoś napisać o tym coś więcej?
P.S. To prawda.

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderator
  • Pomożesze: 862
  • Wiadomości: 4919
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #984 dnia: 24 lut 2018, 20:39:26 »
?
Źródło?
4444-ty post!

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 824
  • Wiadomości: 2676
  • Country: pl
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #985 dnia: 27 lut 2018, 21:44:54 »
Cytat: Siemoród
Spółgłoski i samogłoski protetyczne są typowo litewskie i najpewniej się tam po prostu później rozwinęły.

W sumie kojarzy się to z rozkładem sonantów na grupy ir, il, im. Natomiast wewnątrz wyrazu najwyraźniej białoruski rozwiązywał takie „uwięzione” sonorne na ry, ły: крывавы, яблык.

Cytat: HP
4444-ty post!

A imię jego cztery tysiące i czterysta i czterdzieści i cztery!
« Ostatnia zmiana: 27 lut 2018, 22:28:56 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися

Online Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1611
  • Wiadomości: 3591
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #986 dnia: 12 mar 2018, 14:00:40 »
Tak się zastanawiam, skoro prasłowiańską formę liczebnika 7 rekonstruuje się jako *sedmь, to w takim razie to -d- powinno według wszelkich prawidł rozwoju zaniknąć (prawo otwartej sylaby).

A więc, czy to nie jest tak, że języki wzchodniosłowiańskie mają tutaj "rację"? W sensie, tylko u nich ten leksem rozwinął się regularnie, a w reszcie słowiańskich ten dźwięk -d- się z jakiegoś powodu nieregularnie utrzymał. Czy to przypadkiem nie jest ta słynna "nieregularność wskutek częstości użycia" - słowo było często używane (zwłaszcza przy liczeniu z pamięci), więc "zafiksowało się" w starszej, bardziej archaicznej formie?

Podobnie zdaje się chyba też było z końcówką 3 os. czasowników - przecież tam było wygłosowe -t (poza czasownikami atematycznymi, gdzie mieliśmy -ti), które w regularny sposób powinno zaniknąć. I w większości języków zanikło, utrzymało się tylko na części wzchodu i południa, dlatego że "wkradł" się tam pod koniec jer (w części djalekt twardy, w części miękki - co potwierdza, że jest on dość późną innowacją). Czy dobrze rozumuję, że ten wstawny jer miał służyć temu, żeby formy 3 os. czasu teraźniejszego nie były tożsame z aorystem (taka "reakcja obronna" przed tworzącą się homofonją? Chociaż wielu językom [również tym, które zachowały aoryst do czasów spółczesnych] zdawało się to nie przeszkadzać).

Jedyne, czego nie mogę wytłumaczyć to dlaczego to końcowe -stь zniknęło również w czasownikach atematycznych (pol. wie, je, da), skoro tam nie miało fonetycznych warunków do zaniku. Analogja?
Swoją drogą, czy jest jakiś język/djalekt słowiański (poza zimnym xDDD), który stracił to końcowe -t w czasownikach tematycznych, ale zachował to atematyczne -stь? Coś mi świta, że nowogródzki chyba tak miał. Jesli tak, to mogłoby to (a także polskie jest, stpol. też jeść) świadczyć, że zanik tego drugiego jest późniejszy.
« Ostatnia zmiana: 12 mar 2018, 14:07:58 wysłana przez Dynozaur »
Cieszę się, że ostatnimi czasy wiele dram na forze i dyskordzie odbywa się bez mojego udziału.

Oznacza to, że 10 lat psucia społeczności i jątrzenia nie poszło w las :) Dziękuję!

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 824
  • Wiadomości: 2676
  • Country: pl
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #987 dnia: 12 mar 2018, 14:33:37 »
Sekwencje zwarta + nosowa zachowują się niejednoznacznie (por. ogień, chyba nigdzie nie ma „onia”). Gdzieś czytałem (u Szewelowa?), że niby regularne było uproszczenie (powinno być **sięnąć, stynąć), a zwarte odtworzyła analogia, ale chyba nie wyjaśnia to wszystkich przypadków.

I *-0 (czyli *-t), i *-tь (możliwe, że również *-tъ) można wywieść z różnych form czasownika w PIE (*-i było markerem czasu teraźniejszego). *-tъ występowało też w aoryście (jeśli dobrze pamiętam, zależało to od akcentu). Coś się tutaj wyrównało różnie w różnych słowiańskich (w bułgarskim nawet zależy to od liczby), ale jaki był stan prasłowiański, trudno powiedzieć. Może te końcówki zależały od koniugacji albo od paradygmatu akcentowego? Może były jakieś przeżytki pie. stron?
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Obcy

  • Loof þän Semien onn þän Horden!
  • Pomożesze: 302
  • Wiadomości: 1713
  • Vourfäirer ƨ̆ermaneslands
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki, nissidzki
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #988 dnia: 13 mar 2018, 00:02:44 »
Na ogół sekwencje zwarta + nosowa należały do jednej sylaby, jeśli jakieś słowo mogło się rozpoczynać od tej sekwencji, np. mogło być *gn, bo mamy *gnědъ, *gniti itd. W przeciwnym wypadku nie dochodziło do reinterpretacji podziału sylabowego, dlatego też faktycznie dziwne jest istnienie *sedmь obok nieistnienia chociażby *dadmь > *damь. Nieliczni uważają, że musiała istnieć jako liczebnik porządkowy forma z intruzywnym jerem *sedьmъ, a potem *sedьmь. Albo raczej mogło być tak, że w trakcie działania reguły sylaby otwartej można było zabrać z sylaby co najwyżej jedną głoskę, bo skoro we wczesnym prasłowiańskim już istniało *sebdmъ (a na to silnie wskazuje pruski), to to mogło się co najwyżej zredukować do *sedmъ.

Co do tego zamieszania z końcówkami 3 os. lp., to słyszałem, że w -e- koniugacjach częściej występowało *-e i w tej formie odziedziczone z PIE, a w -i- koniugacjach częściej *-itъ (czyli tak jakby to ukraiński ma "rację"). Czyli najpierw wstawiono *-tъ rzekomo pochodzenia zaimkowego w tematycznych z ruchomym akcentem, właśnie z powodu homonimii z aorystem, a także konieczności zachowania odpowiedniej akcentuacji, a potem doszło do dalszych analogii.
« Ostatnia zmiana: 13 mar 2018, 00:09:48 wysłana przez Obcy »

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 824
  • Wiadomości: 2676
  • Country: pl
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #989 dnia: 13 mar 2018, 12:47:47 »
Jedną spółgłoskę tylko usuwano w wygłosie? Choćby aorysty *ě, da temu przeczą.

Cytuj
to słyszałem, że w -e- koniugacjach częściej występowało *-e

A to w kontekście jakiego języka? Są takie poszlaki poza ukraińskim i białoruskim? Jeżeli tak, to byłoby bardzo ciekawe.
стань — обернися, глянь — задивися