Autor Wątek: Resztki nosówek w słowiańskich  (Przeczytany 2950 razy)

Offline Mścisław Bożydar

  • Πατριάρχης Γλώσσοποιίας
  • Batiuszka
  • Pomożesze: 78
  • Wiadomości: 1269
  • Country: pl
  • Conlangi: Mevu, Ariosłowiański, Hokmański, Natfariński
Resztki nosówek w słowiańskich
« dnia: 12 wrz 2011, 14:10:53 »
Oczywiście niemal wszyscy znamy losy nosówek w różnych językach słowiańskich. W niektórych przypadkach mamy coś takiego, że po głosce będącej spadkobiercą nosówki mamy jeszcze coś (np. -m- -u-). Wystepuje to m.in. w języku czeskim (sou), jak i chorwackim (narzędnik od ja: mnom).
Macie jeszcze jakieś przykłady czegoś w tym stylu w innych słowiańskich?
Hvernig á að þjálfa Dragon þín?

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 829
  • Wiadomości: 2684
  • Country: pl
Odp: Resztki nosówek w słowiańskich
« Odpowiedź #1 dnia: 12 wrz 2011, 15:21:10 »
W czeskim ta dyftongiczność jest afaik wtórna (tj. ǫ > u(:), u: > ou).

стань — обернися, глянь — задивися

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Resztki nosówek w słowiańskich
« Odpowiedź #2 dnia: 12 wrz 2011, 16:04:02 »
W czeskim ta dyftongiczność jest afaik wtórna (tj. ǫ > u(:), u: > ou).
(img)

Abyś sy uświadomił, autorze tematu różnicę od zwykłego przejścia od nosówki, spojrzyj na słowo długi po czesku: dlouhý < dlúhý. Żadną wczesną formą nie było jakieś dlǫgyji czy inne dziwa w tem stylu.

Podobnie z głupim: hloupý < hlúpý


A co do innych przykładów, wydaje mi się, że śląski wůngiel tutaj pasuje.
« Ostatnia zmiana: 12 wrz 2011, 16:06:58 wysłana przez Silmethúlë »

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Resztki nosówek w słowiańskich
« Odpowiedź #3 dnia: 12 wrz 2011, 17:48:19 »
EDIT: dobra, chyba nie załapałem :P

anyway, dla udowodnienia, że nie z ruskiego :P
http://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D0%BB%D1%B9%D0%BF%D1%8A
« Ostatnia zmiana: 12 wrz 2011, 17:53:30 wysłana przez Silmethúlë »

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 736
  • Wiadomości: 2077
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Resztki nosówek w słowiańskich
« Odpowiedź #4 dnia: 12 wrz 2011, 20:47:24 »
Cytuj
Podobnie z głupim: hloupý < hlúpý

E tam, "głupi" to rusycyzm, polskim odpowiednikiem byłoby "głąbi". Mamy przecież słowo "głąb". Wymiana "b" na "p" w formie rosyjskiej analogiczna do polskiego "łeb" - "łepek".
Bezdura, słowa z "u" zamiast oczekiwanego "ą" w polskim to nie rusycyzmy i czechizmy, ani nie powstały samoistnie w polskim (jak tego chciał Bruckner), ale występowały już w prasłowiańskim, bo spotykne są też w scs.-ie i słoweńskim (gdzi, jak wiadomo, tylna nosówka dała "o"). Uważa się, że wcześnie w paru wyrazach "o" nosowe dało nieregularnie dyftong "ou", który to potem normalnie przeszedł w "u".
P.S. To prawda.

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1643
  • Wiadomości: 3602
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Resztki nosówek w słowiańskich
« Odpowiedź #5 dnia: 12 wrz 2011, 22:39:10 »
Bezdura, słowa z "u" zamiast oczekiwanego "ą" w polskim to nie rusycyzmy i czechizmy, ani nie powstały samoistnie w polskim (jak tego chciał Bruckner), ale występowały już w prasłowiańskim, bo spotykne są też w scs.-ie i słoweńskim (gdzi, jak wiadomo, tylna nosówka dała "o"). Uważa się, że wcześnie w paru wyrazach "o" nosowe dało nieregularnie dyftong "ou", który to potem normalnie przeszedł w "u".

Nie wszystkie. I akurat "głupi" do nich nie należy. Nie ma powodów, by sądzić, że jest powiązany z "głąbem" (są za to, by domniemać pokrewieństwo z "głuchym"). Nawet w połabskim był "glûpĕ", a stamtąd do obszarów odnosawiających dość daleko.

I czasami trudno rozpoznać, kiedy faktycznie było to prasłowiańskie wahanie, a kiedy innowacja/zapożyczenie. Np. w przypadku takiego żubra podeźrzewam raczej rutenizm, który my żeśmy później "hiperpoprawili". A ciekawy jest kontrprzykład - wnęk (stpol. wnuk), nie poparty absolutnie żadnymi danymi z innych języków - czyżby jakaś wczesna hiperpoprawność antydenasalizacyjna?
Cieszę się, że ostatnimi czasy wiele dram na forze i dyskordzie odbywa się bez mojego udziału.

Oznacza to, że 10 lat psucia społeczności i jątrzenia nie poszło w las :) Dziękuję!

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 494
  • Wiadomości: 1977
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Resztki nosówek w słowiańskich
« Odpowiedź #6 dnia: 12 wrz 2011, 23:00:43 »
Cytuj
Np. w przypadku takiego żubra podeźrzewam raczej rutenizm, który my żeśmy później "hiperpoprawili".
To formą pierwotną nie będzie jednak *zo̢brъ, o̢>u cechą mazowiecką, a hiperpoprawką z>ż, z uwagi na to, że Mazurzy się wstydzili mazurzyć? Zaś średniowieczne brzmienie słowa - udokumentowane nazwą Zambrów (Zębrów)?
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 829
  • Wiadomości: 2684
  • Country: pl
Odp: Resztki nosówek w słowiańskich
« Odpowiedź #7 dnia: 12 wrz 2011, 23:02:57 »
Istnieje pogląd, że nosówka w księdze powstała przez asymilacyjne unosowienie wcześniejszego *i (por. kniga).
стань — обернися, глянь — задивися

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Resztki nosówek w słowiańskich
« Odpowiedź #8 dnia: 13 wrz 2011, 00:01:36 »
Cytuj
Np. w przypadku takiego żubra podeźrzewam raczej rutenizm, który my żeśmy później "hiperpoprawili".
To formą pierwotną nie będzie jednak *zo̢brъ, o̢>u cechą mazowiecką, a hiperpoprawką z>ż, z uwagi na to, że Mazurzy się wstydzili mazurzyć? Zaś średniowieczne brzmienie słowa - udokumentowane nazwą Zambrów (Zębrów)?
Ale przecież w skrócie Dynozaur opisał dokładnie to samo. Najpierw rutenizm (ząbr -> zubr), a potem hiperpoprawność (zubr -> żubr).

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1643
  • Wiadomości: 3602
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Resztki nosówek w słowiańskich
« Odpowiedź #9 dnia: 19 wrz 2011, 22:23:17 »
To ja trochę z innej beczki:

Chciałbym wiedzieć coś-niecoś bliżej o tych "słoweńskich i macedońskich djalektach, które zachowały nosówki". Bo coś mi się wydaje, że są one półmitem. Chodzi mi o to, że te djalekta raczej nie zachowały nosówek w pełnej krasie, a jedynie w bardzo ograniczonych warunkach. Czy mam rację?
Cieszę się, że ostatnimi czasy wiele dram na forze i dyskordzie odbywa się bez mojego udziału.

Oznacza to, że 10 lat psucia społeczności i jątrzenia nie poszło w las :) Dziękuję!

Offline lehoslav

  • Pomożesze: 2
  • Wiadomości: 188
  • Country: mk
  • Conlangi: Conlang ojczysty: Język sztuczny autorstwa Rady Języka Polskiego
Odp: Resztki nosówek w słowiańskich
« Odpowiedź #10 dnia: 20 wrz 2011, 11:22:04 »
Dynozaurze, ten artykulik powinien Cię zainteresować. Mam też parę artykułów po macedońsku, ale obecnie nie mam ich pod ręką niestety.

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1643
  • Wiadomości: 3602
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Resztki nosówek w słowiańskich
« Odpowiedź #11 dnia: 20 wrz 2011, 14:14:31 »
Dynozaurze, ten artykulik powinien Cię zainteresować. Mam też parę artykułów po macedońsku, ale obecnie nie mam ich pod ręką niestety.

Dziękuję, tylko... czem to otworzyć?

EDIT: nvm, znalazłem.
« Ostatnia zmiana: 20 wrz 2011, 14:23:43 wysłana przez Dynozaur »
Cieszę się, że ostatnimi czasy wiele dram na forze i dyskordzie odbywa się bez mojego udziału.

Oznacza to, że 10 lat psucia społeczności i jątrzenia nie poszło w las :) Dziękuję!

Offline lehoslav

  • Pomożesze: 2
  • Wiadomości: 188
  • Country: mk
  • Conlangi: Conlang ojczysty: Język sztuczny autorstwa Rady Języka Polskiego
Odp: Resztki nosówek w słowiańskich
« Odpowiedź #12 dnia: 20 wrz 2011, 15:08:49 »
W sieci masa skanowanych książek w formacie djvu jest, przeglądarka djvu na pewno Ci się przyda.
Ze skanów czy fotografii książek w pierwszym rzędzie trzeba próbować robić djvu (programem djvu solo, na przykład), te pliki są o wiele wiele mniejsze od pdf-ów. Źle djvu wychodzą tylko przy bardzo słabej jakości fotografii. To taka rada na przyszłość ;-)

Offline lehoslav

  • Pomożesze: 2
  • Wiadomości: 188
  • Country: mk
  • Conlangi: Conlang ojczysty: Język sztuczny autorstwa Rady Języka Polskiego
Odp: Resztki nosówek w słowiańskich
« Odpowiedź #13 dnia: 20 wrz 2011, 20:31:33 »
Dzisiaj dotarła do mnie interesująca książka:
В. Видоески, З. Тополињска, Од историја на словенскиот вокализам
Poruszane jest w niej również zagadnienie rozwoju samogłosek nosowych. Nie czytałem całości, ale na jednej z map są informacje o zachowanej wymowie samogłosek nosowych/
W dialektach macedońskich mamy 7 punktów z zachowanymi śladami nosowości.
W trzech punktach jest to VC̃ (mam nadzieję, że diakrytyka dobrze się umieści, nad C jest znaczek nosowości) "w określonych pozycjach"
W trzech VC̃ w zleksykalizowanych przykładach w określonych pozycjach.
W jednym VC̃.

W dialektach słoweńskich jest również siedem punktów.
W trzech VC̃ w leksykalizowanych przykładach i tylko z ẽ
W jednym VC̃ w leksykalizowanych przykładach i tylko z õ
W dwóch w zleksykalizowanych przykładach w określonych pozycjach.
W jednym jest Ṽ.

Za chwilę zabieram się za czytanie i zreferuję ciekawe fragmenty :-)