Autor Wątek: Norweski z bonusami  (Przeczytany 11698 razy)

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 1022
  • Wiadomości: 2744
  • Country: se
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Norweski z bonusami
« Odpowiedź #30 dnia: 17 sty 2018, 14:51:14 »
Tak, dokładnie taka sama. Przy ville gjort i skulle gjort również.

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderator
  • Pomożesze: 896
  • Wiadomości: 4990
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Norweski z bonusami
« Odpowiedź #31 dnia: 20 sty 2018, 18:34:32 »
Męczę dalej :)
Co znaczy dokładnie "Hvis jeg ikke skulle så altfor langt, likte jeg best å reise med buss", chodzi mi o funkcję "så" tutaj.
I jeszcze "Jeg likte de skarpe svingene og de bratte bakkene når det ikke var jeg som måtte kjøre!"
I jak rozumiem w zdaniu "En trenger å stoppe og vente" owe "en" to niemieckie "mann"?

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Norweski z bonusami
« Odpowiedź #32 dnia: 20 sty 2018, 21:20:01 »
I jak rozumiem w zdaniu "En trenger å stoppe og vente" owe "en" to niemieckie "mann"?

Ciekawe, Duolingo dla bokmålu/standard østnorska używa bardzo konsekwentnie w tej roli man, np. man må ikke gi dyrene mat (‘nie wolno karmić zwierząt’).

EDIT: ale już nawet norweski Wikisłownik potwierdza, że dla bokmålnego man synonimami faktycznie są en / nynorskie ein.

Stąd i moje pytanie – czy to man w bokmålu, będące nieokreślonym dowolnym zaimkiem osobowym to pożyczka z niemieckiego, czy występowało w st.nordyckim i jest odziedziczone?

EDIT2: I w sumie znów Wiktionary chyba odpowiada na moje pytanie. Najwyraźniej w duńskim się zzaimkowało pod wpływem niemieckiego – zgaduję, że w bokmålu takie użycie wynika z kolei z duńskiego, i dlatego też ten zaimek nie występuje w nynorsku (i, zgaduję, jest rzadko spotykany w żywej mowie?).
« Ostatnia zmiana: 20 sty 2018, 21:45:11 wysłana przez Silmethúlë »

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 1022
  • Wiadomości: 2744
  • Country: se
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Norweski z bonusami
« Odpowiedź #33 dnia: 21 sty 2018, 15:10:13 »
to w tamtym przykładzie intensyfikator. W tłumaczeniu można go zwykle pominąć. Dosłownie så altfor langt można przełożyć jako „tak bardzo daleko”.

W drugim zdaniu musisz mi wyjaśnić, z czym jest problem ;)

Jeśli chodzi o man i e(i)n, oba są używane w równej dystrybucji, ale wyłącznie w formie podmiotu. W formie zależnej użycie man jest błędem. Sam zaimek man w norweskim jest zapożyczeniem duńskim i raczej typowy Norweg związku tego słowa z mann nie widzi, zwłaszcza że wymowa jest trochę inna.

Offline Obcy

  • Loof þän Semien onn þän Horden!
  • Pomożesze: 303
  • Wiadomości: 1715
  • Vourfäirer ƨ̆ermaneslands
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki, nissidzki
Odp: Norweski z bonusami
« Odpowiedź #34 dnia: 21 sty 2018, 16:26:36 »
Jeśli chodzi o man i e(i)n, oba są używane w równej dystrybucji, ale wyłącznie w formie podmiotu. W formie zależnej użycie man jest błędem.

Czyli wnioskuję z tego, że to działa trochę inaczej niż niemieckie es i man (użycie man nie jako podmiot też jest tu błędem), bo w niemieckim nie można tego używać wymiennie, tak?

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 1022
  • Wiadomości: 2744
  • Country: se
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Norweski z bonusami
« Odpowiedź #35 dnia: 21 sty 2018, 16:29:49 »
Odpowiednikiem es jest w norweskim det i też nie funkcjonuje to zamiennie. Co do niemieckiego, nie jest przypadkiem tak, że w formach zależnych też nie używa się mann tylko odmian ein.

Offline Obcy

  • Loof þän Semien onn þän Horden!
  • Pomożesze: 303
  • Wiadomości: 1715
  • Vourfäirer ƨ̆ermaneslands
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki, nissidzki
Odp: Norweski z bonusami
« Odpowiedź #36 dnia: 21 sty 2018, 16:41:37 »
Odpowiednikiem es jest w norweskim det i też nie funkcjonuje to zamiennie. Co do niemieckiego, nie jest przypadkiem tak, że w formach zależnych też nie używa się mann tylko odmian ein.

Man, w niemieckim nie ma *mann (jest tylko homofoniczne i spokrewnione Mann). I tak, zgadza się, w przypadkach zależnych mamy odmiany męskiego einer (ein musi być z rzeczownikiem, inaczej występuje forma długa, tak jak angielskie my i mine), np. was einem gefällt (co się komu podoba).

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderator
  • Pomożesze: 896
  • Wiadomości: 4990
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Norweski z bonusami
« Odpowiedź #37 dnia: 21 sty 2018, 17:55:09 »
to w tamtym przykładzie intensyfikator. W tłumaczeniu można go zwykle pominąć. Dosłownie så altfor langt można przełożyć jako „tak bardzo daleko”.
Czyli dobrze zrobiłem :) Dzięki!

W drugim zdaniu musisz mi wyjaśnić, z czym jest problem ;)
Jeg likte de skarpe svingene og de bratte bakkene når det ikke var jeg som måtte kjøre!, nie rozumiem szczerze mówiąc dokładnego sensu po "når", mógłbyś to przetłumaczyć dlamń? Bo jak rozumiem, było tak stromo, że nie mógłby kierować, tak?  To skąd tam "når", które odnosi się do czasu?
Jeśli chodzi o man i e(i)n, oba są używane w równej dystrybucji, ale wyłącznie w formie podmiotu. W formie zależnej użycie man jest błędem. Sam zaimek man w norweskim jest zapożyczeniem duńskim i raczej typowy Norweg związku tego słowa z mann nie widzi, zwłaszcza że wymowa jest trochę inna.
Dzięki!

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 1022
  • Wiadomości: 2744
  • Country: se
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Norweski z bonusami
« Odpowiedź #38 dnia: 21 sty 2018, 18:27:12 »
„Lubiłem te ostre zakręty i strome podjazdy - kiedy to nie ja musiałem prowadzić!” Nie ma tutaj żadnej konstrukcji przyczynowo-skutkowej :)

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderator
  • Pomożesze: 896
  • Wiadomości: 4990
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Norweski z bonusami
« Odpowiedź #39 dnia: 21 sty 2018, 19:18:12 »
Hah, tak po prostu!
Dzięki wielkie!

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 1022
  • Wiadomości: 2744
  • Country: se
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Norweski z bonusami
« Odpowiedź #40 dnia: 21 sty 2018, 19:34:00 »
Co ci zasugerowało coś innego? Mogę spróbować wyklarować ;)

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1067
  • Wiadomości: 2702
  • Country: cn
  • 惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Norweski z bonusami
« Odpowiedź #41 dnia: 21 sty 2018, 19:52:23 »
Możesz napisać ze swojej perspektywy jak widzisz wzajemne zrozumienie się Norwegów i Szwedów oraz, przede wszystkim, możliwość zrozumienia ich respektywnie przez osobę uczącą się któregoś z nich, posiadającą trochę doświadczenia w przewidywaniu form poprzez zmiany fonetyczne?
Poza tym jak byś określił zawodową/finansową moc tych języków względem siebie i innych języków?
I ciekawi mnie też czym się charakteryzują języki skandynawskie (znów: także na linii norweski-szwedzki) w porównaniu z resztą germańskich. nie jest chyba tak, że wszystkie konstrukcje gramatyczne są identyczne, a różnice są tylko w wymowie i wyborze kognatów w wokabulariuszu? Szczególnie szyk zdania - może dałbyś jakieś porównania z angielskim czy niemieckim, ale jakieś dodatkowe informacje odnośnie umiejscowienia innych elementów zdania (pytanie na ślepo, bo nie wiem co tam może być różnego - umiejscowienie okoliczników czasu i miejsca może wypieprzają gdzieś na koniec zdania?)
« Ostatnia zmiana: 21 sty 2018, 20:01:17 wysłana przez Ghoster »
(img)

Offline Obcy

  • Loof þän Semien onn þän Horden!
  • Pomożesze: 303
  • Wiadomości: 1715
  • Vourfäirer ƨ̆ermaneslands
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki, nissidzki
Odp: Norweski z bonusami
« Odpowiedź #42 dnia: 21 sty 2018, 20:12:07 »
Słyszałem, że wspólnym elementem składni niemieckiej i składni skandynawskich jest zasada V2 w zdaniach głównych, a wielką różnicą są zdania podrzędnie złożone, gdzie na koniec idą te wszystkie okoliczniki, a nie czasownik.

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 1022
  • Wiadomości: 2744
  • Country: se
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Norweski z bonusami
« Odpowiedź #43 dnia: 21 sty 2018, 20:37:21 »
Możesz napisać ze swojej perspektywy jak widzisz wzajemne zrozumienie się Norwegów i Szwedów oraz, przede wszystkim, możliwość zrozumienia ich respektywnie przez osobę uczącą się któregoś z nich, posiadającą trochę doświadczenia w przewidywaniu form poprzez zmiany fonetyczne?
Poza tym jak byś określił zawodową/finansową moc tych języków względem siebie i innych języków?
I ciekawi mnie też czym się charakteryzują języki skandynawskie (znów: także na linii norweski-szwedzki) w porównaniu z resztą germańskich. nie jest chyba tak, że wszystkie konstrukcje gramatyczne są identyczne, a różnice są tylko w wymowie i wyborze kognatów w wokabulariuszu? Szczególnie szyk zdania - może dałbyś jakieś porównania z angielskim czy niemieckim, ale jakieś dodatkowe informacje odnośnie umiejscowienia innych elementów zdania (pytanie na ślepo, bo nie wiem co tam może być różnego - umiejscowienie okoliczników czasu i miejsca może wypieprzają gdzieś na koniec zdania?)
Jak wiele razy tutaj powtarzałem, wzajemna zrozumiałość tych języków w mowie jest często przeceniana - w dużej mierze przez ignorowanie rozbudowanej norweskiej siatki dialektalnej z jednej strony, i odradzających się lokalizmów w Szwecji. Norweski i szwedzki należą do innych grup w obrębie języków skandynawskich i kognaty nie zawsze są podobne, a często mają trochę inne odcienie znaczeniowe. W szwedzkim bardziej prominentne są też zapożyczenia niemieckie, dalej cechujące przede wszystkim wyższe rejestry języka, a także utrzymuje się tendencja do składania rzeczowników w dłuższe słowa w miejsce konstrukcji opisowych. Użycie czasów jest nieco odmienne, podobnie jak zasady fleksji czasownika (chociaż tutaj akurat nie wszędzie, Vestlandet, a więc także pisany nynorsk zachowują się dość podobnie). Inne są tonemy i ich dystrybucja. Komunikacja się powiedzie, jeśli obie strony mówią wolno i odpowiednio dobierają słownictwo (uczy się tego w szkołach).

Jeśli chodzi o rynkową moc jakiegokolwiek języka, to jeśli to jest jedyna „twarda” umiejętność, którą kandydat się może pochwalić, a praca nie polega na tłumaczeniu, dyplomacji czy polityce międzynarodowej, zawsze będzie ona niska. Za język można dostać bonus do pensji, ale też pracodawca rzadko oczekuje jakichś niebotycznych poziomów zaawansowania, a nawet jeśli tak by wynikało z ogłoszenia o pracę, to rzeczywistość szybko okazuje się odmienna. Szwedzki i norweski (i duński) są zwykle warte tyle samo, ale osób mówiących tymi językami szukają przede wszystkim centra usług wspólnych firm obsługujących Skandynawię. Jeśli chodzi o pracę na miejscu, łatwiej ją dostać w Norwegii bez norweskiego, niż w Szwecji bez szwedzkiego, ale jeśli język się zna, to w Szwecji otworzy się więcej drzwi.

Komentarz gramatyczny później, źle się pisze z telefonu w pociągu, ale różnice dotyczą przede wszystkim szyku zdania (skandynawskie pierwsze go „usztywniły” i robią to trochę inaczej, niż niemiecki) i fleksji, która szybko podupadła. Najmniej z fleksji zostało w duńskim (kazus podobny do francuskiego, gdzie większość końcówek jest obecna w piśmie, ale w mowie niekoniecznie), najwięcej, oczywiście, w islandzkim, a pomijając ten kuriozalny język, w dialektach raczej oddalonych od dużych ośrodków - w Dalarnie, dolinach środkowej Norwegii, no i na Wyspach Owczych.

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderator
  • Pomożesze: 896
  • Wiadomości: 4990
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Norweski z bonusami
« Odpowiedź #44 dnia: 21 sty 2018, 21:19:19 »
Z moich doświadczeń - znajomy pisał po szwedzku, ja po norwesku, i tylko z rzadka pytałem się o pojedyncze słowa. Także w mowie nie jest najgorzej.
Z duńskim śmiesznie jest - co do zapisu, wiele podobieństw, czasem niektóre krótkie zdania mogą być bardzo podobne, a w wymowie, to heh, to tak jakby słuchać ostatnich słów krztuszącego się Norwega, który przerażony szybką perspektywą śmierci stara się mówić jak najwięcej i najszybciej pomijając końcówki :P