Autor Wątek: Czy istnieje dialekt śląski?  (Przeczytany 6972 razy)

Offline Drukarz

  • Wiadomości: 228
  • ślōnski gorol
    • Zobacz profil
Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #30 dnia: Styczeń 31, 2014, 20:07:37 »
@Spodnie
To samo można by powiedzieć np. o słowackim względem czeskiego, ale jakoś słowackiego nikt nie kwestionuje. I nie myl regionalizmów oraz cech gwarowych z błędami.

A właśnie - to nie śląski zmienił „a” na „o”, tylko polski po zatraceniu iloczasu a pochylone pod wpływem różnych Rusinów, którzy nie potrafili owego polskiego a wymówić wyrównał je z a jasnym. Także powinieneś raczej powiedzieć, że to śląski zachował pochylenie, czy jak ty byś to wyraził: to polski zmienił o z powrotem w a, a śląski tego nie zrobił.

Cytuj
Bercikowski to raczej kompromis między autentyzmem a maniem na uwadze "warszawskiej" widowni, a literacczenie się dialektu w ustach zwykłych ludzi jest raczej nieświadome, sam stwarzasz problem.

Taki cel również był, ale niestety co z tego wyszło to obserwujemy do teraz, bo ludzie myślą, że „śląski” Bercika to ten sam śląski używany na Górnym Śląsku, więc ten cel opisany przeze mnie de facto został przez władzę ówczesną osiągnięty. A co do literacczenia czy spolszczania się śląskiego - nie kwestionuję tego, nie chcę cofać tych procesów, które już zaszły, ale jeśli ma być jakiś standard literacki śląskiego, to niech on będzie miał jak najwięcej śląskiej leksyki. I to najlepiej jeszcze tej regionalnej, która się będzie dublowała albo i troiła, bo w pod Gliwicami na jakiś przedmiot mówią tak, a już koło Rybnika albo Opola inaczej - powinni więc wtedy dać wszystkie te formy, bo to właśnie bogactwo leksykalne w śląskim jest jego największym atutem. Z czasem jedne odejdą w niepamięć, a inne się rozróżnią znaczeniowo, bo to słówko spod Gliwic będzie oznaczało np. jakiś konkretny wariant tego przedmiotu.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 31, 2014, 20:12:06 wysłana przez Drukarz »

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Wiadomości: 2 744
    • Zobacz profil
Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #31 dnia: Styczeń 31, 2014, 20:08:46 »
Nie jestem od tworzenia definicji, ale z pewnością dialektem nie jest mowa, w której zmieniono "a" na "o" i dodano jakieś napływowe słowa.

Dialektem (a może i nawet osobnym językiem, kto wie) jest na pewno kaszubski. Ma on swoją charakterystyczne cechy gramatyczne i słownictwo, które nie jest tylko i wyłącznie zniekształconym polskim.
Cóż, zmiana /a/ > /o/ pojawia się też w kaszubskim i tam też jest pełno napływowego słownictwa. Jakież to są te charakterystyczne cechy gramatyczne, które go stawiają w innej sytuacji, niż śląski?

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 081
    • Zobacz profil
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #32 dnia: Styczeń 31, 2014, 20:41:04 »
Uwielbiam jak na jakiś temat naukowy wypowiadają się ludzie którzy nie mają o rzeczy żadnego pojęcia.

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
    • Zobacz profil
Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #33 dnia: Styczeń 31, 2014, 20:41:53 »
Cytuj
Nie jestem od tworzenia definicji, ale z pewnością dialektem nie jest mowa, w której zmieniono "a" na "o" i dodano jakieś napływowe słowa.
To jeśli nie jest to język, dialekt, etnoklet, gwara to co? Żargon? Slang? LOOOL

Cytuj
Dialektem (a może i nawet osobnym językiem, kto wie) jest na pewno kaszubski. Ma on swoją charakterystyczne cechy gramatyczne i słownictwo, które nie jest tylko i wyłącznie zniekształconym polskim.
A czy na temat gramatyki śląskiej coś wiesz? Z tego co wiem gramatyki: kaszubska-polska-śląska się jakoś wybitnie nie różnią (fakt jest jakaś l.pd. w kaszubskim, ale ponoć nieużywana w ogóle), no i tutaj mi się nasuwa porównanie już wspomniane: czeski-słowacki (że o: chorwackim-bośniackim-serbskim-czarnogórskim, czy bułgarsko-macedońskim wspominać nie będę, a i zaliczyć by można ukraińsko-białoruski)
BTW: czemu jest taki burdel w słowiańskich językach?! Nie prościej by było uznać jeno te: polski, czechosłowacki, ukrainobiałoruski, rosyjski, bułgaromacedoński, jugosławski, słoweński, górny łużycki i dolny łużycki (chyba że da radę je gdzieś podpiąć pod coś xD) LOOOL

Cytuj
musiałoby pociagnąć za sobą uznanie języka mazowieckiego
Widać też jest jakaś grupka osób która to postuluje: http://www.wielkieksiestwomazowii.republika.pl/jezyk.html

Offline Spodnie

  • Kapitan Szwecja
  • Wiadomości: 323
    • Zobacz profil
Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #34 dnia: Styczeń 31, 2014, 20:47:15 »
No cóż, nie trzeba daleko szukać, by znaleźć różnice między niestarannym polskim, a kaszubskim.

Pol.: kaszubski
Śl.: kašubski
Kasz.: kaszëbsczi

Znajdźcie-ż mi końcówkę przymiotnikową sczi w polskim!

Jeśli chcecie, mogę wymieniać dalej.

Cytuj
Nie jestem od tworzenia definicji, ale z pewnością dialektem nie jest mowa, w której zmieniono "a" na "o" i dodano jakieś napływowe słowa.
To jeśli nie jest to język, dialekt, etnoklet, gwara to co? Żargon? Slang? LOOOL

Jak już powtarzałem, śląski jest niestaranną odmianą j. polskiego z germanizmami.

Uwielbiam jak na jakiś temat naukowy wypowiadają się ludzie którzy nie mają o rzeczy żadnego pojęcia.

Nie jesteś zabawny.
WE·MUST·SECURE·THE·RAPE·OF·OUR·NATION·AND·A·FUTURE·FOR·IMMIGRANT·CHILDREN

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Wiadomości: 2 705
  • 惹案
    • Zobacz profil
    • Wikipip
Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #35 dnia: Styczeń 31, 2014, 20:54:19 »
Cytat: Spodnie
Znajdźcie-ż mi końcówkę przymiotnikową sczi w polskim!
Cha! Właśnie sobie uświadomiłem, iż przyrostek emfatyczny "ż/że/żeż" w moim idiolekcie tyczy się tylko i wyłącznie liczby pojedynczej.

Cytat: Spodnie
Jeśli chcecie, mogę wymieniać dalej.
Śmiało.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 31, 2014, 20:58:19 wysłana przez Ghoster »

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
    • Zobacz profil
Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #36 dnia: Styczeń 31, 2014, 21:11:20 »
Cytuj
Śmiało.

Przyłączam się Ghosterze, wypisujcie Panie ile wlezie!

Cytuj
No cóż, nie trzeba daleko szukać, by znaleźć różnice między niestarannym polskim, a kaszubskim.

Pol.: kaszubski
Śl.: kašubski
Kasz.: kaszëbsczi

Znajdźcie-ż mi końcówkę przymiotnikową sczi w polskim!

Jeśli chcecie, mogę wymieniać dalej.

Sory gregory, ale:

pol: miałem
śl: jo żech miōł/jo miōłech
kasz: jô miôł

Znajdźcie mi Kumie tworzenie czasu przeszłego na dwa sposoby w polskim!  SZACH MAT!

Cytuj
Jak już powtarzałem, śląski jest niestaranną odmianą j. polskiego z germanizmami.

A ja powiem teraz: kaszubski jest niestaranną, zgwałconą przez polski odmianą języka pomorskiego, z germanizmami również. SZACH MAT x2

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Wiadomości: 2 744
    • Zobacz profil
Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #37 dnia: Styczeń 31, 2014, 21:12:43 »
Znajdźcie-ż mi końcówkę przymiotnikową sczi w polskim!
Zmiana ki > či to taka sama zmiana jak a > o. Można powiedzieć: "och, mówią /č/ zamiast /ḱ/, też mi wielki dialekt/język!".

O ile różnic między standardowym polskim a kaszubskim w systemie fonetycznym z pewnością jest więcej, niż między standardowym polskim a śląskim (stąd zresztą znacznie dłuższa debata o statusie kaszubszczyzny i więcej badań na ten temat), o tyle nie do końca rozumiem, co to znaczy "po wywaleniu germanizmów i przy starannej wymowie śląski to polski". Germanizmy nie pojawiły się w tamtym regionie znikąd, a "staranna wymowa" to tak naprawdę język standardowy, którym tak do końca nikt się nie posługuje. Czy dialekty mazurzące to nie dialekty, tylko niestaranny polski? Czy dialekty zachowujące końcówkę -bych to nie dialekty, tylko niestaranny polski? I wreszcie, jeśli nie masz przygotowanej twojej definicji dialektu, to po czym poznajesz, czy coś jest dialektem, a co niestaranną polszczyzną?

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Wiadomości: 2 705
  • 惹案
    • Zobacz profil
    • Wikipip
Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #38 dnia: Styczeń 31, 2014, 21:24:37 »
Cytat: Pluur
Znajdźcie mi Kumie tworzenie czasu przeszłego na dwa sposoby w polskim!  SZACH MAT!
Ja miałem;
Ja żem miał.

Też mi coś.

Cytat: Widsið
To co pisze Widsið.
To.

Offline Spodnie

  • Kapitan Szwecja
  • Wiadomości: 323
    • Zobacz profil
Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #39 dnia: Styczeń 31, 2014, 21:26:01 »
Cytat: Widsið
I wreszcie, jeśli nie masz przygotowanej twojej definicji dialektu, to po czym poznajesz, czy coś jest dialektem, a co niestaranną polszczyzną?

Posługuję się wikipedyjną definicją dialektu, tj.:

Cytuj
regionalna odmiana języka, odznaczająca się swoistymi cechami fonetycznymi, leksykalnymi itp.

Owszem, śląski można podporządkować pod dialekt, ale zatem dlaczego nikt nie robi dialektu z "poszłem", "komp" albo "itemy"?

Dla mnie bardziej odpowiada zwrot "gwara śląska", analogicznie do "gwary uczniowskiej" albo "gwary ludowej". Wszystkie one są równie podrzędne w stosunku do języka oficjalnego.

Cytat: Pluur
Znajdźcie mi Kumie tworzenie czasu przeszłego na dwa sposoby w polskim!  SZACH MAT!

"Miałem", "miałżem" (albo "miał żem", nie wiem), "żem miał". I co teras? Są nawet trzy. Tylko Ghoster mię uprzedził.

Chcecie, bym wymieniał? OK, przegrałem, bo jestem zbyt leniwy. Jednak żyję w poczuciu, że w kaszubszczyźnie jest więcej słów niezrozumiałych dla Polaka, niż w śląskim. Wystarczająco więcej, by uznać go za język/dialekt.
WE·MUST·SECURE·THE·RAPE·OF·OUR·NATION·AND·A·FUTURE·FOR·IMMIGRANT·CHILDREN

Offline Vilène

  • Wiadomości: 2 225
    • Zobacz profil
Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #40 dnia: Styczeń 31, 2014, 21:32:09 »
BTW: czemu jest taki burdel w słowiańskich językach?! Nie prościej by było uznać jeno te: polski, czechosłowacki, ukrainobiałoruski, rosyjski, bułgaromacedoński, jugosławski, słoweński, górny łużycki i dolny łużycki
No, ja kiedyś stawiałem tezę, że istnieje obecnie tylko sześć języków słowiańskich:

· bułgarski
· czechosłowacki
· jugosławiański
· łużycki
· polski
· ruski

Co prawda nie na poważnie, no ale.

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Wiadomości: 2 744
    • Zobacz profil
Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #41 dnia: Styczeń 31, 2014, 21:33:19 »
Chcecie, bym wymieniał? OK, przegrałem, bo jestem zbyt leniwy. Jednak żyję w poczuciu, że w kaszubszczyźnie jest więcej słów niezrozumiałych dla Polaka, niż w śląskim. Wystarczająco więcej, by uznać go za język/dialekt.
Zależy, kto mówi i skąd jest.
No to wg ciebie ten kaszubski to język, czy dialekt?

Cytuj
Owszem, śląski można podporządkować pod dialekt, ale zatem dlaczego nikt nie robi dialektu z "poszłem", "komp" albo "itemy"?
Bo to nie są cechy, które przypisuje się konkretnemu regionowi w Polsce, są one uzależnione od innych czynników - "poszłem" często od wykształcenia, "komp" od wieku, a "itemy" od przynależności do społeczności graczy MMORPG, która przecież nie jest zawężona do określonego regionu. Wiele germanizmów pojawiających się na Górnym Śląsku nie występuje nigdzie indziej ani w polskim, ani w czeskim obszarze językowym, a niemiecki wpływ na składnię w całym obszarze słowiańskim maluje się intensywniej chyba wyłącznie na Łużycach. To właśnie specyficzna historia tego regionu, przez wiele wieków pogranicza i skrzyżowania szlaków trzech różnych społeczności językowych ukształtowała lokalną mowę w taki sposób.

Cytuj
Dla mnie bardziej odpowiada zwrot "gwara śląska", analogicznie do "gwary uczniowskiej" albo "gwary ludowej". Wszystkie one są równie podrzędne w stosunku do języka oficjalnego.
Dialekty również są podrzędne w stosunku do języka oficjalnego, urzędowego, w zasadzie w każdym kraju poza Norwegią.

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
    • Zobacz profil
Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #42 dnia: Styczeń 31, 2014, 21:35:34 »
Cytuj
Ja miałem;
Ja żem miał.

No tak, ale literacko jest tylko miałem, bo żem miał to już regionalizm =  (wg. spodnia) niestaraność

Cytuj
''Miałem", "miałżem" (albo "miał żem", nie wiem), "żem miał". I co teras? Są nawet trzy. Tylko Ghoster mię uprzedził.

To teraz, że w literackim (tym wg. ciebie starannym, bo raczej nikt w sejmie nie powie -jeśli chce być poważny- Wczora żem kupił se nowe zegarki) tylko 'miałem' jest, a te herezje: 'miałżem' pierwszy raz słyszę, ponad to sami zjechaliście mnie za formy typu 'żem robił' w projektach polskiego przysłości ;O

Cytuj
No, ja kiedyś stawiałem tezę, że istnieje obecnie tylko sześć języków słowiańskich:

· bułgarski
· czechosłowacki
· jugosławiański
· łużycki
· polski
· ruski

Co prawda nie na poważnie, no ale.

No ja też nie na poważnie, ale pytanie mam jak to jest z różnicami między dwoma łużyckimi oraz między słoweńskim a chorwackoserbskim (czy to są takie różnice o jakie my się tu teraz kłucimy: -ech/-em, -a-/-o- czy większe? ZTCW w słoweńskim l.pd. jest używana no i jeszcze te dialekty z harmoniami samogłoskowymi ;O

Offline Spodnie

  • Kapitan Szwecja
  • Wiadomości: 323
    • Zobacz profil
Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #43 dnia: Styczeń 31, 2014, 21:44:52 »
Cytat: Pluur
'miałżem' pierwszy raz słyszę

Dziwne. U mnie to zwrot, prawda, rzadki, ale występuje.

Cytat: Pluur
regionalizm =  (wg. spodnia) niestaraność

Idąc Twoim tokiem myślenia można stwierdzić, że kiedy mówię "bolesławianin" (poprawnie: "bolesławczanin") to posługuję się regionalizmem. Nieprawda. U mnie wszyscy mówią "bolesławianin", bo tak jest łatwiej wymówić. Równolegle wiemy także, że jest to błąd.

Ślonzaki mówią i zapisują "trza", nie dlatego, że posługują się śląskim, ale dlatego, że nie chce im się mówić "trzeba". Ktoś to usystematyzował i teraz nawet nie można śląskiego spokojnie skrytykować.

Co do kaszubskiego - moim skromnym zdaniem, jest to dialekt, ale tutaj nie mam wyrobionego zdania. Poza tym, temat ów tyczy się śląskiego.
WE·MUST·SECURE·THE·RAPE·OF·OUR·NATION·AND·A·FUTURE·FOR·IMMIGRANT·CHILDREN

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Wiadomości: 2 744
    • Zobacz profil
Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #44 dnia: Styczeń 31, 2014, 21:52:31 »
Ślonzaki mówią i zapisują "trza", nie dlatego, że posługują się śląskim, ale dlatego, że nie chce im się mówić "trzeba". Ktoś to usystematyzował i teraz nawet nie można śląskiego spokojnie skrytykować.
Ściągnięcia samogłosek w otoczeniu [ b], [v] i podobnych dźwięków to nie jest rzadkie zjawisko. Cf. łac. vivebam > hiszp. vivía. Również w polskim mamy przykłady ściągnięć, np. staroje > staré > stare. Im też się nie chciało mówić "vivebam" czy "staroje", więc sobie skrócili. Ściągnięcie jest jedną z podstawowych zmian fonetycznych.

Cytuj
U mnie wszyscy mówią "bolesławianin", bo tak jest łatwiej wymówić. Równolegle wiemy także, że jest to błąd.
Względem standardu jest to być może błąd, ale jestem przekonany, że gdybyś zapytał mieszkańców Bolesławca o to, czy wiedzą o tym, że forma bolesławianin jest niepoprawna, na pewno byś ich zaskoczył.

Cytuj
Co do kaszubskiego - moim skromnym zdaniem, jest to dialekt, ale tutaj nie mam wyrobionego zdania. Poza tym, temat ów tyczy się śląskiego.
No ale powołałeś się na przykład kaszubszczyzny w dyskusji o śląszczyźnie. Jeśli nie masz wyrobionego zdania, po co na taki przykład się powoływać?
« Ostatnia zmiana: Styczeń 31, 2014, 22:08:11 wysłana przez Widsið »