Autor Wątek: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort  (Przeczytany 2954 razy)

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1067
  • Wiadomości: 2702
  • Country: cn
  • 惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« dnia: 21 wrz 2011, 18:30:50 »
Dzisiaj fonetyka; ten temat będzie często aktualizowany.

Samogłoski
Holenderski, podobnie do innych germańskich języków, ma dość skomplikowany system samogłoskowy. Są one niezwykle ważne, bo nieraz długość samogłoski lub jej niewielkie pochylenie może całkiem zmienić znaczenie słowa. Samogłoski w niderlandzkim dzielą się na krótkie i długie; każda samogłoska długa ma swój krótki odpowiednik, ale nie każda samogłoska krótka ma swój długi odpowiednik. Samogłoski długie występują w sylabach otwartych (są wówczas zapisywane jako ich krótkie odpowiedniki w środku zdania) lub zamkniętych (są wówczas zapisywane poprzez specjalny dwuznak). By oznaczyć samogłoski krótkie w środku słowa podwaja się spółgłoskę poń następującą.

Samogłoska Ortografia Wymowa Przykład
Korte AaɑBad
Lange Aaa/aKaas, Kazen
Korte EieiLeiden
Lange IJ*ijaːɪZijn
Korte EeɛBed
Lange Eee/eɛːɪZweet, Legen
Korte IiɪLip
Lange IeieLiegen
Korte OoɔHond
Lange Ooo/oɔːʊBoos, Rozes
Korte UuʏMut
Lange Uuu/uHuur, Muren
OeoeuBoer
Stomme Eee/eəEen, De
UiuiɑʏBuiten
EueuøʏNeuzen
Ouou, auɑʊFout, Nauw

* - Znakiem rozpoznawczym holenderskiej ortografii jest ligatura "IJ", która może przyjmować postać "złamanego u" lub "y z dwoma kropkami/kreską", w zależności od czcionki. Znak ten traktowany jest jako jedna litera, jednak nie ma odpowiednika w czcionce komputerowej. Bynajmniej nie może być ona zapisywana w internecie poprzez "Ÿÿ". Przez natywnych użytkowników języka prawie nigdy nie jest używana forma pisana "IJ ij", jednak jest ona dopuszczalna (tak samo jak duża litera; Ij).

Spółgłoski

Wargowe Wargowo-zębowe Dziąsłowe Zadziąsłowe Podniebienne Miękkopodniebienne Krtaniowe
                                Nosowe:
m
n
ŋ
         Zwarte Bezdźwięczne:
p
t
k
ʔ1
              Zwarte Dźwięczne:
b
d
(g)2
Szczelinowe Bezdźwięczne:
f
s
ʃ6 ʃʲ~ɕ3
ʧʲ~ʨ3
x~χ4 ʁ5
h
      Szczelinowe Dźwięczne:
v
z
ʒ6
ʀ5
                                 Drżące:
r5
                     Aproksymanty:
(β~ʋ)7
l ɫ ɹ5
j
  • W holenderskim praktycznie każde słowo rozpoczynające się od samogłoski tak naprawdę zaczyna się od zwarcia krtaniowego.
  • Głoska [g] nie jest natywnym dźwiękiem występującym w języku holenderskim, jednak może pojawić się podczas nielicznych udźwięcznień w szybkiej mowie (np. "Zakdoek" ['zɑgduk]), także w zapożyczeniach (np. "games" [gɛjms]).
  • Dźwięki [ʃʲ~ɕ] oraz [ʧʲ~ʨ] nie występują w holenderskim poza określonymi kontekstami. Prawie nie tworzy się nimi zwykłych słów (chociaż to się zdarza, popularne stwierdzenie "sjonge-jonge" ['ʃʲɔŋə 'jɔŋə]), ale są "miękkimi dźwiękami", za których pomocą tworzy się większość zdrobnień (verkleinwoorden), takich jak Huis - Huisje [hɑʏs - hɑʏɕə].
  • Litera /g/ prezentuje właściwie dźwięk [χ], jednak w niektórych pozycjach jest on wymawiany jako [x], na przykład; gelijk [xəlaːjk].
  • Litera /r/ jest czytana różnie w różnych pozycjach, jednak; zazwyczaj na końcu wyrazu realizowana jest jako [ɹ] (np. Vuur [fyːɹ], ale w innych pozycjach jest wymawiana twardziej; jako [ʁ], częściej [r], u nielicznych użytkowników niderlandzkiego nawet [ʀ].
  • Dźwięki [ʃ] oraz [ʒ] nie są natywnymi dźwiękami występującymi w holenderskim, jednak mogą występować w zapożyczeniach, np. "Sjaal" [ʃaːɫ] bądź "Jury" ['ʒyːʁiː].
  • Litera /w/ jest czytana najczęściej jako [v], jednak w niektórych słowach może być realizowana nieco inaczej, na przykład; "Wang" [βɑŋ] lub "Wang" [ʋɑŋ].
« Ostatnia zmiana: 23 wrz 2011, 00:43:30 wysłana przez Ghoster »
(img)

Offline lehoslav

  • Pomożesze: 2
  • Wiadomości: 188
  • Country: mk
  • Conlangi: Conlang ojczysty: Język sztuczny autorstwa Rady Języka Polskiego
Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« Odpowiedź #1 dnia: 21 wrz 2011, 19:55:12 »
  • W holenderskim praktycznie każde słowo rozpoczynające się od samogłoski tak naprawdę zaczyna się od zwarcia krtaniowego.
  • Głoska [g] nie jest natywnym dźwiękiem występującym w języku holenderskim, jednak może pojawić się podczas udźwięcznienia (np. "Zakdoek" ['zɑgduk]) bądź w zapożyczeniach (np. "games" [gɛjms]).
  • Dźwięki [ʃʲ~ɕ] oraz [ʧʲ~ʨ], wbrew powszechnej opinii, *jak najbardziej występują w języku niderlandzkim*. Nie tworzy się nimi zwykłych słów (chociaż to się zdarza, popularne stwierdzenie "sjonge-jonge" ['ʃʲɔŋə 'jɔŋə]), ale są uważane za niejakie "miękkie dźwięki", za których pomocą tworzy się większość zdrobnień (verkleinwoorden), takich jak Huis - Huisje [hɑɥs - hɑɥɕə].
  • Litera /g/ prezentuje właściwie dźwięk [χ], jednak w niektórych pozycjach jest on redukowany do [x], na przykład; gelijk [xəlaːjk].
  • Litera /r/ jest czytana różnie w różnych pozycjach, jednak; zazwyczaj na końcu wyrazu realizowana jest jako [ɹ] (np. Vuur [fʉːɹ], ale w innych pozycjach jest wymawiana twardziej; jako [ʁ], częściej [r], u nielicznych użytkowników niderlandzkiego nawet [ʁ].
  • Dźwięki [ʃ] oraz [ʒ] nie są natywnymi dźwiękami występującymi w holenderskim, jednak mogą występować w zapożyczeniach, np. "Sjaal" [ʃaːɫ] bądź "Jury" ['ʒyːʀi].
  • Litera /w/ jest czytana najczęściej jako [v], jednak w niektórych słowach może być realizowana nieco inaczej, na przykład; "Wang" [βɑŋ] lub "Wang" [ʋɑŋ].

ad 2. Jak nie jest natywnym, skoro występuje w słowach rodzimych (że w wyniku udźwięcznienia, to inna sprawa)?
ad 3. Ten punkt przypomina jakiś strumień świadomości. Możesz objaśnić to po ludzku?
ad 4. Co tutaj znaczy określenie "redukowany"?
ad 7. Są jakieś zasady?

ad 4 & 5. Co oznacza zapis "Litera /x/"? Chodzi mi o połączenie słowa "litera" oraz ukośnych nawiasów.

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1067
  • Wiadomości: 2702
  • Country: cn
  • 惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« Odpowiedź #2 dnia: 21 wrz 2011, 20:18:24 »
Cytuj
ad 2. Jak nie jest natywnym, skoro występuje w słowach rodzimych (że w wyniku udźwięcznienia, to inna sprawa)?
To pytanie nie ma sensu moim zdaniem; nie występuje, to tylko udźwięcznienie, które pojawia się w szybkiej mowie. Poprawnie wypowiedzone słowo będzie tam zawierało [k].

Cytuj
ad 3. Ten punkt przypomina jakiś strumień świadomości. Możesz objaśnić to po ludzku?
Dźwięków [ʃʲ~ɕ] oraz [ʧʲ~ʨ] nie spotkasz w rodzimych słowach niezdrobionych (jedyny znany mi wyjątkek to "Sjonge-jonge", ale ten powstał z mowy potocznej), ale za to spotkasz je w prawie każdym zdrobnieniu (końcówki /-tje/ i /-sje/).

Cytuj
ad 4. Co tutaj znaczy określenie "redukowany"?
Oznacza, że Holendrom nie zawsze chce się charczeć.

Cytuj
ad 7. Są jakieś zasady?
Nie sądzę, "Wang" (policzek) to jedyne słowo w jakim do tej pory słyszałem inną wymowę niż [v].

Cytuj
ad 4 & 5. Co oznacza zapis "Litera /x/"? Chodzi mi o połączenie słowa "litera" oraz ukośnych nawiasów.
Och, ja wiem, że powinienem to zapisywać przez "«»", ale nie są mi dostępne z poziomu podstawowej czcionki, więc zastępuję to przez "//".
(img)

Offline lehoslav

  • Pomożesze: 2
  • Wiadomości: 188
  • Country: mk
  • Conlangi: Conlang ojczysty: Język sztuczny autorstwa Rady Języka Polskiego
Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« Odpowiedź #3 dnia: 21 wrz 2011, 23:46:04 »
To pytanie nie ma sensu moim zdaniem; nie występuje, to tylko udźwięcznienie, które pojawia się w szybkiej mowie.

Nie występuje, tylko się pojawia. Rozumiem. Trzeba było tak od razu :-D
Może miałeś na myśli fonem, a nie dźwięk?

Poprawnie wypowiedzone słowo będzie tam zawierało [k].

Poprawnie to znaczy wg ustalonej gdzieś normy ortoepicznej?

Dźwięków [ʃʲ~ɕ] oraz [ʧʲ~ʨ] nie spotkasz w rodzimych słowach niezdrobionych (jedyny znany mi wyjątkek to "Sjonge-jonge", ale ten powstał z mowy potocznej), ale za to spotkasz je w prawie każdym zdrobnieniu (końcówki /-tje/ i /-sje/).

Zdrobnienia nie są "zwykłymi słowami"? Kto rozpowszechnia "powszechną opinię", że te dźwięki w niderlandzkim nie istnieją? I dlaczego to robi? Dla zmylenia przeciwnika?

Cytuj
ad 4. Co tutaj znaczy określenie "redukowany"?
Oznacza, że Holendrom nie zawsze chce się charczeć.

Domyśliłem się, tylko, że nie rozumiem, dlaczego miałoby się to nazywać redukcją.

Nie sądzę, "Wang" (policzek) to jedyne słowo w jakim do tej pory słyszałem inną wymowę niż [v].

Dziękuję. A słyszałeś to słowo z [v]?
« Ostatnia zmiana: 21 wrz 2011, 23:48:39 wysłana przez lehoslav »

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1067
  • Wiadomości: 2702
  • Country: cn
  • 惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« Odpowiedź #4 dnia: 22 wrz 2011, 06:37:46 »
Cytuj
Co znaczy owe sjonge-jonge? :)
"O jejku", albo coś w tym guście; ogólnie Holendrzy raczej nie klną. xd

Cytuj
Nie występuje, tylko się pojawia. Rozumiem. Trzeba było tak od razu :-D
Może miałeś na myśli fonem, a nie dźwięk?
Dokładnie.

Cytuj
Poprawnie to znaczy wg ustalonej gdzieś normy ortoepicznej?
Poprawnie = Wedle normy językowej nauczanej w szkołach; jeżeli zadowoli cię takie ładne tego ujęcie w słowa.

Cytuj
Zdrobnienia nie są "zwykłymi słowami"? Kto rozpowszechnia "powszechną opinię", że te dźwięki w niderlandzkim nie istnieją? I dlaczego to robi? Dla zmylenia przeciwnika?
Wikipedia prawie każdego kraju.
Wyobraź sobie sytuację, gdyby w języku polskim [ʁ] występowało tylko w zgrubieniach wyrazów. Lepiej tego nie wytłumaczę ci chyba.

Cytuj
Dziękuję. A słyszałeś to słowo z [v]?
Tylko u nienatywnych mówców.

lehoslav - Ale ty się czepiasz. xd
(img)

Offline lehoslav

  • Pomożesze: 2
  • Wiadomości: 188
  • Country: mk
  • Conlangi: Conlang ojczysty: Język sztuczny autorstwa Rady Języka Polskiego
Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« Odpowiedź #5 dnia: 22 wrz 2011, 09:20:19 »
Poprawnie = Wedle normy językowej nauczanej w szkołach; jeżeli zadowoli cię takie ładne tego ujęcie w słowa.

Masz gdzieś na to jakieś źródło? Pytam, bo mnie to interesuje.

Wikipedia prawie każdego kraju.

To żeś mnie zarzucił naukowymi źródłami :-D

Wyobraź sobie sytuację, gdyby w języku polskim [ʁ] występowało tylko w zgrubieniach wyrazów. Lepiej tego nie wytłumaczę ci chyba.

Ty mi cały czas tłumaczysz to, co rozumiem, a nie tłumaczysz tego, czego nie rozumiem.
Dany dźwięk występuje regularnie w zdrobnieniach (jako morfem deminutywny? jako wynik jakiejś alternacji morfonologicznej?) i w ten sposób rozróżnia wyrazy. Na jakiej podstawie można go ignorować lub zaprzeczać jego istnieniu?
Co to znaczy zaprzeczać ich istnieniu i uważać je jednocześnie za "niejakie miękkie dźwięki"?

Tylko u nienatywnych mówców.

Czyli mamy normalną, choć marginalną ilościowo, opozycję /v/ <-> /β, ʋ/?

Offline BartekChom

  • Pomożesze: 18
  • Wiadomości: 282
  • Country: pl
    • Witryna Łukasza
  • Conlangi: logiczny język, marski, aeloahalindoański
Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« Odpowiedź #6 dnia: 22 wrz 2011, 17:55:23 »
Wikipedia prawie każdego kraju.
To żeś mnie zarzucił naukowymi źródłami :-D
Wystarczy, żeby zmylić.

Ale czy Ghoster sugeruje, że [ʃ] i [ʃʲ] to odrębne fonemy? Mamy Wikipedię przeciw jego uszom?

Jeśli dobrze czytam, twierdzisz, że oba są zapisywane <sj>, chociaż pierwszy występuje tylko w zapożyczeniach, a drugi prawie wyłącznie w zdrobnieniach. Tak, Ghoster?

Sens ma to o tyle, że podobno w gwarach południowokaszubskich ś występuje tylko w zdrobnieniach.

Offline Feles

  • 오야폘도래
  • Pomożesze: 150
  • Wiadomości: 229
Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« Odpowiedź #7 dnia: 22 wrz 2011, 18:20:32 »
Oczekuję samogłosek.

Dany dźwięk występuje regularnie w zdrobnieniach (jako morfem deminutywny? jako wynik jakiejś alternacji morfonologicznej?) i w ten sposób rozróżnia wyrazy. Na jakiej podstawie można go ignorować lub zaprzeczać jego istnieniu?
Co to znaczy zaprzeczać ich istnieniu i uważać je jednocześnie za "niejakie miękkie dźwięki"?
Nie "nie istnieją", tylko "nie występują poza określonymi kontekstami". Tak myślę.
(img)

Offline lehoslav

  • Pomożesze: 2
  • Wiadomości: 188
  • Country: mk
  • Conlangi: Conlang ojczysty: Język sztuczny autorstwa Rady Języka Polskiego
Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« Odpowiedź #8 dnia: 22 wrz 2011, 19:40:50 »
Nie "nie istnieją", tylko "nie występują poza określonymi kontekstami". Tak myślę.

Tym niemniej:

Cytuj
Dźwięki [ʃʲ~ɕ] oraz [ʧʲ~ʨ], wbrew powszechnej opinii, *jak najbardziej występują w języku niderlandzkim*.

Poza tym, fonemy mają ograniczenia dystrybucyjne, jedne większe, drugie mniejsze. Tylko nie rozumiem, czemu nawet spore ograniczenia dystrybucyjne miałyby powodować zaprzeczanie istnieniu danego fonemu.
Chyba, że mamy tu do czynienia z jakąś dystrybucją komplementarną, albo z jakimś seplenieniem do dzieci, próbuję to właśnie ustalić.


Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1067
  • Wiadomości: 2702
  • Country: cn
  • 惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« Odpowiedź #9 dnia: 22 wrz 2011, 20:32:46 »
Poprawnie = Wedle normy językowej nauczanej w szkołach; jeżeli zadowoli cię takie ładne tego ujęcie w słowa.
Masz gdzieś na to jakieś źródło? Pytam, bo mnie to interesuje.
Niestety; jedynie mnie samego, niemniej byłbym niezwykle wdzięczny, gdyby ktoś dał radę znaleźć takie informacje.

[...]Na jakiej podstawie można go ignorować lub zaprzeczać jego istnieniu?[...]
Wikipedia o tym nie wspomina; a że powinna być źródłem wiedzy to sieje dezinformację. Co do reszty; dobra, wycofuję to co mówiłem. Dźwięki te *istnieją*.

Czyli mamy normalną, choć marginalną ilościowo, opozycję /v/ <-> /β, ʋ/?
Tak mi się zdaje; niemniej na pewno będę jeszcze szukał takich słów. Zapytam jutro jakiegoś Holendra.

Ale czy Ghoster sugeruje, że [ʃ] i [ʃʲ] to odrębne fonemy? Mamy Wikipedię przeciw jego uszom?
Jeśli dobrze czytam, twierdzisz, że oba są zapisywane <sj>, chociaż pierwszy występuje tylko w zapożyczeniach, a drugi prawie wyłącznie w zdrobnieniach. Tak, Ghoster?
Tak właśnie sugeruję; otóż niektórzy natywni użytkownicy końcówkę "-sje" wymawiają przez [ɕ], niektórzy nieco twardziej; *nie jestem* jednak pewien czy powinienem to przedstawiać jako [ʃʲ], niemniej to są odrębne fonemy, chociaż czasami (bynajmniej nie zawsze) zapisuje się je poprzez ten sam dwuznak; "sj".

Oczekuję samogłosek.
Przy kolejnej aktualizacji jak najbardziej je dostaniesz.

Nie "nie istnieją", tylko "nie występują poza określonymi kontekstami". Tak myślę.
Rzekłbym, że "dobrze to ująłeś", ale zaraz znów ktoś to obali.

Nie "nie istnieją", tylko "nie występują poza określonymi kontekstami". Tak myślę.

Tym niemniej:

Cytuj
Dźwięki [ʃʲ~ɕ] oraz [ʧʲ~ʨ], wbrew powszechnej opinii, *jak najbardziej występują w języku niderlandzkim*.

Poza tym, fonemy mają ograniczenia dystrybucyjne, jedne większe, drugie mniejsze. Tylko nie rozumiem, czemu nawet spore ograniczenia dystrybucyjne miałyby powodować zaprzeczanie istnieniu danego fonemu.
Chyba, że mamy tu do czynienia z jakąś dystrybucją komplementarną, albo z jakimś seplenieniem do dzieci, próbuję to właśnie ustalić.
Źle się wyraziłem; fragment zmodyfikuję przy kolejnej aktualizacji usuwając tę bzdurę.
« Ostatnia zmiana: 22 wrz 2011, 20:34:25 wysłana przez Ghoster »
(img)

Offline Feles

  • 오야폘도래
  • Pomożesze: 150
  • Wiadomości: 229
Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« Odpowiedź #10 dnia: 22 wrz 2011, 21:23:35 »
Czyli mamy normalną, choć marginalną ilościowo, opozycję /v/ <-> /β, ʋ/?
Może - skoro nie występuje w innych słowach i nie odróżnia wyrazów - to tylko jakiś rodzaj alofonii kombinatorycznej?

Cytuj
Huis - Huisje [hɑɥs - hɑɥɕə]. Uwaga! - Znaku [ɥ] nie należy interpretować jako [w͡j], lecz jako niezgłoskotwórcze [ʊ͡ɪ]!
[ʏ]
(img)

Offline lehoslav

  • Pomożesze: 2
  • Wiadomości: 188
  • Country: mk
  • Conlangi: Conlang ojczysty: Język sztuczny autorstwa Rady Języka Polskiego
Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« Odpowiedź #11 dnia: 22 wrz 2011, 21:34:41 »
Czyli mamy normalną, choć marginalną ilościowo, opozycję /v/ <-> /β, ʋ/?
Może - skoro nie występuje w innych słowach i nie odróżnia wyrazów - to tylko jakiś rodzaj alofonii kombinatorycznej?

Skąd te wnioski?
I czemu niewystępowanie w innych słowach miałoby być przesłanką do szukania alofonii?

Offline BartekChom

  • Pomożesze: 18
  • Wiadomości: 282
  • Country: pl
    • Witryna Łukasza
  • Conlangi: logiczny język, marski, aeloahalindoański
Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« Odpowiedź #12 dnia: 22 wrz 2011, 23:10:05 »
Skąd te wnioski?
I czemu niewystępowanie w innych słowach miałoby być przesłanką do szukania alofonii?
Teoretycznie, jeżeli nie ma opozycji, można potraktować [β ~ ʋ] jako allofon /v/ pojawiający się w otoczeniu /^_ang$/ (/^_aŋ$/) (jak się zapisuje początek i koniec wyrazu?). (hi, hi)

Offline Mścisław Bożydar

  • Πατριάρχης Γλώσσοποιίας
  • Batiuszka
  • Pomożesze: 78
  • Wiadomości: 1269
  • Country: pl
  • Conlangi: Mevu, Ariosłowiański, Hokmański, Natfariński
Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« Odpowiedź #13 dnia: 23 wrz 2011, 00:40:33 »
I tak z kursu temat przerodził się w dyskusję o języku :D
Hvernig á að þjálfa Dragon þín?

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1067
  • Wiadomości: 2702
  • Country: cn
  • 惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« Odpowiedź #14 dnia: 23 wrz 2011, 00:44:27 »
Galicjan - Kurs będzie tylko w pierwszym poście, który będzie wciąż aktualizowany.
Dodałem kilka informacji o samogłoskach.
(img)