Autor Wątek: Pytania różne a rozmaite  (Przeczytany 123372 razy)

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1566
  • Wiadomości: 3539
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #195 dnia: 30 sty 2012, 15:01:23 »
SAMPA... Myślałem, że tę chorobę eradykowano...
Cieszę się, że na forze nie ma już Silmetha...

Teraz może pora na Pluura?

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 823
  • Wiadomości: 2649
  • Country: pl
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #196 dnia: 30 sty 2012, 18:28:32 »
[maz_-ak_jez\ vOnt1_o]?
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 489
  • Wiadomości: 1976
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #197 dnia: 30 sty 2012, 19:23:21 »
[jA m4m | t0 sTrasHne ksHac/k1]
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Vilène

  • Pomożesze: 728
  • Wiadomości: 2225
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #198 dnia: 30 sty 2012, 20:26:09 »
Nie wiem dlaczego, ale jak ktoś pisze w X-SAMP-ie, to kojarzy mi się to z pokemoniastym pismem.

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1566
  • Wiadomości: 3539
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #199 dnia: 31 sty 2012, 00:16:09 »
Nie wiem dlaczego, ale jak ktoś pisze w X-SAMP-ie, to kojarzy mi się to z pokemoniastym pismem.

Hehe, mnie także.

A swoją drogą,

Przydałoby się coś na temat morfologji i składni tych dodatkowych przypadków w językach bałtyckich. Bo jedyne co widziałem to jakieś lakoniczne wymienione pojedyncze formy rzeczowników. A nie wiem jak brzmiały (brzmią?) formy tych przypadków w innych częściach mowy - przymiotnikach, zaimkach, liczebnikach... A także, jak te przypadki zachowywały się w składni.

Przydałoby się też na temat ablatywu, który wg Wikipedji istniał w kurońskim (ten artykuł wydaje się być jednak fikcją literacką). W ogóle, cokolwiek na temat kurońskiego byłoby na wagę złota.
Cieszę się, że na forze nie ma już Silmetha...

Teraz może pora na Pluura?

Offline 1krokodil

  • Pomożesze: 1
  • Wiadomości: 24
  • Country: pl
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #200 dnia: 31 sty 2012, 12:38:32 »
Czy da się powiedzieć, czy język będzie szybciej się zmieniał w dużych społecznościach, czy mniejszych (np. 1000 os.)?

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 823
  • Wiadomości: 2649
  • Country: pl
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #201 dnia: 31 sty 2012, 12:49:52 »
[jA m4m | t0 sTrasHne ksHac/k1]

[Ñ́́̀ǫ̀̂ťšǫ́́ťɫ]

@up: kto to wie, przeczytaj sobie może jakieś artykuły na ten temat:
[1][2][3]
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 823
  • Wiadomości: 2649
  • Country: pl
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #202 dnia: 5 lut 2012, 15:37:46 »
Zbieg okoliczności.

Ale i tak lepsze to niż nieodmienność (po rusku nazwiska na -o się niestety nie odmieniają).

I tak największa perfidia tkwi w fakcie, że po polsku nazwiska osób płci żeńskiej na -o są nieodmienne. (Uświadomienie sobie tego spowodowało, że musiałem odgrzebać tą dyskusję.)
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1566
  • Wiadomości: 3539
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #203 dnia: 5 lut 2012, 15:56:07 »
I tak największa perfidia tkwi w fakcie, że po polsku nazwiska osób płci żeńskiej na -o są nieodmienne. (Uświadomienie sobie tego spowodowało, że musiałem odgrzebać tą dyskusję.)

Ano. Faktycznie kurwurozjum.

Podobnie jak z odmianą rzeczownika - przenieśliśmy* końcówkę dualną -u do prawie wszystkich liczebników, a wywaliliśmy ją z liczebnika "dwa" (no nie ja, ja mówię "dwu"), gdzie była jedynie poprawna.

*a właściwie gramatykarze, bo praktycznie do początku XX w. deklinacja liczebników w naszym języku była kwestją nie do końca ustaloną. Wygrał czynnik sztuczny, który pokutuje do dziś (sztucznie forsowane "z pięciuset", zamiast naturalnego "z pięciomaset").
« Ostatnia zmiana: 5 lut 2012, 15:57:42 wysłana przez Dynozaur »
Cieszę się, że na forze nie ma już Silmetha...

Teraz może pora na Pluura?

Offline Noqa

  • Pomożesze: 676
  • Wiadomości: 2457
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #204 dnia: 14 lut 2012, 13:15:43 »
W zdaniu typu "Widzę dziewczynę, która sprzedaje pomarańcze" dziewczyna jest w polskim w bierniku.
A jak to wygląda w innych językach mających deklinacje? Uzgadnia się zawsze ze zdaniem nadrzędnym czy bywa, że z podrzędnym (wtedy byłoby w mianowniku: "Widzę dziewczyna, która sprzedaje pomarańcze")? A może pojawiają się jakieś specjalne przypadki?

I jak to jest w ergatywno-absolutywnych?
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 823
  • Wiadomości: 2649
  • Country: pl
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #205 dnia: 14 lut 2012, 21:31:36 »
W zdaniu typu "Widzę dziewczynę, która sprzedaje pomarańcze" dziewczyna jest w polskim w bierniku.
A jak to wygląda w innych językach mających deklinacje? Uzgadnia się zawsze ze zdaniem nadrzędnym czy bywa, że z podrzędnym (wtedy byłoby w mianowniku: "Widzę dziewczyna, która sprzedaje pomarańcze")? A może pojawiają się jakieś specjalne przypadki?

Pierwszą rzeczą, która mi się kojarzy, są tzw. internally-headed relative clauses, nawiasem mówiąc w moim subiektywnym odczuciu rzadki przykład iście "obcej" czy nieziemskiej właściwości niektórych natlangów (czytaj: ergatywność wydaje mi się w porównaniu z tym zupełnie swojska). Wygląda to mniej więcej tak:

Siedziałem na [stolarz zrobił krzesło]. "Siedziałem na krześle, które zrobił stolarz". < zamierzone znaczenie

Czyli w modelowym przypadku: tam gdzie ma być w zdaniu głównym rzeczownik modyfikowany przez zdanie podrzędne, wstawiane jest owo zdanie z tym rzeczownikiem w takiej postaci i miejscu, w jakich byłby on, gdyby owo zdanie podrzędne było zdaniem samodzielnym. Przyimki albo klityki wyrażające funkcję naszego rzeczownika w zdaniu głównym są stawiane obok zdania podrzędnego, a nie bezpośrednio obok rzeczownika, który pozostał w jego wnętrzu. Całość może być opatrzona jakimś markerem nominalizacji (siedziałem na [stolarz krzesło zrobi]-eniu) Oczywiście konstrukcja taka może prowadzić łatwo do wieloznaczności. Część języków próbuje temu zaradzić np. przez jakiś specjalny znacznik stawiany koło wyrazu, o który mówiącemu chodzi.

Bambara (wg Comriego):

N ye so ye.
I PAST house see.
' I saw the house.'
Tyɛ̀ be [n ye so mìn ye] dyɔ.
man PRESENT I PAST house REL see build
'The man is building the house that I saw.'

Znacznik relatywny mìn jest umieszczany po odpowiednim wyrazie.

Lub przez specjalny afiks na czasowniku (przykład podany jest na WALS: http://wals.info/chapter/90).

Secundo, sporadycznie zdarza się w niektórych językach (Comrie podaje przykłady z perskiego i greki), że funkcja rzeczownika w zdaniu podrzędnym wywiera wpływ na jego przypadek w zdaniu głównym i vice versa; nazywa się to "attraction".  W perskim np. zdanie podrzędne przydawkowe zbudowane "na dopełnieniu" może powodować, że modyfikowany przez nie podmiot zdania przybierze znacznik dopełnienia; i odwrotnie, dopełnienie może mieć skłonność do utraty swojego znacznika jeżeli jest modyfikowane przez zdanie podrzędne przydawkowe zbudowane "na podmiocie". Jest to w tym języku tylko jedna z opcji, a nie absolutne prawo.
W starożytnym greckim była z kolei tendencja do zgody zaimków względnych z ich nadrzędnikami pod względem przypadku. (W niektórych innych  językach są takie markery zdań podrzędnych, które zawsze zgadzają się z modyfikowanym rzeczownikiem pod tym względem, jednak nie nazwałbym już ich "zaimkami względnymi").

Innym ciekawem zjawiskiem są tzw. zdania podrzędne typu equi, tworzone w niektórych językach gdy rola rzeczownika w zdaniu głównym i podrzędnym są zgodne. Z tego co rozumiem, z zasady mają one bardziej uproszczoną budowę (możliwość pominięcia elementu) w tych językach niż inne zdania podrzędne (z niezgodnymi rolami).
« Ostatnia zmiana: 14 lut 2012, 21:41:49 wysłana przez pittmirg »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Feles

  • 오야폘도래
  • Pomożesze: 148
  • Wiadomości: 229
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #206 dnia: 14 lut 2012, 22:46:06 »
Zrobiłem kiedyś taką rozpiskę, nie wiem na ile prawdziwą, ale sporo da się z niej wyczytać:

(Internally-headed to podtyp strategii non-reduction.)

(img)
(img)

Offline Noqa

  • Pomożesze: 676
  • Wiadomości: 2457
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #207 dnia: 14 lut 2012, 22:54:07 »
Dzięki za odpowiedź - chociaż bez przykładów mam problemy ze zrozumieniem (przez te wakacje moja zdolność koncentracji sięgnęła dna). Mógłbyś zilustrować sytuację w staro-grece i perskim?

To internally-headed brzmi znajomo, w chińskim jest bardzo podobnie z wykorzystaniem partykuły 的 (de)

Więc "Oglądam krzesło, które zrobił stolarz" to będzie: Oglądam stolarz zrobił DE krzesło. Wcale nie taka nieziemska konstrukcja - z czasem zaczyna się odczuwać jej brak w indo-europejskich ;-)

Ale to działa bardziej jak imiesłów (Oglądam zrobione przez stolarza krzesło) niż jak zdanie złożone.
I nie ma wieloznaczności, o steruje się to kolejnością:
Oglądam zrobił krzesło DE stolarz - oglądam stolarza, który zrobił krzesło.

A te zdania typu equi to nie są takie typu "Kto dużo śpi, mało robi"? Bo tylko w nich rola rzeczownika jest w zgodzie (znaczy są podmiotami, inaczej sobie nie wyobrażam).

I w sumie dalej nie wiem, jak to jest z przypadkami. A zwłaszcza sytuacja w ergatywnych mnie interesuje.

(A ten WALS jest orgazmiczny, dzięki! :D Coś czuję, że spędze nad nim niejeden wieczór)
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 823
  • Wiadomości: 2649
  • Country: pl
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #208 dnia: 16 lut 2012, 14:11:29 »
@Fēlēs: gdzieś widziałem podobny podział...

Cytuj
Dzięki za odpowiedź - chociaż bez przykładów mam problemy ze zrozumieniem (przez te wakacje moja zdolność koncentracji sięgnęła dna). Mógłbyś zilustrować sytuację w staro-grece i perskim?

W perskim wygląda to tak (nie bardzo chce mi się przeklejać z pdfu i edytować przykłady, więc napisze w pseudopolskim):
Bez "przyciągania":
kobieta-ACC [co wczoraj przyszła] widziałem
Z "przyciąganiem":
kobieta [co wczoraj przyszła] widziałem
Bez "przyciągania":
kobieta [co widziałeś] jest tutaj
Z "przyciąganiem":
kobieta-ACC [co widziałeś] jest tutaj

W grece:

z miast.DOP [które.DOP on posiada]
zamiast oczekiwanego: [które.ACC on posiada]

Cytuj
A te zdania typu equi to nie są takie typu "Kto dużo śpi, mało robi"? Bo tylko w nich rola rzeczownika jest w zgodzie (znaczy są podmiotami, inaczej sobie nie wyobrażam).

Tak, to jest zdanie typu equi. Inne przykłady: Przesłuchiwałem faceta, którego złapali wczoraj. Pokazałem prezent koledze, któremu nikt nic nie podarował na święta. Spałem pod drzewem, pod którym był kiedyś Napoleon. Dopełnienie bliższe-dopełnienie bliższe, dopełnienie dalsze-dopełnienie dalsze, wyrażenie przyimkowe pod+Msc.-idem.

Np. w hebrajskim dla wielu użytkowników istnieje możliwość pominięcia pomocniczego zaimka w zdaniu podrzędnym, jeżeli fraza rzeczownikowa w zdaniu głównym jest modyfikowana przez ten sam przyimek/w tej samej roli składniowej:
Cytat: Comrie
Natati sefer le oto yeled [ še Miriam natna (lo) sefer]. (42)
I-gave book to same boy that Mary gave to-him book
' I gave a book to the same boy that Mary gave a book to.'
' I gave a book to the same boy that Mary gave a book to.'[/quote]

Nie chce mi się teraz i nie mam za bardzo czasu robić research nt. ergatywnych czy grzebać w artykułach, ale w językach w których ergatywność nie ogranicza się li tylko do morfologii może istnieć zakaz tworzenia zdań podrzędnych wokół argumentów innych niż absolutywny (podobnie jak języki akuzatywne mogą wykazywać preferencję do tworzenia zdań podrzędnych wokół argumentu mianownikowego). Żeby promować argument ergatywny do osi syntaktycznej stosuje się, jak wiadomo, stronę antypasywną.

E. Aldridge:
"For example, relative clauses can be formed only on
absolutives in Dyirbal. The sole argument of an intransitive verb can be relativized in
(8a). In order to relativize a transitive agent, the clause has to antipassivize, as in (8b).
Dyirbal (Dixon 1994:169-70)
(8)a. ngumai [ ei banaga-ngu] yabu-nggu bura-n
father.Abs return-Rel.Abs mother-Erg see-Nonfut
‘Mother saw father, who was returning.’
b. yabui [ ei bural-nga-ngu nguma-gu] banaga-nyu
mother.Abs see-AP-Rel.Abs father-Dat return-Nonfut
“Mother, who saw father, was returning.”"

Ponadto pamiętam, że gdzieś odnotowano jakiś przypadek rozszczepionej ergatywności z ergatywnym alignmentem w zdaniach głównych, a akuzatywnym w podrzędnych (chociaż dużo częściej jest ZTCP na odwrót  - ale może mi się chrzanić).

A ten chiński wygląda mi na normalne (externally-headed) zdanie podrzędne, tylko kolejność jest odwrotna niż w polskim.
« Ostatnia zmiana: 16 lut 2012, 14:31:06 wysłana przez pittmirg »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 729
  • Wiadomości: 2040
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #209 dnia: 17 lut 2012, 09:45:35 »
Skąd się wzięła pisownia "kebab", przez "b"?
P.S. To prawda.