Autor Wątek: Pytania różne a rozmaite  (Przeczytany 124483 razy)

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1608
  • Wiadomości: 3585
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #585 dnia: 4 lis 2012, 11:01:33 »
DYNOZAUR: W POLSKIM NIE MA PERFEKTU!!!

Ja lubię kiedy morfoskładnia języka się wzbogaca, ale ten germanopodobny "Perfekt" jest chujowy. I w dodatku to żaden Perfekt.
Cieszę się, że ostatnimi czasy wiele dram na forze i dyskordzie odbywa się bez mojego udziału.

Oznacza to, że 10 lat psucia społeczności i jątrzenia nie poszło w las :) Dziękuję!

Offline Noqa

  • Pomożesze: 678
  • Wiadomości: 2458
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #586 dnia: 4 lis 2012, 11:05:22 »
Ale a teoria ZB chyba się słabo trzyma kupy. W każdym razie tłumaczenie mało przekonujące, a też kojarzę skądś, że rękopis Wojnicza nie może być zapisany alfabetem, takim, jak na pierwszy rzut oka, bo nie zgadza się to statystycznie. Już całe słowa są zgodne z prawem Zipfa.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 734
  • Wiadomości: 2067
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #587 dnia: 5 lis 2012, 14:18:27 »
Czy słyszeliście o innych przykładach oboczności welarnych "zwykłych" i palatalizowanych w pie., poza rzekomą parą k'woit- : kwoit-, z której mają pochodzić polskie świat i kwiat?
P.S. To prawda.

Offline 1krokodil

  • Pomożesze: 1
  • Wiadomości: 24
  • Country: pl
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #588 dnia: 8 lis 2012, 16:25:30 »
1. Czy takie formy jak np. "dostałem laptopa" i ogólnie wstawianie w bieniku dopełniacza są spowodowane jakimś zanikaniem któregoś z nich lub przyszłym ich synkretyzmem?

2. Czy ang. dream i  pol. drzemka to szczerodrużba?

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 824
  • Wiadomości: 2675
  • Country: pl
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #589 dnia: 8 lis 2012, 17:09:32 »
2. Czy ang. dream i  pol. drzemka to szczerodrużba?

Opierając się na Pokornym i ESSJi, apparently not.

Cytuj
Корень: dhreugh-2
Английское значение: to deceive, harm
(...)
   as. bidriogan, ahd. triogan `trügen', anord. draugr m. `Gespenst'; schwundstufig as. gidrog n. `Trugbild', mndl. gedroch ds., ahd. gitrog n. `Betrug, teuflisches Blendwerk'; anord. draumr, ahd. troum, as. drōm, engl. dream `Traum' (germ. *ðrau(ɣ)ma- `Trugbild').

Z kolei słowiańskie *drěmati kontynuuje rdzeń *dr-m- i jest kognatem łac. dormiō (które ma innego grade’a).

Cytuj
Корень: drē- : drǝ-, erweitert dr-ē̆m-
Английское значение: to sleep
Немецкое значение: `schlafen'
Материал: Ai. drā́ti, drā́ya-ti, -tē `schläft', ni-drā́ `Schlaf'; dazu tiefstufig ni-drita-ḥ `schlafend, eingeschlafen';

    arm. tartam `langsam, schläfrig' (*der-d-, Pedersen KZ. 39, 416);

    gr. hom. Aor. ἔδραθον (*e-dr̥-dh-om), jünger ἔδαρθον `schlief', sekundär καταδαρθάνω `schlafe ein';

    lat. dormiō `schlafe, schlummere' (*dr̥m-īi̯ō);

    slav. *drēmi̯ō `schlummere' in ksl. dremlju drěmati `schlummern', serb. drȉjemljêm drijèmati `Schlaflust haben', usw.

    Über die formalen Verhältnisse s. EM. 284, zur -em-Erweiterung auch Pedersen Groupement 22.
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 493
  • Wiadomości: 1977
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #590 dnia: 9 lis 2012, 01:09:45 »
Cytuj
1. Czy takie formy jak np. "dostałem laptopa" i ogólnie wstawianie w bieniku dopełniacza są spowodowane jakimś zanikaniem któregoś z nich lub przyszłym ich synkretyzmem?
Zasadniczo, biernik mianownikowy jest w odwrocie. Akuzatyw zresztą był kłopotliwy już od czasów prasłowiańskich, właśnie z uwagi na jego synkretyczne postaci. Sprawy rozwiązywać można różnie, ale to dopełniacz jest w natarciu z uwagi na jego  nacechowanie zależnością, istnienie postaci dopełniacza cząstkowego (genetivus partitivus) i dopełnienia dopełniaczowego w przeczeniach. Z drugiej strony dążność synkretyczna jest powstrzymywana przez zdar, że których jak których przypadków, ale właśnie dopełniacza i biernika warto nie synkretyzować, bo przedstawiają sobą dosyć podstawowe zadania składniowe. Mamy więc dwie sprzeczne dążności, które ścierają się ze sobą - to bardzo ciekawe, trudno powiedzieć dokładnie, co może się stać. Może z przeciwstawienia tezy i antytezy powstanie niespodziewana synteza.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Pluur

  • Moderator
  • Pomożesze: 291
  • Wiadomości: 1948
  • Country: pl
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #591 dnia: 9 lis 2012, 22:47:13 »
Mam pytanie dotyczące przypadków (i nie tylko :P). Czy możliwe jest takie cuś, że przypadki po czasowniku (dopełnienie) może być wyrażone w dopełniaczu/bierniku/celowniku (itd.), tyle że niezależnie od tego czy jest to czasownik przechodni/nieprzechodni (czyli, że np ustalam że po tym czasowniku jest np dop., a po innym np. cel.)? I druga sprawa czy język musi mieć rozróżnienie czasownik przechodni/nieprzechodni, ale mieć stronę bierną, albo czy w ogóle może niemieć jej?

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderator
  • Pomożesze: 861
  • Wiadomości: 4916
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #592 dnia: 9 lis 2012, 22:54:02 »
Mam pytanie dotyczące przypadków (i nie tylko :P). Czy możliwe jest takie cuś, że przypadki po czasowniku (dopełnienie) może być wyrażone w dopełniaczu/bierniku/celowniku (itd.), tyle że niezależnie od tego czy jest to czasownik przechodni/nieprzechodni (czyli, że np ustalam że po tym czasowniku jest np dop., a po innym np. cel.)? I druga sprawa czy język musi mieć rozróżnienie czasownik przechodni/nieprzechodni, ale mieć stronę bierną, albo czy w ogóle może niemieć jej?
Matura 2013.
Rozumienié textu czytanego - poziom hard.

EDIT
A że na maturze musi być i text drugi, to oto doń link.
« Ostatnia zmiana: 9 lis 2012, 22:57:09 wysłana przez Henryk Pruthenia »

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 493
  • Wiadomości: 1977
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #593 dnia: 9 lis 2012, 22:54:52 »
1) Czasownik nieprzechodni z definicji nie ma dopełnienia. Nie idzie się kogoś.
2) Język może nie mieć strony biernej. Podejrzewam, że to nie taka rzadka cecha, ale jeszcze zerknę do atlasu*.
3) Rozróżnienie czasownik przechodni/nieprzechodni może w powyższym przypadku - gdyby język do tego był silnie analityczny - sprowadzać się np. tylko do łączliwości leksykalnej czasownika, do tego, czy wymaga on dopełnienia, czy też nie. Nie sądzę, by istniały - ale to tylko wysoce prawdopodobna spekulacja, którą trzeba by zweryfikować atlasem - języki z czasownikami tylko przechodnimi (wymagającymi dopełnienia), ani - to już zupełnie niemożliwe! - tylko nieprzechodnimi.

* - zerknąłem, strona bierna jest wręcz w mniejszości.
« Ostatnia zmiana: 9 lis 2012, 23:01:51 wysłana przez Towarzysz Mauzer »
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Pluur

  • Moderator
  • Pomożesze: 291
  • Wiadomości: 1948
  • Country: pl
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #594 dnia: 9 lis 2012, 23:09:05 »
Czyli de facto przechodniość to jak jest jakiś przypadek inny od mianownika (naczy należy łod jezyka), a nieprzechodni jest w mianowniku? Dobrze rozumię?

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 493
  • Wiadomości: 1977
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #595 dnia: 9 lis 2012, 23:43:06 »
Cytuj
Czyli de facto przechodniość to jak jest jakiś przypadek inny od mianownika (naczy należy łod jezyka), a nieprzechodni jest w mianowniku? Dobrze rozumię?
Zostawże te przypadki, przynajmniej na moment. Przechodniość to cecha czasownika. Czasownikowe hasło w słowniku albo jest przechodnie, albo jest nieprzechodnie. Jeżeli jest przechodnie, to wymaga dwóch argumentów - agensa (któremu dedykowany jest mianownik) i pacjensa (któremu dedykowane są przypadki zależne, z biernikiem na czele). Jeżeli jest nieprzechodnie, wymaga jednego argumentu - agensa (czyli znowu zazwyczaj mianownik). Dopiero gdy wylosujemy ze słownika stosowny predykat (czyli po ludzku czasownik), zastanawiamy się ilu rzeczowników i w jakich przypadkach potrzeba.

Oczywiście, możemy sobie pokomplikować sprawy, poszerzając łączliwość czasownika o ewentualne dopełnienia dalsze - a takie mogą być posiadane i przez czasowniki nieprzechodnie. Poza tym, utożsamienie agens=mianownik, pacjens=biernik działa tylko dla języków nominatywno-akuzatywnych (takich jak większość europejskich), ale pada na ergatywnych (np. baskijski). Ba! Role składniowe - czyli agens i pacjens - przecież wcale nie muszą odpowiadać przypadkom, wszyscy znamy język, w którym jest inaczej, w którym odpowiadają pozycjom w zdaniu - i oczywiście mowa o angielskim.

Tak czy siak, najprostszy model jest taki, jak przedstawiłem.
« Ostatnia zmiana: 9 lis 2012, 23:45:15 wysłana przez Towarzysz Mauzer »
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Pluur

  • Moderator
  • Pomożesze: 291
  • Wiadomości: 1948
  • Country: pl
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #596 dnia: 9 lis 2012, 23:56:27 »

(...)Jeżeli jest przechodnie, to wymaga dwóch argumentów - agensa (któremu dedykowany jest mianownik) i pacjensa (któremu dedykowane są przypadki zależne, z biernikiem na czele). Jeżeli jest nieprzechodnie, wymaga jednego argumentu - agensa (czyli znowu zazwyczaj mianownik). Dopiero gdy wylosujemy ze słownika stosowny predykat (czyli po ludzku czasownik), zastanawiamy się ilu rzeczowników i w jakich przypadkach potrzeba.(...)



O jakieś przykłady można prosić?

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 493
  • Wiadomości: 1977
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #597 dnia: 10 lis 2012, 00:10:19 »
Wylosujemy ze słownika - urojonego, znajdującego się w naszej głowie - 4 przykłady:
kupować v. trans.
handlować v. intrans.
jeść v. trans.
iść v. intrans

Ilu argumentów wymaga "kupować" (trans.)? Dwóch (agensa i pacjensa), ponieważ trzeba powiedzieć: "Ktoś kupuje coś". Nawet jeżeli można rzec "Ktoś kupuje", to jest to nacechowana ogólnością wersja pierwszego zdania, no i po niej też możemy postawić "coś": "Ktoś kupuje (coś)" i wiemy, że brzmi to OK. A skoro tak, to możemy też odwrócić toto w stronę bierną.

Ilu argumentów wymaga "handlować" (intrans.)? Jednego (tylko agensa), trzeba powiedzieć: "Ktoś handluje". Nie można powiedzieć "Ktoś handluje coś". Można wprawdzie powiedzieć "Ktoś handluje czymś", ale "czymś" jest tu nie argumentem, a określeniem, bo takiego zdania nie można odwrócić w stronę bierną.

Podobnie z "jeść" i "iść". Nawiasem mówiąc, mój papierowy słownik polskiego z lat 60. nie informuje o (nie)przechodniości czasowników. Większość słowników angielskiego czyni to. Tak czy siak, nic to nie zmienia w fakcie, iż przechodniość jest cechą leksykalną czasownika, to jest przypisaną danemu czasownikowi raz na zawsze - nie można odmieniać przez przechodniość, to absurd.

PS. To niby banały, ale w sumie wałkowanie tego problemu pozwala potem lepiej zrozumieć ergatywność.
« Ostatnia zmiana: 10 lis 2012, 00:12:20 wysłana przez Towarzysz Mauzer »
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Pluur

  • Moderator
  • Pomożesze: 291
  • Wiadomości: 1948
  • Country: pl
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #598 dnia: 10 lis 2012, 00:15:09 »
Aaaaa!  :-D
Dziękuję bardzo za wytłumaczenie tego, teraz mniej, a raczej więcej 'ogarniam'.

Offline Pluur

  • Moderator
  • Pomożesze: 291
  • Wiadomości: 1948
  • Country: pl
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #599 dnia: 10 lis 2012, 00:19:45 »
Mam jeszcze pytanie, czy może być coś takiego, że rzeczownik się deklinuje, a już przymiotnik nie, lub na odwrót?