Autor Wątek: Pytania różne a rozmaite  (Przeczytany 124626 razy)

Offline Jątrzeniot

  • Pomożesze: 95
  • Wiadomości: 549
  • Country: pl
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #750 dnia: 11 sty 2013, 00:35:06 »
Ano jest, że niby przez kropeczki w nawiasach. Ok, dziękówa!

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 824
  • Wiadomości: 2676
  • Country: pl
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #751 dnia: 11 sty 2013, 01:45:31 »
Czy słyszeliście o innych przykładach oboczności welarnych "zwykłych" i palatalizowanych w pie., poza rzekomą parą k'woit- : kwoit-, z której mają pochodzić polskie świat i kwiat?

Po węgiersku virág világ oO
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1071
  • Wiadomości: 2702
  • Country: cn
  • 惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #752 dnia: 11 sty 2013, 19:51:49 »
To chyba lepszy temat.

Cytat: Pruthenia
Ja ostatnio zrozumiałem, że ubezdźwięcznione wymawiam inaczéj od odpowiedników dźwięcznech. I vice versa.
Różnica polegająca na lenis i fortis właśnie.

Nie wiem czy określenie "ubezdźwięcznienie" to najlepsze słowo - trudno nazwać coś ubezdźwięcznionym, jeśli nigdy dźwięczne nie było. Głoski lenis i fortis opierają się raczej na pewnej różnicy między siłą plozji oraz jej odstępem od zwarcia (gdybyśmy stworzyli jakąś oś odstępu między zwarciem a plozją, wydaje mi się, że na początku byłyby głoski lenis, potem fortis, a po dłuższym odstępie geminaty). Czy ktoś wie coś o jakichś koreańskich lingwistach, którzy opisali to zjawisko? Bo słyszę dokładnie to rozróżnienie u Koreańczyków.
(img)

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderator
  • Pomożesze: 861
  • Wiadomości: 4919
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #753 dnia: 11 sty 2013, 20:37:11 »
Ghoster, a mnie chodziło właśnie o ubezdźwięcznione. Bo bezdźwięczne, jak "p" w "pomarancza" masz wymawiane fortis. A gdy dochodzi do słowotwórstwa, i z "baba" z lenis "b" tworzy się "babka" z ubezdźwięcznioném "b" (a więc genetycznie jest to "b", ale wymawiamy "p") to te ubezdźwięcznione "b" do "p" zamiast być wymawiane fortis, jest wymawiane u mnie daléj lenis.

Offline Feles

  • 오야폘도래
  • Pomożesze: 150
  • Wiadomości: 229
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #754 dnia: 11 sty 2013, 21:07:04 »
Hmm, ciekawe, sprawdziłem parę "babka : papka" i faktycznie zdaje się tu być jakaś opozycja – fortytywności bądź przydechu.
Choć w rzeczywistości to ‘uj wie, ile w tym jest autosugestii.
(img)

Offline Noqa

  • Pomożesze: 678
  • Wiadomości: 2459
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #755 dnia: 11 sty 2013, 21:19:49 »
Nagraj parę razy w losowej kolejności i wrzuć na forum. Sprawdzimy.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #756 dnia: 11 sty 2013, 21:20:55 »
babka i papka różnią się pierwszą głoską, nie będzie trudności w rozpoznaniu.

Offline Noqa

  • Pomożesze: 678
  • Wiadomości: 2459
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #757 dnia: 11 sty 2013, 21:24:21 »
OK, nagraj parę razy w losowej kolejności, obetnij do środka samogłoski i wrzuć na forum.
Ew. nagraj kubka/kupka.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline CookieMonster93

  • Niderlandysta/Etnolingwista
  • Pomożesze: 205
  • Wiadomości: 1495
  • Country: pl
  • Conlangi: dialekty Nowej Fundlandii, futański i protofutański, In (oddany MrVassilowi), inne nóblangi
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #758 dnia: 11 sty 2013, 21:28:29 »
OK, nagraj parę razy w losowej kolejności, obetnij do środka samogłoski i wrzuć na forum.
Ew. nagraj kubka/kupka.

Mnie się wydaje, że nie ma tutej żadny różnicy [/noobmode]

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1071
  • Wiadomości: 2702
  • Country: cn
  • 惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #759 dnia: 11 sty 2013, 21:31:05 »
Jak już mówiłem - skala wymowy lenis oraz fortis nie jest taka łatwa do zdefiniowania. Tak samo jak nie ma zwykłego podziału na głoski dźwięczne i bezdźwięczne, są jeszcze aspirowane, dysząco dźwięczne, przydechowo dźwięczne... Nie wydaje mi się, by rozróżnienie polskiego "p" od ubezdźwięcznionego "p" było tego samego typu różnicą lenis i fortis co prosta i klarowna opozycja w koreańskim. Dlatego uważam, że dźwięczność głosek nie powinna być mierzona w tym, czy są one fortis czy lenis.

Ba, podczas gdy w angielskim to głoski bezdźwięczne są raczej bliższe wymowie fortis, to w polskim wydaje mi się, iż jest zupełnie na odwrót - to właśnie "b" w "babka" jest fortis, a "p" w "papka" lenis. Ale to już gdybanie, w polskim nie ma fonemicznego rozróżnienia tych głosek, więc uważam, iż mogą się one masakrycznie mieszać w wymowie różnych słów w różnych dialektach pod różnymi tonami i poprawnością wymowy, polski nie jest dobrym przykładem na tego typu zjawiska fonetyczne. Tak czy tak wydaje mi się, że ostatecznie fortis to po prostu określenie głosek, przy którym mięśnie kurczą się mocniej niż przy głoskach fortis (wykonując przy tym te same ruchy, po prostu z innym nasileniem).
(img)

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderator
  • Pomożesze: 861
  • Wiadomości: 4919
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #760 dnia: 11 sty 2013, 21:45:51 »
Ba, podczas gdy w angielskim to głoski bezdźwięczne są raczej bliższe wymowie fortis, to w polskim wydaje mi się, iż jest zupełnie na odwrót - to właśnie "b" w "babka" jest fortis, a "p" w "papka" lenis. Ale to już gdybanie, w polskim nie ma fonemicznego rozróżnienia tych głosek, więc uważam, iż mogą się one masakrycznie mieszać w wymowie różnych słów w różnych dialektach pod różnymi tonami i poprawnością wymowy, polski nie jest dobrym przykładem na tego typu zjawiska fonetyczne. Tak czy tak wydaje mi się, że ostatecznie fortis to po prostu określenie głosek, przy którym mięśnie kurczą się mocniej niż przy głoskach lenis (wykonując przy tym te same ruchy, po prostu z innym nasileniem).
Naprawieno.

Offline Toivo

  • Pomożesze: 210
  • Wiadomości: 488
  • Country: fi
  • Conlangi: wigierski
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #761 dnia: 11 sty 2013, 21:54:44 »
A w koreańskim to w ogóle jest rozróżnienie lenis i fortis? Bo z tego co na wiki piszą, to wynika, że głoski "napięte" mają jakąś dodatkową artykulację - tzn. nie są to zwykłe bezdźwięczne fortis. A jak to jest z estońskim, czy tam nie było przypadkiem rozróżnienia bezdźwięcznych lenis/fortis?

Zawsze też zastanawiałem się, czy w niderlandzkim (przynajmniej w wymowie niektórych) nie rozróżnia się na tej podstawie "v" od "f" (i tak samo "z"/"s"). Znajomy Holender twierdził, że to dla niego różne dźwięki, choć oba wymawiał bezdźwięcznie.

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1071
  • Wiadomości: 2702
  • Country: cn
  • 惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #762 dnia: 11 sty 2013, 22:33:30 »
Cytuj
A w koreańskim to w ogóle jest rozróżnienie lenis i fortis? Bo z tego co na wiki piszą, to wynika, że głoski "napięte" mają jakąś dodatkową artykulację - tzn. nie są to zwykłe bezdźwięczne fortis. A jak to jest z estońskim, czy tam nie było przypadkiem rozróżnienia bezdźwięcznych lenis/fortis?
Odnosząc się do koreańskiego - z tego co ja wiem (i słyszę) to tam jest jedyne rozróżnienie lenis oraz fortis, przy którym jestem pewien kiedy jedno jest drugim.

Cytuj
Zawsze też zastanawiałem się, czy w niderlandzkim (przynajmniej w wymowie niektórych) nie rozróżnia się na tej podstawie "v" od "f" (i tak samo "z"/"s"). Znajomy Holender twierdził, że to dla niego różne dźwięki, choć oba wymawiał bezdźwięcznie.
Bo tak jest, "f" jest lenis a "v" fortis (przy czym "v" może się nieznacznie udźwięczniać w trakcie artykulacji, ale nigdy nie jest dźwięczne od początku.

EDIT: Wie ktoś może jak oddać w zapisie gramatycznym różnicę między konstrukcjami "lubię biegać" i "lubię sobie biegać"? To na pewno nie jest żadna strona bierna - tryb nie-ergetyczny li co?

EDIT2: Czy istnieją inne języki (niesłowiańskie) tak eksploatujące dwugłoski frykata+afrykata o tym samym miejscu artykulacji? Typu "szcz", "żdż", "ść", "źdź", "sc", "zdz".
« Ostatnia zmiana: 13 sty 2013, 22:28:03 wysłana przez Ghoster »
(img)

Offline Pluur

  • Moderator
  • Pomożesze: 291
  • Wiadomości: 1949
  • Country: pl
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #763 dnia: 13 sty 2013, 22:33:03 »
Hej, nie znacie może jakiegoś linka do dobrze i szczegółowo opisanej historii języka angielskiego po polsku. Może polecacie jakieś książki?

Offline Aureliusz Chmielewski

  • Pomożesze: 79
  • Wiadomości: 436
  • Country: no
  • BBNG ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #764 dnia: 13 sty 2013, 22:36:39 »
http://www.youtube.com/watch?v=rexKqvgPVuA :DD

Nie bardzo rozumiem, jak szczegółowo opisana historia? I poza tym po polsku jest cokolwiek trudno w TYM ŚWIECIE znaleźć.
The n-word