Autor Wątek: Pytania różne a rozmaite  (Przeczytany 124646 razy)

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 493
  • Wiadomości: 1977
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #810 dnia: 19 sty 2013, 14:24:56 »
Cytuj
NIE! Jednakże się pytam czy możliwe jest aż 90 głosek w jakimkolwiek języku (co prawda tam pytałem się o polski)?
Jasne, że jest. Głoski to nie fonemy, wliczają się do nich wszelkie warianty pozycyjne i alofony. Skoro w niemieckim może być fonemicznie 16 samogłosek, jeśli oderwiemy iloczas, a jeszcze zostają fonemiczne samogłoski, to możemy sobie wyobrazić, ile się tego namnoży, kiedy dodamy właśnie np. udziąślone warianty spółgłosek zębowych, utylnojęzykowione dziąsłowych czy podwyższone samogłoski w otoczeniu palatalnym.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Pluur

  • Moderator
  • Pomożesze: 291
  • Wiadomości: 1949
  • Country: pl
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #811 dnia: 19 sty 2013, 14:29:29 »
Aha, dzięki za wyjaśnienie.  ;-)
Czyli głoski to różne warianty fonemów, ja?
XD

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1071
  • Wiadomości: 2702
  • Country: cn
  • 惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #812 dnia: 19 sty 2013, 14:32:11 »
Wiesz, licząc faktycznie głoski w języku polskim, to mogę cię zapewnić, że przynajmniej trzy setki byś naliczył, szukając ich w dialektach, biorąc pod uwagę niuanse różnic samogłosek między określonymi spółgłoskami, różnice zmiękczeń przed konretnymi samogłoskami i różnice samych samogłosek pod akcentem i nieakcentowanych, w nagłosie, śródgłosie i wygłosie. Nikt przy zdrowych zmysłach nie liczyłby wszystkich głosek w języku i szczerze wątpię w to, by osoba, która to napisała, była ogólnie świadoma o czym pisze. Fonemów w polskim dziewięćdziesiąt nie ma, a jeśli ktoś chciałby liczyć wszystkie głoski, to byłby szaleńcem.
(img)

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 493
  • Wiadomości: 1977
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #813 dnia: 19 sty 2013, 14:43:45 »
Cytuj
Fonemów w polskim dziewięćdziesiąt nie ma, a jeśli ktoś chciałby liczyć wszystkie głoski, to byłby szaleńcem.
E, nie przesadzaj, gdyby analizować np. tylko jeden idiolekt i przyjąć pewne zakresy tolerancji, to nie byłaby to taka szalona misja; zresztą takie rzeczy jak najbardziej się robi.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Jątrzeniot

  • Pomożesze: 95
  • Wiadomości: 549
  • Country: pl
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #814 dnia: 20 sty 2013, 20:56:51 »
Interesuje mnie kwestia pochodzenia i możliwości rozwoju spółgłosek ejektywnych. Po pierwsze: czy w językach, w których te głoski występują były one w nich "od początku" czy też wyewoluowały od jakichś innych dźwięków (a jeśli tak to jakich)? Po drugie: w co mogą one ewoluować? Istnieje teoria, że PIE miał ejektywne zamiast dźwięcznych, co oznaczało by, że możliwe są procesy typu [tʼ] → [d]. Ja z kolei w moim języku chciałem wprowadzić procesy typu [tʼ] → [tː]. Czy to byłoby realistyczne? Zna ktoś jakieś przykłady ewolucji ejektywnych w innych językach?

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1071
  • Wiadomości: 2702
  • Country: cn
  • 惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #815 dnia: 20 sty 2013, 21:29:49 »
Myślę, że mógłbyś znaleźć odpowiedzi przeszukując informacje na temat języków majów/azteków/inków (ogólnie tam z okolic Jukatanu), z tego co wiem, to proto-majańskie [tʲʼ] przechodziło w różnych językach albo w [t], albo w [ʧ].
(img)

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 824
  • Wiadomości: 2676
  • Country: pl
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #816 dnia: 20 sty 2013, 22:52:28 »
http://phonetic-blog.blogspot.com/2011/12/ejectives-in-english.html

A propos PIE ejektywów, ciekawe jest to że w rozwoju bałtosłowiańskich istnieje analogia w rozwoju samogłosek i akcentu przed serią PIE „dźwięcznych” (prawo Wintera) oraz przed laryngałami. Chyba Kortlandt zaproponował, że wynika to z preglottalizacji owych dźwięcznych.
« Ostatnia zmiana: 20 sty 2013, 23:04:51 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1071
  • Wiadomości: 2702
  • Country: cn
  • 惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #817 dnia: 20 sty 2013, 23:06:51 »
Ejektywy w angielskim?
Ach ci zajebiści lingwiści; ech.
(img)

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 824
  • Wiadomości: 2676
  • Country: pl
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #818 dnia: 20 sty 2013, 23:08:20 »
Ejektywy w angielskim?
Ach ci zajebiści lingwiści; ech.

Skandal, panie profesorze.
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1071
  • Wiadomości: 2702
  • Country: cn
  • 惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #819 dnia: 20 sty 2013, 23:27:37 »
No wybacz, ale jak ktoś mi mówi o ejektywach w językach europejskich to co mam innego zrobić, jak zaśmiać mu się w twarz? O tym, że lingwistyka, przynajmniej w poddziale fonetyki, leży i kwiczy pijana w rynsztoku, wspominałem niejednokrotnie.
(img)

Offline Feles

  • 오야폘도래
  • Pomożesze: 150
  • Wiadomości: 229
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #820 dnia: 20 sty 2013, 23:35:15 »
Aż momentami mam chęć dać Gołsterowi rangę "Fonetyczny ekspert samozwaniec"…
(img)

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 824
  • Wiadomości: 2676
  • Country: pl
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #821 dnia: 20 sty 2013, 23:43:56 »
Wysłuchałeś chociaż nagrania? Brzmi to jak najbardziej jak ejektywne, nie jest to zwykła brytyjska glottalizacja. I cóż to wzbrania językom IE wykształcić ejektywy, Wedy Słowianoaryjskie?
« Ostatnia zmiana: 20 sty 2013, 23:46:59 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1071
  • Wiadomości: 2702
  • Country: cn
  • 惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #822 dnia: 20 sty 2013, 23:59:19 »
Cytuj
Aż momentami mam chęć dać Gołsterowi rangę "Fonetyczny ekspert samozwaniec"…
Aż momentami mam ochotę was poddusić, gdy robicie dokładnie to samo, zamykając się w kloszu "wiedzy", która nijak się nie ma do rzeczywistości. No wybacz, ale czy napisałem coś nielogicznego w tym poście powyżej? Każda dyskusja prowadzona na tym forum nie jest faktyczną dyskusją, bo wlezie taki Feles czy inny Fanael ze swoim "Ach ten Gołster, zawsze musi wiedzieć wszystko lepiej" i kończy temat. Jeśli nie masz nic do powiedzenia to zamknij się, błagam.

Cytuj
Wysłuchałeś chociaż nagrania? Brzmi to jak najbardziej jak ejektywne, nie jest to zwykła brytyjska glottalizacja. I cóż to wzbrania językom IE wykształcić ejektywy, Wedy Słowianoaryjskie?
Tak, wysłuchałem - to nie są ejektywy. Tutaj masz ejektywy (a i występują niezwykle rzadko). Ogólnie ejektywy w większości języków już dawno poczęły wymierać, w gruzińskim już się ich praktycznie nie wymawia, do odróżnienia jeszcze jest ich wymowa fortis, ale widocznie sa to głoski tak trudne do wymowy, że na dłuższą metę w dobie komunikacji po prostu są niewygodne do ciągłego "pstrykania" językiem w tę i tamtą stronę.

EDIT: Chociaż zakładam, że w językach Afryki jak najbardziej przetrwały, trwają i trwać będą jeszcze latami - oni się lubują w takich łamańcach językowych.
« Ostatnia zmiana: 21 sty 2013, 00:01:04 wysłana przez Ghoster »
(img)

Offline Fanael

  • Pomożesze: 169
  • Wiadomości: 552
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #823 dnia: 21 sty 2013, 00:15:56 »
Pfff, Sarah McLachlan i tak zna się lepiej na fonetyce niż wy wszyscy.

Offline Noqa

  • Pomożesze: 678
  • Wiadomości: 2459
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #824 dnia: 21 sty 2013, 01:37:38 »
Szczerze pisząc to ja właśnie w tym kawałku "Apocalyptico" totalnie nie słyszę ejektywów.
Ghoster, uparłeś się dziko i nie mogę cie zrozumieć. Gość wymawia [k'] w "think" totalnie wyraźnie, ale ty uznajesz, że lepszym argumentem jest "TO NIEMOŻLIWE, EJEKTYWY SĄ DOSTĘPNE TYLKO WYBRAŃCOM, ŻADEN EUROPEJCZYK NIE JEST W STANIE ICH WYMÓWIĆ co to w ogóle za magiczna lingwistyka, że nagle niektóre głoski są wymawialne tylko na odpowiednim obszarze geograficznym?, ONE PRZECIEŻ SĄ W ODWROCIE, SAM JA JEDEN POTRAFIĘ ODRÓŻNIĆ EJEKTYW OD WYMOWY FORTIS, KTÓRA DLA LAIKÓW BRZMI IDENTYCZNIE, ALE JA WIEM LEPIEJ".

Zgadzam się, że ogrom lingwistyki niesie garb przeszłości i sporo jest nieprecyzyjności i pomyłek. Ale nie oznacza, że w każdej sprawie możesz być samozwańczym ekspertem, bo twoje zdanie jest równie dobre, jak uznanych fonologów.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.