Autor Wątek: Pytania różne a rozmaite  (Przeczytany 123189 razy)

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 488
  • Wiadomości: 1976
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1215 dnia: 23 mar 2014, 18:38:52 »
Cytuj
2. Czy wydaje wam się prawdopodobne, by w jakimś języku /ʃ/ miało alofon [x], i to tylko w pozycji przed /r/?
Wbrew pozorom, chyba tak - patrz: prawo RUKI.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Mahtlactli Omome Tochtli

  • Pomożesze: 249
  • Wiadomości: 376
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1216 dnia: 23 mar 2014, 19:10:38 »
No, samo przejście [ʃ] > [x] to zupełnie nic dziwnego, vide hiszpański. A że w takim kontekście? Pewnie możliwe.
Alternatywnie, gdyby /ʃ/ pochodziło z palatalizacji /x/ to depalatalizacja przed inną spółgłoską byłaby też czymś całkiem normalnym.

Offline Jątrzeniot

  • Pomożesze: 95
  • Wiadomości: 549
  • Country: pl
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1217 dnia: 23 mar 2014, 20:10:44 »
No, samo przejście [ʃ] > [x] to zupełnie nic dziwnego, vide hiszpański.

No ten proces zresztą wykorzystałem przy zarysowywaniu historii tego konlangu. Sam taki proces nie dziwi. W tym przypadku to trochę co innego, chodzi o alofonię /ʃ/ > [x] (co nie oznacza zrównania z /x/!), która pojawia się jedynie w określonej sytuacji, na styku morfemów.

Offline Jątrzeniot

  • Pomożesze: 95
  • Wiadomości: 549
  • Country: pl
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1218 dnia: 25 mar 2014, 04:13:23 »
Bardzo przydałby mi się jakiś w miarę szczegółowy opis tworzenia się aglutynacji w danym (jakimkolwiek) języku, czy szerzej procesu przekształcania się analityczności w aglutynacyjność. Ktokolwiek, cokolwiek?

Nikt, nic? :(

Offline Toivo

  • Pomożesze: 210
  • Wiadomości: 487
  • Country: fi
  • Conlangi: wigierski
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1219 dnia: 25 mar 2014, 13:11:00 »
1. Bardzo przydałby mi się jakiś w miarę szczegółowy opis tworzenia się aglutynacji w danym (jakimkolwiek) języku, czy szerzej procesu przekształcania się analityczności w aglutynacyjność. Ktokolwiek, cokolwiek?
Jeśli chodzi o szczegółowy opis w danym języku, to nie mogę pomóc, ale ogólnie to to polega chyba przede wszystkim na morfologizacji klityk (obecnej nawet w polskim - czas przeszły i tryb przypuszczający).

2. Czy wydaje wam się prawdopodobne, by w jakimś języku /ʃ/ miało alofon [x], i to tylko w pozycji przed /r/? Bo mam pomysł, by wprowadzić coś takiego w konlangu, jako że /ʃr/ pojawia się (ze względów, hm, gramatycznych) dosyć często, a ta zbitka wydaje mi się relatywnie trudna do wymówienia i brzydko brzmi. Dodam, że /x/ w tym języku także istnieje, choć nie może pojawić się w tej pozycji.
To, że /ʃ/ ma alofon [x] przed /r/, jest raczej bezproblemowe, ale okoliczności (tylko na granicy morfemów i przed /r/, fonem /x/ też istnieje) wydają mi się trochę wątpliwe. Ja bym to już raczej uznał za alternację warunkowaną morfologią (coś w stylu miasto:mieście), a nie alofonię. Ale w każdym razie zjawisko jak najbardziej możliwe. Rozumiem, że nie na granicy morfemów może wystąpić /ʃr/?

Offline Jątrzeniot

  • Pomożesze: 95
  • Wiadomości: 549
  • Country: pl
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1220 dnia: 25 mar 2014, 16:53:44 »
Jeśli chodzi o szczegółowy opis w danym języku, to nie mogę pomóc, ale ogólnie to to polega chyba przede wszystkim na morfologizacji klityk (obecnej nawet w polskim - czas przeszły i tryb przypuszczający).

No właśnie problem w tym, że wiem mniej więcej w teorii na czym polega ta zmiana, ale przydałyby mi się jakieś konkretne przykłady. Póki co nie znalazłem niczego takiego w internecie. No nic.

Cytuj
To, że /ʃ/ ma alofon [x] przed /r/, jest raczej bezproblemowe, ale okoliczności (tylko na granicy morfemów i przed /r/, fonem /x/ też istnieje) wydają mi się trochę wątpliwe. Ja bym to już raczej uznał za alternację warunkowaną morfologią (coś w stylu miasto:mieście), a nie alofonię. Ale w każdym razie zjawisko jak najbardziej możliwe. Rozumiem, że nie na granicy morfemów może wystąpić /ʃr/?

Tzn. to /ʃ/ w tym wypadku pochodzi z wygłosowego /s/ i często styka się z nagłosowym /r/, choćby ze względu na istnienie enklityki /ro/ i proklityki /iʃ/ (pełniących ważne funkcje i często występujących). Ale wewnątrz morfemu /ʃr/ nie występuje. No i tak się waham, czy taka alofonia jest prawdopodobna. Dodam, że ogólnie ten język ma mocno rozbudowaną fonologię, bogatą w alofonie, także na granicy morfemów.

Offline Toivo

  • Pomożesze: 210
  • Wiadomości: 487
  • Country: fi
  • Conlangi: wigierski
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1221 dnia: 25 mar 2014, 18:55:25 »
Ale wewnątrz morfemu /ʃr/ nie występuje.
W takim razie można powiedzieć, że [x] jest alofonem /ʃ/ przed /r/ w każdej pozycji, to już brzmi lepiej.

Offline Feles

  • 오야폘도래
  • Pomożesze: 148
  • Wiadomości: 229
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1222 dnia: 30 mar 2014, 19:33:39 »
Bardzo przydałby mi się jakiś w miarę szczegółowy opis tworzenia się aglutynacji w danym (jakimkolwiek) języku, czy szerzej procesu przekształcania się analityczności w aglutynacyjność. Ktokolwiek, cokolwiek?

Nikt, nic? :(
Sposób najprostszy: usunąć spacje.
(img)

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 728
  • Wiadomości: 2038
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1223 dnia: 10 kwi 2014, 11:04:28 »
W angielskim głoska jest kobietą? oO

Sorry za ciągły spam o transach...
« Ostatnia zmiana: 10 kwi 2014, 11:13:21 wysłana przez spitygniew »
P.S. To prawda.

Offline Feles

  • 오야폘도래
  • Pomożesze: 148
  • Wiadomości: 229
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1224 dnia: 11 kwi 2014, 14:46:50 »
O, istnieje w angielskim rodzaj gramatyczny gdziekolwiek poza nazwami statków itepe?
(img)

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1067
  • Wiadomości: 2701
  • Country: cn
  • 惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1225 dnia: 11 kwi 2014, 18:34:06 »
To jakieś odzwierciedlenie praindoeuropejskiego, różne pożyczki czy coś jeszcze innego, że zarówno w polskim jak i niemieckim oraz holenderskim znajomych nazywa się "Stary" (niemiecki: "Alter", holenderski: "Ouwe")? Posługujecie się może jakimiś językami, w których słowo to także jest używane w określaniu kumpli?
(img)

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 728
  • Wiadomości: 2038
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1226 dnia: 11 kwi 2014, 18:47:17 »
O, istnieje w angielskim rodzaj gramatyczny gdziekolwiek poza nazwami statków itepe?
Widać tak, skoro w jednym komentarzu w fecebookowej grupie kąlągerskiej ktoś napisał: "t changes k, d changes to g in my example. She does not do it in every word but she does it regularly.".
P.S. To prawda.

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 488
  • Wiadomości: 1976
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1227 dnia: 11 kwi 2014, 18:49:00 »
A kto to był po nacjonalności? ;)
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 728
  • Wiadomości: 2038
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1228 dnia: 11 kwi 2014, 18:54:20 »
Ciężko stwierdzić, informacje o sobie ma ukryte a chyba pobiła mnie (i nas wszystkich)  w nerdowatości ustawiając sobie nicka w conlangu...
P.S. To prawda.

Offline Noqa

  • Pomożesze: 674
  • Wiadomości: 2457
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1229 dnia: 12 kwi 2014, 05:40:30 »
W hiszpańskim znajomych nazywa się wujkami (tio,tia). Z kolei w mandaryńskim słowo na młodą dziewczynę (która zdaje się funkcjonuje też jako zwrot do takowej) pochodzi od słowa oznaczającego ciotkę ze strony ojca (stryjenkę? ja nigdy nie wiem).

Więc możliwe, że zwykły zbieg okoliczności, bo taka ewolucja jest dość powszechna.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.