Autor Wątek: Pytania różne a rozmaite  (Przeczytany 126054 razy)

Offline Feles

  • 오야폘도래
  • Wiadomości: 229
    • Zobacz profil
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #90 dnia: Październik 27, 2011, 20:25:52 »

Offline deepfreeze

  • Korrping
  • Wiadomości: 32
    • Zobacz profil
    • Jaru kanyartu
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #91 dnia: Październik 28, 2011, 09:10:51 »
Dobra, to teraz chcę się Was poradzić w kwestii klas rzeczownika. W moim conlangu zaprojektowałem ich 18. Nie ukrywam, że chciałbym tę ilość zredukować, ale bez zbytniej przesady. Zerknijcie, jak według Was to wygląda:


1)   rzeczowniki oznaczające osoby rodzaju męskiego (mężczyzna, chłopiec), wykonawcy czynności będący mężczyznami
2)   rzeczowniki oznaczające osoby rodzaju żeńskiego (kobieta, dziewczyna), wykonawczynie czynności będące kobietami
3)   rzeczowniki oznaczające ludzi, nie dające się zakwalifikować jako męskie i żeńskie (dziecko, niemowlę), osoby, na których czynność jest wykonywana
4)   zwierzęta, rośliny, obiekty ożywione (drzewo, pies, krowa)
5)   narzędzia, obiekty, które mogą zmieniać położenie pod wpływem działań człowieka, części ciała, rzeczy niesamodzielne, będące częściami większych obiektów (młotek, topór, łuk, kamień, wątroba, ręka, koło rowerowe)
6)   obiekty zajmujące przestrzeń, rozległe w czasie; obiekty, które nie mogą zmieniać położenia pod wpływem działań człowieka; (pole, rok, godzina, kraj)
7)   miejsca wykonywania czynności (fabryka, szkoła, kuźnia)
8)   czynności mające skutek po czasie, choroby (praca, czytanie, jazda, chodzenie)
9)   czynności nie mające widocznego skutku, stany (sen, warczenie, bieganie)
10)   substancje, obiekty o nieokreslonych kształtach, ciecze, pierwiastki chemiczne, rzeczowniki niepoliczalne, rzeczowniki oznaczajace grupy (woda, krew, ołów, gaz, powietrze)
11)   rzeczowniki oznaczające wielość, liczność (drużyna, armia, oddział)
12)   zjawiska przyrody (burza, sztorm, powódź, wiatr), zdarzenia mające jakiś skutek (kryzys, spadek, upadek)
13)   pojęcia abstrakcyjne (demokracja, dzieciństwo)
14)   zgrubienia
15)   zdrobnienia
16)   określenia pieszczotliwe
17)   okreslenia pogardliwe
18)   pozostałe rzeczowniki

Offline Towarzysz Mauzer

  • Wiadomości: 1 978
    • Zobacz profil
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #92 dnia: Listopad 05, 2011, 13:28:13 »
Czy forma ang. participle od łac. participum to jakieś ruskawe epenetyczne /l/? Na poziomie angielskiego? Starofrancuskiego?
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Feles

  • 오야폘도래
  • Wiadomości: 229
    • Zobacz profil
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #93 dnia: Listopad 05, 2011, 13:55:50 »

Offline lehoslav

  • Wiadomości: 188
    • Zobacz profil
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #94 dnia: Listopad 08, 2011, 17:30:50 »
Chodzi mi o język, gdzie mogłoby być "zjedzenie kanapkę".* Jak mają fiński/węgierski/inne nieindoeuropejskie?

Norma w macedońskim zaleca unikania (albo nawet zupełnie zabrania) zmiany na "na-dopełniacz" w przypadku rzeczownika odsłownego: "rzucać smieci, rzucanie śmieci" = "фрлам ѓубре, фрлање ѓубре", ale można zobaczyć i usłyszeć też "фрлање на ѓубре".
To chyba trochę coś o co Ci chodziło, czy nie?

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

  • Wiadomości: 702
  • ☾ movoʒ́ei̯ ☙ chronię diachronię
    • Zobacz profil
    • varpho.net
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #95 dnia: Listopad 08, 2011, 18:26:36 »
W polskim jest oczywiście "zjadłem kanapkę (bier.)", ale "zjedzenie kanapki (dop.)". Chodzi mi o język, gdzie mogłoby być "zjedzenie kanapkę".* Jak mają fiński/węgierski/inne nieindoeuropejskie?

w węgierskim rzeczownik odczasownikowy tworzy z dopełnieniem czasownika, od którego powstał, konstrukcję dzierżawczą, czyli przyjmuje odpowiedni sufiks dzierżawczy, np.:
a szendvicset megettem - kanapkę zjadłæm
a szendvics megevése - kanapka zjedzenie [jej]
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 071
  • Pieśń Arjów!
    • Zobacz profil
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #96 dnia: Listopad 08, 2011, 19:38:41 »
Hmmm
macedoński nie miał przypadkowo mianownik-biernik-wołącz?
Nie wiem ;/

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

  • Wiadomości: 702
  • ☾ movoʒ́ei̯ ☙ chronię diachronię
    • Zobacz profil
    • varpho.net
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #97 dnia: Listopad 08, 2011, 20:51:25 »
Hmmm
macedoński nie miał przypadkowo mianownik-biernik-wołącz?
Nie wiem ;/

no w bułgarskim jeno mianownik i wołacz się ostały...
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 071
  • Pieśń Arjów!
    • Zobacz profil
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #98 dnia: Listopad 08, 2011, 21:33:02 »
W bułgarskim właśnie się chyba nic nie miało ostać. A w makedońskim tak.

Offline Hapana Mtu

  • Wiadomości: 499
  • ハクナ・マタタ
    • Zobacz profil
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #99 dnia: Listopad 08, 2011, 21:54:55 »
To dla odmiany ja mam pytanie:

Czy istnieją języki o szerszym zestawie przypadków, w których dopełnienie rzeczownika odczasownikowego jest wyrażone tym samym przypadkiem, co dopełnienie bliższe jako argument czasownika (dla najszerszego przypadka odpowiadającego dopełnieniu)? W polskim jest oczywiście "zjadłem kanapkę (bier.)", ale "zjedzenie kanapki (dop.)". Chodzi mi o język, gdzie mogłoby być "zjedzenie kanapkę".* Jak mają fiński/węgierski/inne nieindoeuropejskie?
Dobre pytanie.

W tureckim dla jest właśnie tak.
Ayşe'yi seviyor - Aiszę kocha
Ayşe'yi sevdik - Aiszę kochanie (informacyjne)
Ayşe'yi sevme - Aiszę kochanie (życzeniowe)
Ayşe'yi sevmek - Aiszę kochanie (życzeniowe)
itd.

ponadto
Ayşe'yi sevdiği - Aiszę kochanie-jego
Ayşe'yi sevmesi - Aiszę kochanie-jego
- w obu przypadkach 'on' jest wykonawcą czynności, a formalnie posiadaczem tej czynności (nazwanym sufiksem dzierżawczym)

Madziary mają zarówno imiona odczasownikowe typu polskiego (jak varphowy przykład - zjedzenie kanapki, gdzie kanapka jest obiektem czynności, a formalnie jej posiadaczem), jak i takie na modłę turecką (w węgierskich gramatykach dla odróżnienia zwane imiesłowem rzeczownikowym, w polskich - o zgrozo! - bezokolicznikiem).
a szendvicset megettem - kanapkę zjadłem
a szendvicset megenni - kanapkę zjedzenie

i imię odczasownikowe z wykonawcą jako posiadaczem
a szendvicset megennem - kanapkę zjedzenie-moje
« Ostatnia zmiana: Listopad 08, 2011, 21:57:33 wysłana przez Hapana Mtu »
º 'ʔ(1)|z(0) + -(y(2))| = º 'ʔ(1)|z(2)|

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

  • Wiadomości: 702
  • ☾ movoʒ́ei̯ ☙ chronię diachronię
    • Zobacz profil
    • varpho.net
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #100 dnia: Listopad 08, 2011, 22:20:52 »
Ayşe'yi sevme - Aiszę kochanie (życzeniowe)
Ayşe'yi sevmek - Aiszę kochanie (życzeniowe)

jest jakaś różnica w znaczeniu?


Madziary mają zarówno imiona odczasownikowe typu polskiego (jak varphowy przykład - zjedzenie kanapki, gdzie kanapka jest obiektem czynności, a formalnie jej posiadaczem), jak i takie na modłę turecką (w węgierskich gramatykach dla odróżnienia zwane imiesłowem rzeczownikowym, w polskich - o zgrozo! - bezokolicznikiem).
a szendvicset megettem - kanapkę zjadłem
a szendvicset megenni - kanapkę zjedzenie

tak, imiesłów rzeczownikowy można pod to podciągnąć, choć w sumie po polsku też moglibyśmy przyjąć że "bezokolicznik" jest formą odczasownikową, a nie czasownikową, i mielibyśmy zachowaną rekcję biernikową - "zjadłem kanapkę", "zjeść kanapkę".
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ

Offline spitygniew

  • Wiadomości: 2 097
  • Uspołecznione zwierzę.
    • Zobacz profil
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #101 dnia: Listopad 09, 2011, 11:48:08 »
Tolkienowski adûnaic (swoją drogą najlepszy jego konlang, nie będący zrzynką z jakiegoś natlangu) ma jeszcze inny sposób, mianowicie osobny przypadek właśnie dla dopełnienia gerundium. Pytałem się na starym forum czy coś takiego wystęuje w jakimkolwiek języku naturalnym, ale nie otrzymałem odpowiedzi, czyli chyba nie.
P.S. To prawda.

Offline Hapana Mtu

  • Wiadomości: 499
  • ハクナ・マタタ
    • Zobacz profil
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #102 dnia: Listopad 09, 2011, 19:57:04 »
Ayşe'yi sevme - Aiszę kochanie (życzeniowe)
Ayşe'yi sevmek - Aiszę kochanie (życzeniowe)

jest jakaś różnica w znaczeniu?
ma sugeruje rozbieżność podmiotów, mak zawsze oznacza ich zgodność
yapmasını istiyorum - chcę, żeby on zrobił
yapmak istiyorum - chcę zrobić (ja chcę, żebym ja zrobił)

Cytuj
tak, imiesłów rzeczownikowy można pod to podciągnąć, choć w sumie po polsku też moglibyśmy przyjąć że "bezokolicznik" jest formą odczasownikową, a nie czasownikową, i mielibyśmy zachowaną rekcję biernikową - "zjadłem kanapkę", "zjeść kanapkę".

Jest możliwe, że indoeuropejski bezokolicznik pochodzi właśnie od abstrakcyjnych rzeczowników odczasownikowych.
Cytat: Leszek Bednarczuk w "Językach indoeuropejskich".
Natomiast infinitivus i supinum powstały, jak się zdaje, dopiero w epoce rozpadu dialektalnego prajęzyka, głównie w oparciu o abstracta na -ti-, -tu-, -si-, -no-.

Hapana Mtu: Dzięki! A jak turecki wyraża w tej konstrukcji podmiot, tj. "kochanie Aiszy przez Mehmeta"? I jak to się ewentualnie ma do wyrażenia wykonawcy w tureckiej stronie biernej (o której też nic nie wiem)?

Właśnie te rzeczowniki mogą być utworzone od rzeczownika w stronie i czynnej, i biernej; ale zawsze relacja podmiot-orzeczenie będzie zamieniana na dzierżawczą. Tak jak Mehmeta pies-jego to pies Mehmeta, tak Mehmeta jedzenie-jego to czynność jedzenia wykonywana przez Mehmeta (on je), a Mehmeta bycie-jedzonym-jego to bycie jedzonym wykonywane przez niego (jego jedzą).

Mehmet Ayşe'yi seviyor - Mehmet Aiszę kocha
Mehmet'in Ayşe'yi sevdiği - Mehmeta Aiszę kochanie-jego
Mehmet jest wykonawcą czynności kochania, do niego należy czynność.

Ayşe Mehmet tarafından seviliyor - Aisza przez Mehmeta jest kochana
Ayşe'nin Mehmet tarafından sevildiği - Aiszy przez Mehmeta bycie-kochaną-jej
Aisza jest wykonawczynią czynności bycia kochaną, do niej należy czynność.

Dla ciekawskich - w załączniku materiał o stronie biernej i wykorzystaniu odczasownikowych imion na dık, acak i ma w tworzeniu odpowiedników polskich zdań z "że", "czy", "żeby". De facto streszczenie semestru zajęć z gramatyki.
« Ostatnia zmiana: Listopad 09, 2011, 20:06:39 wysłana przez Hapana Mtu »
º 'ʔ(1)|z(0) + -(y(2))| = º 'ʔ(1)|z(2)|

Offline Feles

  • 오야폘도래
  • Wiadomości: 229
    • Zobacz profil
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #103 dnia: Listopad 09, 2011, 20:16:04 »
Ciekawy załącznik. ;-)

Offline Mścisław Bożydar

  • Πατριάρχης Γλώσσοποιίας
  • Batiuszka
  • Wiadomości: 1 269
    • Zobacz profil
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #104 dnia: Listopad 09, 2011, 20:22:15 »
Cytuj
Tolkienowski adûnaic
Nie wiem dlaczego, ale nie przepdadam za tym językiem. Zupełnie nie pasuje do chwały Numenoru.
Hvernig á að þjálfa Dragon þín?