Autor Wątek: Kącik syntaktyczno-masturbacyjny  (Przeczytany 2543 razy)

Offline Noqa

  • Wiadomości: 2 461
    • Zobacz profil
Kącik syntaktyczno-masturbacyjny
« dnia: Styczeń 04, 2016, 15:42:34 »
Drugi człon nazwy kącika odnosi się do tego, że prawdopodobnie skończy się tym, że będę tu pisał tylko ja. Oraz to, że jest duża szansa, że moje analizy są z dupy.

Weźmy zdanie
Cytuj
Czy masz jakieś sytuacje, o których fantazjujesz, że byś się w nich znalazł?

Samo brzmienie zdania stwarza wrażenie, że coś tu jest nie tak. Że nagięliśmy reguły składni i stworzyliśmy swoisty neologizm składniowy. Szczególnie interesuje mnie, czy obcokrajowiec uczący się języka miałby problem ze skonstruowaniem takiego zdania; oraz czy np. użytkownik języka indoeuropejskiego poprawnie sformułował by to zdanie, ale już np. użytkownik mandaryńskiego - nie. Trochę żałuję, że nie znam mandaryńskiego na tyle, by pokusić się o próbę przetłumaczenia tego zdania - nie mam pojęcia jak połączyć sytuacje do wszystkich pozostałych elementów naraz. Bo mamy tu de facto związek między sytuacjami a /mieć/, /o których fantazjujesz/ i /byś się w nich znalazł/. Kolejna rzecz, że polski radzi sobie z rozdzieleniem wyrazu pomiędzy dwa przypadki, ale gorzej z trzema... (choć niby "o których" i "w nich" to oba okolicznik). Zastanawia mnie, czy sytuacji pomogłaby strona aplikatywna. Kolejna rzecz - niby zdanie jest złożone partyzancko, ale czy da się je powiedzieć jakoś inaczej, nie rozbijając na pojedyncze mniejsze zdania i powtarzając np. "te sytuacje"?

Przyznaję, że to dość naiwne pisać o problemach składniowych otaczających jakieś zdanie bez znajomości żadnej gramatyki formalnej. Z drugiej strony wiele z nich zdaje się stawać skomplikowanymi już przy zdaniach typu "Kupił kwiaty, które zobaczył na targu". Znacznie prostszych niż cytowane.

O dziwo w angielskim wydaje się, że da się to złożyć znacznie bardziej intuicyjnie Are there situations, you fantasize about finding yourself in? albo mniej zgrabnie, ale uczciwiej Are there situations, you fantasize, that you find yourself in?
Czy jest tu jakieś oszustwo, zastąpienie orzeczenia równoważnikiem zdania/rzeczownikiem? Chyba nie. W pierwszym przypadku pomagamy sobie gerundivem, czyli korzystamy z tego, że mamy w angielskim de facto dwie niezależne formy orzeczenia (a właściwie trzy wraz z bezokolicznikiem) oraz wykorzystujemy funkcję przyimków po czasowniku. W polskim przyimek musi stać przed czymś zachowującym się jak rzeczownik (a więc "o którym", "w nich"), co najwyraźniej bardzo wiąże nam ręce.
Drugie zdanie jest jeszcze sprytniejsze. Wskazuje nam ono, że fantazjowanie odnosi się do znajdywania się w sytuacji i nie musi mieć wspólnego z sytuacjami. W polskim odpowiednikiem powinno być "Czy masz jakieś sytuacje, że fantazujesz, że się w nich znajdziesz?". Dla mnie to zdanie brzmi dziwnie - narzuca się związek "sytuacje, że fantazjujesz", który brzmi mocno absurdalnie.
Ale może właśnie takie rozwiązanie jest lepsze i fakt, że związek rzeczownik + że + orzeczenie powinien nas informować, że rzeczownik odnosi się do orzeczenia dalej w zdaniu złożonym.

OK, to tyle. Nie wiem, czy ktokolwiek poza mną coś z tego wyniósł. Jeśli macie jakieś przykłady, jak jeszcze bardziej skomplikować tego typu zdanie, chętnie zobaczę.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Wedyowisz

  • Wiadomości: 2 696
    • Zobacz profil
Odp: Kącik syntaktyczno-masturbacyjny
« Odpowiedź #1 dnia: Styczeń 04, 2016, 17:24:03 »
Dla mnie brzmi dość ok.* Trochę nieładnie stylistycznie, ale coś, na co w potocznej mowie nie zwróciłbym uwagi. Co odsyła nas do drugiego punktu: różni użytkownicy tego samego języka nieraz wydają się mieć przyswojone odmienne zasady składniowe (i IMO często w przypadku takich rzadszych, bardziej marginalnych konstrukcji ich wartościowanie znacznie waha się między użytkownikami).

Z ciekawszych rzeczy jest tu, ot, zaimek resumptywny zaimek z extraction (nie wiem jak to jest po polsku, ekstrakcja?) ze zdania podrzędnego wprowadzonego komplementyzerem. Czyli podobne do Kogo mówiłaś że wczoraj zabili? (albo do ciekawszego O kim mówiłaś, że wczoraj coś z nim robili?). Nietypowe jest o tyle, że generalnie zaimki resumptywne w polskim współwystępują w zdaniach podrzędnych przydawkowych z nieodmienną partykułą co. A tutaj mamy dwukrotnie odwołanie do „sytuacji”: przez „o których” i przez zaimek „w nich”. I za każdym razem inne.

*Jeżeli mam z nim jakiś problem, to prędzej z doborem słów/kategorii gramatycznych niż ściśle składniowy. Wolałbym „że się w nich znalazłeś” albo „że mógłbyś się w nich znaleźć”. Ale jak napisałem, w rozmowie pewnie nie zwróciłbym w ogóle uwagi.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 04, 2016, 17:59:35 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Noqa

  • Wiadomości: 2 461
    • Zobacz profil
Odp: Kącik syntaktyczno-masturbacyjny
« Odpowiedź #2 dnia: Styczeń 04, 2016, 20:10:38 »
Cytuj
Trochę nieładnie stylistycznie, ale coś, na co w potocznej mowie nie zwróciłbym uwagi.

A istnieje dla ciebie wariant tego zdania brzmiący ładnie stylistycznie? To mnie ciekawi, że w tych granicznych przypadkach natywni użytkownicy sami tracą poczucie poprawnej składni.

Cytuj
Czyli podobne do Kogo mówiłaś że wczoraj zabili? (albo do ciekawszego O kim mówiłaś, że wczoraj coś z nim robili?).

Hm, to też jest interesujący przypadek. I chyba są oba dość różne. Pierwsze to zwykle (standardowe w np. chińskim) podmienienie. Mówiłaś, że wczoraj zabili przechodnia -> Mówiłaś, że wczoraj zabili kogo? -> Kogo mówiłaś, że wczoraj zabili?
Drugie zdanie jest o tyle ciekawe, że "o kim" bierze się tylko z rekcji czasownika "mówić", a zatem nagle okazuje się, że powiązaliśmy jego nie tylko z robieniem czegoś wczoraj, ale też z mówieniem. I to zupełnie w polskim naturalne.
Por. z Kogo przeprosiłaś, że wczoraj coś z nim robili?, Komu przepowiedziałaś, że jutro coś z nim zrobią?

Swoją drogą ta partykuła "co" chyba wskazuje na nową możliwą postać zdania:
Czy masz jakieś sytuacje, co o nich fantazjujesz, że się w nich znalazłeś?

Brzmi trochę wiejsko; zastanawiam się, czy to się różni na jakimś głębszym poziomie od początkowego, czy tylko zamieniliśmy "o których" na "co o nich"...
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Obcy

  • Loof þän Semien onn þän Horden!
  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 725
  • Vourfäirer ƨ̆ermaneslands
    • Zobacz profil
Odp: Kącik syntaktyczno-masturbacyjny
« Odpowiedź #3 dnia: Styczeń 05, 2016, 13:56:30 »
Oj tam, mój kącik semantycznych dziwności też okazał się masturbacyjny :-P (albo raczej zbyt szeroki)

Ciekawostka: zdanie Kogo mówiłaś, że wczoraj zabili? jest typowe i poprawne stylistycznie w języku germańskim (Houən suchst, lastendäi män* koulet?), bo:
1. mówić łączy się z biernikiem (co oddaje polskie o kim? o czym?), co jest syntaktyczną zapożyczką z języków laryngijskich,
2. że (pomijane w germańskim) pełni funkcję wprowadzenia do mowy zależnej.

*germańskie män, w przeciwieństwie do niemieckiego man, wyraża przypuszczenie bądź niepewność i tylko się go używa w trybie łączącym, współcześnie czasownik poprzedzony tym rzadko przyjmuje jakiekolwiek dopełnienie.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 05, 2016, 14:16:36 wysłana przez Obcy »

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
    • Zobacz profil
Odp: Kącik syntaktyczno-masturbacyjny
« Odpowiedź #4 dnia: Styczeń 05, 2016, 15:46:19 »
Cytuj
Czy masz jakieś sytuacje, o których fantazjujesz, że byś się w nich znalazł?

A może: Czy masz jakieś sytuacje, o których fantazjujesz, jakbyś się w nich znalazł?

Offline elslovako

  • KEINE BREMSEN
  • Wiadomości: 418
  • HOHE ENERGIE
    • Zobacz profil
Odp: Kącik syntaktyczno-masturbacyjny
« Odpowiedź #5 dnia: Styczeń 05, 2016, 16:04:13 »
Tak mnie dzisiaj oświecił fakt wszechstronności zaimka to:

Jeżeli to (X) i to (Y) to to samo, to czy to (A) i to (B) to też to samo?

Podsumowując - 56% wyrazów w tym zdaniu to "to", jednak nadal zachowuje ono sens. Nie wspominając o tym, że "to" występujące cztery razy pod rząd (przerwane jedynie przez "i") jest po prostu urocze. Brzmi to jak jakiś quasi-hawajski. 

Offline Wedyowisz

  • Wiadomości: 2 696
    • Zobacz profil
Odp: Kącik syntaktyczno-masturbacyjny
« Odpowiedź #6 dnia: Styczeń 05, 2016, 18:05:17 »
Cytuj
Trochę nieładnie stylistycznie, ale coś, na co w potocznej mowie nie zwróciłbym uwagi.

A istnieje dla ciebie wariant tego zdania brzmiący ładnie stylistycznie?

Czy są sytuacje, w których chętnie się sam umieszczasz w swoich fantazjach
(trudno to już nazwać wariantem patrząc od strony syntaktycznej, ale oddaje sens). „...o których fantazjujesz, że się w nich znalazłeś” is a close second. W moim odczuciu zdania z ekstrakcją ze zdania podrzędnego często wydają się trochę niezgrabne w literackim polskim (ale całkowicie naturalne w codziennej mowie).

Cytuj
Swoją drogą ta partykuła "co" chyba wskazuje na nową możliwą postać zdania:
Czy masz jakieś sytuacje, co o nich fantazjujesz, że się w nich znalazłeś?

Brzmi trochę wiejsko; zastanawiam się, czy to się różni na jakimś głębszym poziomie od początkowego, czy tylko zamieniliśmy "o których" na "co o nich"...
Konstrukcja z co różni się od zaimka względnego który tym, że ma szerszy zakres użycia i działa w przypadkach, gdy w oparciu o ten drugi nie można by było zbudować gramatycznego zdania podrzędnego (Np. dziewczyna, co się uśmiechałem do niej i do jej siostry; *dziewczyna, do której się uśmiechałem i do jej siostry).
« Ostatnia zmiana: Styczeń 05, 2016, 18:39:31 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline ArturJD

  • Piewca tabel
  • Wiadomości: 434
  • Baroque
    • Zobacz profil
Odp: Kącik syntaktyczno-masturbacyjny
« Odpowiedź #7 dnia: Styczeń 06, 2016, 18:02:26 »
Przyszło mi do głowy coś takiego. Takiej zacnej analizie jak Wy tego nie poddam, ale mimo wszystko zarzucę:

"to, co się broni" - "te rzeczy, których się broni" kontra "te rzeczy, które się bronią"

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 081
    • Zobacz profil
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Kącik syntaktyczno-masturbacyjny
« Odpowiedź #8 dnia: Styczeń 06, 2016, 19:54:53 »
Przy czym pierwsze może mieć obydwa znaczenia :)

Offline Noqa

  • Wiadomości: 2 461
    • Zobacz profil
Odp: Kącik syntaktyczno-masturbacyjny
« Odpowiedź #9 dnia: Styczeń 06, 2016, 20:01:22 »
Tak naprawdę to mamy tu po prostu niejednoznaczność syntaktyczną broni się, które może być albo stroną zwrotną (broni siebie), albo formą bezosobową (podobną do francuskiego on + forma_trzeciosobowa, odpowiednika broniono w czasie teraźniejszym), połączona z nieodmiennością partykuły co.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Noqa

  • Wiadomości: 2 461
    • Zobacz profil
Odp: Kącik syntaktyczno-masturbacyjny
« Odpowiedź #10 dnia: Styczeń 09, 2016, 21:48:50 »
Piec ciasto

To ciekawe, bo to zdanie jest tak naprawdę dwuznaczne, w zależności od tego, jaki przypadek wyraża tu morfologiczny biernik. Jeśli jest to odbiorca akcji (pacjent), to ciasto jest tym, co pieczemy - a więc masa do pieczenia. Jeśli jest to cel akcji, to ciasto, jest tym co powstaje w trakcie pieczenia - ciasto-wypiek. Drugi wypadek to chyba translatyw, choć przykłady translatywów w ugrofińskich nie wskazują na takie użycie.

Interesujące, że gdybyśmy mieli język faktycznie rozróżniający takie przypadki moglibyśmy mówić jaką akcje wykonujemy na czym i co powstaje, używając jednego czasownikach i dwóch rzeczowników w przypadkach. Np. "gotuje bulion na kościach wołowych" = "gotuje kości-PAC wołowe-PAC bulion-TRANS", "wycinam dziurę w metalu" = "tnę metal-PAC dziura-TRANS" (zwróć uwagę, że te dwa przypadki polski rozróżnia przez przedrostki czasownika - wycinam dziurę, ale tnę metal)
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline BartekChom

  • Wiadomości: 282
    • Zobacz profil
    • Witryna Łukasza
Odp: Kącik syntaktyczno-masturbacyjny
« Odpowiedź #11 dnia: Październik 10, 2018, 19:40:13 »
Czy masz jakieś sytuacje, o których fantazjujesz, że byś się w nich znalazł?
czy tże tor że w li ty fantazja sytuacja

Czy istnieją sytuacje takie, że fantazjujesz, że w nich jesteś.

Powiedziałbym, że to, co napisałeś, to nagromadzenie nadmiarowości, które pojawiają się w potocznym języku, przynajmniej polskim.
  • „Czy masz sytuacje?” znaczy to samo, co „Czy istnieją twoje sytuacje?”, przy czym „twoje” to "torw"/"ów ty", nie "tors"/"tgo ty", czyli oznacza tylko związek, a nie własność. Ale ten związek to właśnie to, że to sytuacje, o których fantazjujesz. Tylko, że „ktoś ma coś” jakoś naturalniej brzmi niż „coś istnieje” albo „coś jest”.
  • „o których fantazjujesz” znaczy, że są tematem twoich fantazji. Ale są tematem, bo „fantazjujesz, że byś się w nich znalazł”. Tylko, że w polskim (w przeciwieństwie do logicznego języka (*)), łatwiej budować zdanie z jednym zaimkiem względnym „które” i jednym „one” (takie „one” chyba automatycznie zastępuue drugie „które”: „Czy masz jakieś sytuacje, o których fantazjujesz, że byś się w których znalazł?”) niż z konstrukcją „takie, że” i podwójnym „one” („Czy masz jakieś sytuacje takie, że fantazjujesz o nich, że byś się w nim znalazł.”).
  • „znalazłbyś się” wychodzi w sumie na to samo, co „byłbyś”. Jak będziesz, to najpierw musisz się znaleźć, a jak się znajdziesz, to będziesz.
  • Tryb przypuszczający tylko podkreśla nierzeczywistość, która jest w samym słowie „fantazjujesz”. W logicznym języku tryb przypuszczający można wyrazić tylko za pomocą spójnika "gdyb(y)", chociaż mam wątpliwości, czy tutaj użycie go do kalki zachowuje treść.

(*) Mógłbym skalkować:

czy torw oen tor że gdyb to zacz w kiś sytuacja ty fantazja si sytuacja

(„Czy masz, o których że, gdyby to, zacząłbyś być w jakichś sytuacjach, fantazjujesz, te sytuacje.”), ale muszę użyć "sytuacja" i powtórzyć "si sytuacja", za to po "tże" mogę tanim kosztem użyć dwu "li":

czy torw tże o li tor że gdyb to zacz w li ty fantazja kiś sytuacja

(„Czy masz takie, że o nich, że, gdyby to, zacząłbyś w nich być, fantazjujesz, jakieś sytuacje”).

A z tłumaczeniem na języki naturalne nie widzę problemów:

Hast du Situationen, darüber du fantasierst, dass du dich in ihnen finden würdest?

itd.