Autor Wątek: Zaimki osobowe  (Przeczytany 966 razy)

Offline Toyatl

  • Wiadomości: 330
    • Zobacz profil
Zaimki osobowe
« dnia: Listopad 12, 2016, 14:09:23 »
Ciekawi mnie, w jaki sposób wykluła się idea zaimków osobowych. Dawniej człowiek mógł określać podmiot ja np. własnym imieniem, czyli używać właściwie trzeciej osoby na określenie stanów i czynności pierwszej osoby. W pewnym momencie jakieś słowo zostało utożsamione nie z konkretnym człowiekiem, ale zawsze z mówcą. Moje słowo ja zaczęło być używane przez innych ludzi dokładnie w tym samych charakterze, w którym ja je używałem, ale z mojej perspektywy nie jest to ja, tylko ty lub on(a). Jednym słowem oznaczającym mnie, inni zaczęli określać siebie.
Wyobrażam sobie, że najpierw mogła to być np. nazwa własnej grupy, która potem przejęła rolę zaimka: Cziroki upolował borsuka.. Tym Cziroki byłem ja, jak i mój brat. On i ja mieliśmy takie samo prawo je użyć, ale nie rozróżniało 1. i 2. osoby. To rozróżnienie mogło najpierw odbywać się za pomocą gestykulacji, ale nie mam kompletnie pojęcia, jak mogłoby się dokonać na gruncie językowym. Wziąwszy pod uwagę fakt, że jezyki świata na ogół rozróżniają obie te osoby, musiałby ten proces przejść baaaardzo dawno temu i/lub być dość powszechnym zjawiskiem.

Offline Towarzysz Mauzer

  • Wiadomości: 1 978
    • Zobacz profil
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Zaimki osobowe
« Odpowiedź #1 dnia: Listopad 12, 2016, 15:26:15 »
Skąd założenie, że imię było pierwotniejsze od zaimka? Deiksa wydaje się konceptualnie prostsza - przynajmniej jest taką w językach migowych. Wyobrażenie sobie deiksy, niemożliwe dla wielu inteligentnych zwierząt domowych, takich jak np. mój kot, czyli abstrahowanie przy wskazywaniu od wyrażenia wskazującego (np. odróżnianie obiektu, na który wskazujemy - dajmy na to: naszego rozmówcy - od palca wskazującego) jest wciąż niższym stopniem abstrakcji niż oderwanie każdego znaczonego od znaczącego. A więc odseparowanie ciągu gestów lub głosek /kamjeń/ od kamienia leżącego na ścieżce.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Toyatl

  • Wiadomości: 330
    • Zobacz profil
Odp: Zaimki osobowe
« Odpowiedź #2 dnia: Listopad 12, 2016, 16:45:17 »
Właściwie można ująć to tak: mówię o czymś i pokazując palcem na siebie / uderzając się dłonią w pierś, wymawiam jakieś słowko np. uh dając słuchającemu do zrozumienia, że chodzi o mnie, że ja to zrobiłem, o czym mówię. To uh słuchający interpretuje jako określenie mówiącego. Dla niego mówiący nazwał siebie uh. Jeśli idea imienia jest młodsza od pojawienia się tego uh, to może abstrakcyjnie założyć, że i on z kolei opowiadając o swoich czynach, może użyć słówka uh i jego słuchacz uzna, że to właśnie on ich dokonał, a nie ja, który jako pierwszy walnąłem się dłonią i powiedziałem uh. Analogicznie pierwotnie mogłem pokazać palcem na kogoś i powiedzieć np. we, żeby zwrócić jego uwagę, co ja interpretuję jako ty, natomiast ten nazwany we może powtórzyć to zachowanie, wskazać na kogoś innego palcem i też powiedzieć we. No to już mamy zaimki osobowe. Ale...
W grupie homosapiensów, które są na tyle inteligentnymi stworzeniami, że każdy ma świadomość swojej odrębności, indywidualności, wyjątkowości, samo nazywanie się wzajemne uh i we jest mało stabilne, bo dlaczego ja mam być przez ciebie nazywany tak samo, jak tamten? Ja jestem kimś wyjątkowym, a nie jakimś we. Ponadto idąc razem upolować mamuta / pogonić lwa od padliny, musimy zaplanować zadanie i przydzielić każdemu rolę. W czasie realizacji zadania też musimy się jakoś komunikować i to uh i we przestaje wystarczać. Ba, w takich warunkach używanie indywidualnych i grupowych imion wydaje się bardziej praktyczne, niż operowanie zaimkami osobowymi, więc i „wynalezienie" imion mogło być pierwotniejsze. Przypominam, że daaawno temu nasi przodkowie żyli w małych grupach i spamiętanie, kto jak się nazywa pewnie nie nastręczało żadnych problemów.

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
    • Zobacz profil
Odp: Zaimki osobowe
« Odpowiedź #3 dnia: Listopad 13, 2016, 21:55:27 »
Cytuj
Ba, w takich warunkach używanie indywidualnych i grupowych imion wydaje się bardziej praktyczne, niż operowanie zaimkami osobowymi, więc i „wynalezienie" imion mogło być pierwotniejsze.

Niekoniecznie, mogli mówić do siebie per ty/wy/towarzyszu/itd idź to a tamto zrobić, a ty/wy/towarzyszu idź to zrobić...

Offline Toyatl

  • Wiadomości: 330
    • Zobacz profil
Odp: Zaimki osobowe
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwiec 20, 2018, 20:55:36 »
A czy istnieją języki bez zaimków osobowych, albo przynajmniej konlangi?

Offline Torkan

  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Odp: Zaimki osobowe
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 20, 2018, 21:52:52 »
Podobno Piraha pierwotnie nie mieli zaimków osobowych, bo cały ich zestaw został zapożyczony od któregoś z sąsiednich plemion.

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 072
  • Pieśń Arjów!
    • Zobacz profil
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Zaimki osobowe
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwiec 20, 2018, 22:29:17 »
Tja... Legendy krążące ma temat pirahą są naprawdę z dnia na dzień coraz dziwniejsze.

Offline Torkan

  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Odp: Zaimki osobowe
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwiec 20, 2018, 23:27:04 »
No tak podaje polska wikipedia xD

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 072
  • Pieśń Arjów!
    • Zobacz profil
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Zaimki osobowe
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwiec 21, 2018, 01:15:02 »
Z pirahą jest ten problem, że istnieją wykluczające się prace. I tak, w tych znańszych piraha to magiczny język bez liczebników, kolorów, rekursji i rozróżniania zaimków liczby mnogiej i pojedynczej, a w drugich liczebniki istnieją, kolory są za pomocą formy opisowej jak najbardziej tworzone, przy rekursji nie używa się spójników no i rozróżnia się zaimki. I to jeszcze jak.

Pirahą opisywany wszędzie i tak bardzo wychwalany to po prostu nieistniejący konlang. Przykro mi! :/

Ot, kolejne zamówienie społeczne.

Offline Toyatl

  • Wiadomości: 330
    • Zobacz profil
Odp: Zaimki osobowe
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwiec 21, 2018, 04:52:24 »
W piradze nie ma liczebników głównych. Są tylko pojęcia dużo, trochę i mało, z tym, że mało oznacza nie więcej niż cztery, a trochę - 5, 6. Co zresztą nie oznacza, że Pirahanie nie potrafią liczyć, bo skąd'inąd wiadomo, że człowiek bez przeprowadzenia procesu liczenia umie rozpoznać do 4 przedmiotów, a oni odróżniają jednak 5, 6 od 10.

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 072
  • Pieśń Arjów!
    • Zobacz profil
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Zaimki osobowe
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwiec 21, 2018, 08:23:59 »
A nie jest jednak tak, że jedynka jednak istnieje?

Offline Torkan

  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Odp: Zaimki osobowe
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwiec 21, 2018, 09:01:54 »
Everett podaje, że w ogóle nie ma liczebników, a on jest chyba największym autorytetem, jeśli chodzi o Pirachów i ich język.

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 072
  • Pieśń Arjów!
    • Zobacz profil
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Zaimki osobowe
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwiec 21, 2018, 09:28:12 »
No Everett jest właśnie strasznym bajkopisarzem, i autorytetem typu Wałęsy i Jandy XD

Offline Toyatl

  • Wiadomości: 330
    • Zobacz profil
Odp: Zaimki osobowe
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwiec 21, 2018, 12:33:25 »
Tu po polsku, a tu po angielsku podają, że jednak piraskie jeden i dwa to nie jeden i dwa w rozumieniu ludzi, którzy wyszli już z lasu i zajęli się czymś poważniejszym, niż ganianie na golasa z dmuchawką za małpami.

A ja wracam do pytania o te zaimki, a właściwie ich brak w jakimś języku lub konlangu i jak w ogóle taki język mógłby wyglądać. Jeśli ktoś miałby jakiś pomysł, to proszę się nim podzielić.

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 072
  • Pieśń Arjów!
    • Zobacz profil
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Zaimki osobowe
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwiec 21, 2018, 13:10:54 »
Z tego to pomnę, że w jakimś języku w Indochinach (chyba w Birmie?) zamiast 1. osoby często używają własnego imienia.