Autor Wątek: Różne szkice...  (Przeczytany 58275 razy)

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1067
  • Wiadomości: 2701
  • Country: cn
  • 惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #135 dnia: 13 sty 2013, 15:20:50 »
Powyższe to po pierwsze nie język, a idea, a po drugie idea, w której takie zdania stałyby w opozycji do czasowników. Tak więc wciąż - twój język to zwykły język izolacyjny.
(img)

Offline Noqa

  • Pomożesze: 675
  • Wiadomości: 2457
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #136 dnia: 13 sty 2013, 15:22:51 »
Jak wspominałem, nie można obrać drogi tłumaczenia zdań, takich jak "istnieje", bo to nas skieruje na stare tory.
Nowy język wymaga dokładnej informacji - co rozuiesz przez istnienie i czemu, chcesz to powiedzieć.
Jeśli chodzi, co o życie, cechy życia - wtedy operujesz nimi, np. moje ciało "gdy chce ruch, jest ruch"*. Mój umysł świadomy.
Z drugiej strony może ci chodzić o to, że coś istnieje, więc można to zdobyć, więc wynka z tego jakaś możliwości. I właśnie kategorią potencjału tu operujesz. "Istnieje klucz do tych drzwi" - Zamek tych drzwi ma potencjał stania się otwartym z użyciem klucza. Albo po prostu: gdzieś klucz, że dzięki niemu te drzwi mogą stać się otwarte. "Istnieć" jest tu po troszę zawarte w okoliczniku miejsca. "gdzieś się znajduje".
I tak dalej - w zależności od właściwego znaczenia.

* Narzuca się wręcz w tym języku kategoria możności zrealizowania chęci/celu, oraz zrealizowania celu. Po to, żeby np. odróżniać poprzez tą drugą (i tylko oprzez nią) "strzeliła piłkę do bramki" oraz "kopnęła piłkę w stronę bramki".

Myślę, że możemy spróbować skleić z tego jakiś język i zobaczyć, jak daleko dojdziemy. Choć w najbliższym czasie kiepsko u mnei z czasem, żeby zająć się tym poważnie.

Cytuj
Dziewczny piłka-podmiot bramka-cel

A to mi się podoba dodatkowo, bo sam myślałem, o bardziej łopatologicznym "Celem dziewczyny: piłka w bramce". A tu zastosowałeś skrót, że nie ma tu zdania "podrzędnego".
Co bardzo mi przypomina: Chcę mieć ciasto/chcę ciasto. Zawsze mnie fascynowało, że słowo "chcieć" ma taki oboczny charakter. Samo przyjmuje podrzędne wypowiedzenia, ale można zastosować skrót i dać mu dopełnienie, które nabiera znaczenia "mieć to coś". Mam zresztą gdzieś conlang, gdzie się tym zabawiłem i "Chcę lekarza" oznacza "Chcę zostać lekarzem". (Tym zabawniejsze, że kobieta, która chce mieć męża powie w tym języku "chcę żonę").

EDIT: Feles, ale zauważ, że u nas rzeczywiście nie ma nic, co tłumaczy się na czasownik. Śmierć i umarł to jedno znaczenie, choćby martwota czy uśmiercić to przykład, że idealnie się pokrywają. A "w bramkę" nie ma się nijak do "kopnąć". Nie masz u nas żadnego słowa czy złożenia, które oznaczałoby "kopać".
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Feles

  • 오야폘도래
  • Pomożesze: 148
  • Wiadomości: 229
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #137 dnia: 13 sty 2013, 15:29:46 »
Cytuj
EDIT: Feles, ale zauważ, że u nas rzeczywiście nie ma nic, co tłumaczy się na czasownik. Śmierć i umarł to jedno znaczenie, choćby martwota czy uśmiercić to przykład, że idealnie się pokrywają. A "w bramkę" nie ma się nijak do "kopnąć". Nie masz u nas żadnego słowa czy złożenia, które oznaczałoby "kopać".
Dokładnie tak, jak w perkelenie. (P. wyżej.)

Może spytam inaczej: dlaczego nie można by zanalizować "Wygrana jej" jako "wygrać(optatyw) ona(agens)"?
(img)

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1067
  • Wiadomości: 2701
  • Country: cn
  • 惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #138 dnia: 13 sty 2013, 15:32:52 »
Cytuj
EDIT: Feles, ale zauważ, że u nas rzeczywiście nie ma nic, co tłumaczy się na czasownik. Śmierć i umarł to jedno znaczenie, choćby martwota czy uśmiercić to przykład, że idealnie się pokrywają. A "w bramkę" nie ma się nijak do "kopnąć". Nie masz u nas żadnego słowa czy złożenia, które oznaczałoby "kopać".
Nie do końca; "w bramkę" możnaby rozumieć jako czasownik "coś do czegoś", mogący oznaczać "rzucać piłkę do kosza", "kopać piłkę do bramki", dlatego język bez faktycznych, odróżniających się od takich konstrukcji czasowników byłby, jak u Felesa, zwykłym językiem izolacyjnym. Naprawdę nie sądzę, by takie konstrukcje mogłyby istnieć samoczynnie, ale w opozycji do czasowników już tak, ale w bardzo silnej i rozbudowanej opozycji.

Co do skrótowca "chcę" ciasto to nie oznacza to raczej "chcę mieć ciasto", to zwykły czasownik pokroju "pragnąć", to nie jest "chcę coś z tym ciastem zrobić", "chcę je zjeść" czy "chcę je mieć" - po prostu je chcę.

Cytuj
Może spytam inaczej: dlaczego nie można by zanalizować "Wygrana jej" jako "wygrać(optatyw) ona(agens)"?
Ponieważ zdanie o takiej konstrukcji już by w tym języku istniało, z prawdziwym czasownikiem, powstałaby więc opozycja, w której miałoby to znaczenie o wiele inne. W języku izolacyjnym te dwa zdania byłyby po prostu takie same, równoznaczne. I oba miałyby czasownik.
(img)

Offline Noqa

  • Pomożesze: 675
  • Wiadomości: 2457
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #139 dnia: 13 sty 2013, 15:54:59 »
Nie wiem już o czym teraz mówimy - czy o idei języka, w którym nie daje się w zdaniach wskazać czasownika czy o języku, w którym analiza każe uznawać niektóre zdania za pozbawione czasownika (na zasadzie opozycji).

Ale co to w takim razie oznacza, że chcesz ciasto? (ok, pragnąć działa tak samo, ale ono wyraża bardziej emocję)
Zwróć uwagę na ten kontrast, o którym wspomniałem. Nie da się zaprzeczyć, że "chcę ciasto" to bardziej "chcę mieć ciasto" lub "chcę zjeść ciasto" niż np. "chcę być ciastem" czy "chcę zrobić ciasto".

Cytuj
Nie do końca; "w bramkę" możnaby rozumieć jako czasownik "coś do czegoś", mogący oznaczać "rzucać piłkę do kosza", "kopać piłkę do bramki", dlatego język bez faktycznych, odróżniających się od takich konstrukcji czasowników byłby, jak u Felesa, zwykłym językiem izolacyjnym. Naprawdę nie sądzę, by takie konstrukcje mogłyby istnieć samoczynnie, ale w opozycji do czasowników już tak, ale w bardzo silnej i rozbudowanej opozycji.

Też nie wiem, czy da się zrobić język opisujący rzeczywistość i faktyczie pozbawiony czasowników, ale to akurat's not the case. Leksemem jest tu bramka, sama w sobie nie niesie znaczenia "rzucić", ono powstaje dopiero na styku znaczeń.

Liczy się tylko leksyka, w składni/morfologii można dopatrzeć się wszystkiego - choćby twierdzić, że angielski ma trzy różne części mowy - czasowniki przeszłe, teraźniejsze i przyszłe, i te peirwsze wyglądają np. sent, went. Albo argumentować, że genityw nie istnieje, a tak naprawdę oznacza on, że "Kot, który należy do mnie" i jest tam czasownik, klausa podrzędna i jeszcze biernik. I na tej podstawie twierdzić, że nie da się wyrazić zależności genitywnej inaczej niż przez te trzy.


EDIT: Zrobiłęm wcześniej błąd. Ten język nie może zawierać słowa "ruch", bo każdy "czasownik" wymaga nierozdzielalności od podmiotu. Zatem nie istnieje żadne słowo na ruch, jest za to słowo na "właściciel kończyn rusza kończynami".
« Ostatnia zmiana: 13 sty 2013, 15:57:05 wysłana przez Noqa »
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline tob ris tob

  • estas mi esperantisto
  • Pomożesze: 67
  • Wiadomości: 826
  • Country: pl
  • h [h], ch [χ]
  • Conlangi: niekończąca się seria porażek
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #140 dnia: 22 sty 2013, 22:57:31 »
Z moją niesamowicie niską znajomością fonetyki wyskrobałem cuś takiego:

spółgłoski:
zwarte: p [p] b [b] t [t] d [d] k [k] g [g] q [q] ' [ʔ]
nosowe: m [m] n [n] ng [ŋ]
drżące: p̛ [ʙ̥] b̛ [ʙ] r̗ [r̥] r [r] r̛ [ʀ]
szczelinowe: f̗ [ɸ] w [β] f [f] v [v] t̗ [θ] d̗ [ð] s [s] z [z] s̗ [ʃ] z̗ [ʒ] x [x] x̗ [ɣ] x̛ [χ] h [h] h̗ [ɦ]
aproksymanty: j [j]
boczne aproksymanty: l [l] l̗ [ʎ]
jakieś dziwne podwójnoartykulacyjne cusie: rw [r͡β] rf [r̥͡ɸ] r̛w [ʀ͡β]~[ʀ͡ʙ]

wersje zgłoskotwórcze mają dodatkowo: m, n, p̛, b̛, r̗, r, r̛, f̗, w, s, z, s̗, z̗, x, x̗, x̛, rw, rf, r̛w (oczywiście jeszcze na to idzie iloczas)

samogłoski:
przymknięte: i [i] y [y] ï [ɨ] ÿ [ʉ] u [u]
półprzymknięte: e [e] e̗ [ø] o [o]
średnie: ĕ [ə]
półotwarte: é [ɛ] é̗ [œ] o̗ [ʌ] ó [ɔ]
otwarte: a [a] a̗ [ɑ]

plus, oczywiście, iloczas

dyftongi (już bez iloczasu):
wstępujące: i + wszystkie nie-przymknięte
zstępujące: wszystkie nie-przymknięte + i>ɪ; wszystkie nie-przymknięte + u>ʊ


Hmm... czy jak się liczy fonemy? Czy sonanty i długie samogłoski się liczą? A dyftongi? W każdym razie, bez tego wszystkiego wychodzą 53 fonemy. ʎoʎ

EDIT: Jednak 151 fonemów. :O
« Ostatnia zmiana: 26 sty 2013, 10:57:19 wysłana przez tob ris tob »
Dzień dobry :-)

Offline Pingǐno

  • spierdolina
  • Pomożesze: 120
  • Wiadomości: 1514
  • nie rozumiem hermetycznych żartów PFJ-u ://///////
  • Conlangi: lariaski, razruhski ← te mniej żenujące
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #141 dnia: 22 sty 2013, 23:20:07 »
Cytuj
[ʀ͡β]~[ʀ͡ʙ]

Łooo, rozpierniczyłeś system. :P

Troszkę wchodzi pod kiczensinkizm, jednak nie jestem profesorem, zatem powiem tylko, że mi się podoba szkic.
(img)
__

Offline Pluur

  • Moderator
  • Pomożesze: 279
  • Wiadomości: 1892
  • Country: pl
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #142 dnia: 23 sty 2013, 00:10:53 »
NAWAN ['nawan]

1. Dźwięki:

spółgłoski-
       [m] - m                      [n] - n
       [p] - p                        [t] - t                                [k] - k
                     [tθ] - d        [ts] - c        [tɬ] - q                                         
                     [θ] - þ         {s} - s        [ɬ] - z                                           [h] - h           
                                                                     [j] - j                [w] - w



samogłoski-
[a] - a
[ɘ]* - y
[ɵ]* - u
* - tutaj przez [ɘ] oznaczyłem polskie y, a przez [ɵ] jego zaokrąglony wariant

2. Główne założenia
- ma być to język analityczno-fleksyjny, z uwagą na to pierwsze
- szykiem głównym, podstawowym ma być OSV
- RZECZOWNIK ma odmieniać się przez 3 przypadki (mianownik, dopełnienie - w roli biernika i dopełniacza, i prepositionalis 'przyimkowiec' ), 2 liczby (poj. i mnoga), a także ma wyróżniać klasy (osoby [+rodzaje], zwierzęta [+rodzaje], natura, rzeczy, pojęcia)
- CZASOWNIK ma odmieniać się przez osoby, liczby, klasy/rodzaje, a także przez TAB-y:
      teraźniejszy oznajmujący, teraźniejszy przypuszczająco-rozkazujący, przyszły dokonany, przyszły niedokonany, przeszły dokonany, przeszły niedokonany, nieokreślony, przyszło-przeszły przypuszczająco-rozkazujący 
- PRZYMIOTNIK ma odmieniać się przez 6 stopni, może przez przypadki, liczby, rodzaje, klasy MOŻE :-P
- myślę też o iloczasie, i poważnie nad jakimiś fantazjami w akcencie (na razie na pierwszą sylabę i je dynamiczny)

3. Parę słów o języku i ogólnie
Jak widać (może) po spółgłoskach język ten jest inspirowany językami Pacyfiku, jednak jednocześnie ma być 100% a posteriori. Jednakże są to na razie plany, i co z nich wyniknie nie wiem. Mam małe pytanko; jak myślicie - kontynuować NAWAN czy nie? Może jakieś spostrzeżenia odnośnie realizmu fonetyki? Wiem, że mało tego napisałem, alem ciekaw czy robić to dalej, czy porzucić.

Jutro zmienię to coś przy spółgłoskach na tabelę, ale jutro :P

Offline tob ris tob

  • estas mi esperantisto
  • Pomożesze: 67
  • Wiadomości: 826
  • Country: pl
  • h [h], ch [χ]
  • Conlangi: niekończąca się seria porażek
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #143 dnia: 23 sty 2013, 00:14:08 »
[tɬ] - q
Uohoho.
język ten jest inspirowany językami Pacyfiku, jednak jednocześnie ma być 100% a posteriori.
A posteriori na podstawie czego?
Dzień dobry :-)

Offline Pluur

  • Moderator
  • Pomożesze: 279
  • Wiadomości: 1892
  • Country: pl
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #144 dnia: 23 sty 2013, 00:18:20 »
Cytuj
Uohoho.
Co? XD

Cytuj
A posteriori na podstawie czego?
Sorki pomyłka miało być - a priori - PRZEPRASZAM BARDZO  :-(

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderator
  • Pomożesze: 843
  • Wiadomości: 4807
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #145 dnia: 23 sty 2013, 08:58:44 »
Ciekawy zestaw samogłosek, to musze przyznać, ale już podobne widziałem. Dlaczego [tθ] - d? Etymologja, etc.? Ciekawy jestem nagrania tego dźwięku, czy są to dwie głoski, czy afrykata.

PS: Gdzie podział sie mój post?

Offline Pluur

  • Moderator
  • Pomożesze: 279
  • Wiadomości: 1892
  • Country: pl
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #146 dnia: 23 sty 2013, 16:18:40 »
Dlaczego d? Po prostu przyszło mi tak do głowy, po za tym to jest yno transliteracja, bowiem język ma swoje pismo (już prawie stworzone)
Nie są to dwa dźwięki, je to afrykata - t θ  (z daszkiem, kery tu nie działa) - spółgłoska zwarto-szczelinowa zębowa bezdźwięczna , jeśli się nie mylę :P
Dzięki za
Cytuj
''Ciekawy zestaw samogłosek''
   :-P

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1067
  • Wiadomości: 2701
  • Country: cn
  • 惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #147 dnia: 23 sty 2013, 16:26:39 »
Cytuj
t θ  (z daszkiem, kery tu nie działa)
[t͡θ]
(img)

Offline Pluur

  • Moderator
  • Pomożesze: 279
  • Wiadomości: 1892
  • Country: pl
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #148 dnia: 23 sty 2013, 16:29:59 »
Wiem, ale kwadracik :P

EDIT 25.01 : JUŻ BEZ KWADRACIKÓW! <3
« Ostatnia zmiana: 25 sty 2013, 21:35:27 wysłana przez Pluur »

Offline Feles

  • 오야폘도래
  • Pomożesze: 148
  • Wiadomości: 229
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #149 dnia: 26 sty 2013, 01:53:42 »
Dobra, taka fonemijka:

C's:

/m n/
/p t k~tʃ/
/b d ɡ~ʒ/
/s x~ʃ/
/v z/
/l r (j)/

V's:

/i iː ɨ ɨː y yː u uː/
/e eː ə əː ø øː o oː/
/æ æː a aː/
/æ̃ æ̃ː ã ãː/

Kto zgadnie, z czego zrzynałem czym się inspirowałem? :]
(img)