Autor Wątek: Różne szkice...  (Przeczytany 58266 razy)

Offline Obcy

  • Loof þän Semien onn þän Horden!
  • Pomożesze: 295
  • Wiadomości: 1685
  • Vourfäirer ƨ̆ermaneslands
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki, nissidzki
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #435 dnia: 9 lip 2016, 23:04:28 »
Cytuj
Czy ktoś się kiedykolwiek zajmował czymś w rodzaju nowosłowiańskiego?
Ja akurat kiedyś myślałem o projekcie, ale zesłowiańszczonego języka bałtyckiego podobnego do pruskiego, jako że bałtyckie od zawsze mnie wciągały. Mój istanbudzki powstał z kolei na całkiem innej koncepcji – harmonijnego połączenia innowacyjności (zanik kategorii aspektu w wielu dialektach – nie ma np. kontynuanta *vъzęti, usunięcie w koniugacji dwutematowości) z konserwatywnością (istotna rola gramatyczna i fonologiczna samogłosek miękczących, bardziej archaiczne słownictwo, brak kategorii żywotności w wielu dialektach). Kwestię tę więc traktuję jako niedotyczącą mnie.

Cytuj
bo na komputer nie trzeba mówić komъputъrъ, tylko jak ktoś powiedział przy wysokopolskiem - ličьmo
Sufiks -ьmo mi tu nie pasuje, bo -ьmo zazwyczaj ma znaczenie bierne lub skutkowe, a nie czynne czy narzędziowe: widmo – coś, co jest widziane; pismo – skutek pisania; bielmo – coś, co przybrało kolor biały.

Cytuj
[l] czy [ɫ]
Co do [l] czy [ɫ], to nie ma zgody wśród slawistów co do ekspansji każdej z dwóch głosek, ale na wzór polskiego i rosyjskiego przed samogłoskami tylnymi zdaje się przeważać opcja [ɫ].

Cytuj
jak nie wiemy jak jest "dziękuję"
"Dziękować" to nawet bardziej mogło być od "błogodarzyć", bo "chwalić" w sensie dziękowania to raczej cecha południowosłowiańskich, i to wtórna, bo inaczej powinny być jakieś ślady takiego znaczenia chociażby w rosyjskim (choć Jagodzianka lubił mówić, że nieobecność danej cechy o niczym nie świadczy i że stąd tylko obecność cechy ma wartość dowodową).

Cytuj
I zasadniczo - jaki okres wybrać (na bank przed metatezą olów i orów).
I ja też polecam okres przed "olami" i "orami" – ukochana węgierska "szerda" (środa) się domaga szacunku :)

Cytuj
różnice w wymowie akutu i neoakutu (bo choć oba uznaje się za rosnące, to chyba nie były jednakowe),
O dziwo to właśnie dla akutu i krótkiego neoakutu jest podobny późniejszy rozwój, mimo że stary akut się tradycyjnie rekonstruuje zawsze jako długi. Serbochorwacki i słowacki sobie skracają stary akut, a Słoweńcy i Czesi z kolei wydłużają stary akut (porównaj czeskie kráva – krav i słowackie krava – kráv, co jest fascynujące). Dlatego też niektórzy nawet śmią się posunąć do takiej tezy, że stary akut przypominał duński stød.

Cytuj
Czy prasłowiańskie *ć, *dź (< *k/*g z III palatalizacyi) się zlały jeszcze przed rozpadem czy zostały na dłużej jak *ś?
Złały się z *c, *dz? Jak tak, to owszem, nawet w wielu publikacjach już "od razu" się pisze, że trzecia palatalizacja zmieniała k > c i g > dz.

BTW w przykładzie "iz" i "jьže" są historycznie niekompatybilne no i w "kto" raczej był jer, i w "čelovekъ" była jać :)
« Ostatnia zmiana: 9 lip 2016, 23:14:47 wysłana przez Obcy »

Offline Hapana Mtu

  • Pomożesze: 282
  • Wiadomości: 496
  • Country: pl
  • ハクナ・マタタ
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #436 dnia: 10 lip 2016, 01:15:11 »
Cytuj
Cytuj
I zasadniczo - jaki okres wybrać (na bank przed metatezą olów i orów).
I ja też polecam okres przed "olami" i "orami" – ukochana węgierska "szerda" (środa) się domaga szacunku :)
Też kiedyś myślałem, że takie wyrazy jak szerda 'środa' czy szarka 'sroka' to archaizmy sprzed metatezy, ale po sprawdzeniu w słowniku etymologicznym okazało się, że to wtórna metateza na gruncie węgierskim celem uniknięcia zbitki w nagłosie, nb. pośredni etap tego procesu wyglądał jak pełnogłos.

Słowiańskie sreda -> dawne węg. *szereda -> dzisiejsze szerda.

Na marginesie - byłem kiedyś w klasie z chłopakiem o nazwisku Sereda.
« Ostatnia zmiana: 10 lip 2016, 01:16:51 wysłana przez Hapana Mtu »
º 'ʔ(1)|z(0) + -(y(2))| = º 'ʔ(1)|z(2)|
(img)

Offline Siemoród

  • Слава Словѣномъ!
  • Pomożesze: 138
  • Wiadomości: 527
  • Country: cs
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #437 dnia: 10 lip 2016, 01:23:42 »
Cytuj
Sufiks -ьmo mi tu nie pasuje, bo -ьmo zazwyczaj ma znaczenie bierne lub skutkowe, a nie czynne czy narzędziowe: widmo – coś, co jest widziane; pismo – skutek pisania; bielmo – coś, co przybrało kolor biały.
Słowotwórstwo też można lepiej zorganizować, to jedynie przykład, żeby nie zapożyczać wszystkiego, a konstruować ze względnie słowiańskich rdzeni. W sumie złym nie byłoby ličidlo, jak teraz myślę.

Cytuj
"Dziękować" to nawet bardziej mogło być od "błogodarzyć", bo "chwalić" w sensie dziękowania to raczej cecha południowosłowiańskich, i to wtórna, bo inaczej powinny być jakieś ślady takiego znaczenia chociażby w rosyjskim (choć Jagodzianka lubił mówić, że nieobecność danej cechy o niczym nie świadczy i że stąd tylko obecność cechy ma wartość dowodową).
I to jest właśnie coś, co trzeba byłoby dobrze ustalić, a ustalić to można wyłącznie przez używanie języka w większej grupie. Bo to że po polsku mówimy mam 20 lat a nie jestem stary na 20 lat czy mi jest 20 lat to kwestya tego, że innego sposoby wyrażenia wieku się średnio przyjęły, choć z gramatycznego punktu widzenia mogą być absolutnie poprawne.

Cytuj
Złały się z *c, *dz? Jak tak, to owszem, nawet w wielu publikacjach już "od razu" się pisze, że trzecia palatalizacja zmieniała k > c i g > dz.
Tak, niejasno się wyraziłem. A zasugerowałem się tym, co pisze Derksen w objaśnieniach do słownika:
Cytuj
The results of the second and third palatalizations of velars (*k, *g, *x) are
written *c, *dz and . This may seem inconsistent, but I considered that there
was nothing to gain by using and *dź or *ʒ́. The introduction of *ś, on the
other hand, could not be avoided, cf. *vьśь ‘all’ vs. *vьsь ‘village’.
Chyba, że go źle zrozumiałem i wcale nie sugeruje tu niezlania się *ć i *c w epoce prasłowiańskiej.

Cytuj
Cytuj
I zasadniczo - jaki okres wybrać (na bank przed metatezą olów i orów).
I ja też polecam okres przed "olami" i "orami" – ukochana węgierska "szerda" (środa) się domaga szacunku :)
Też kiedyś myślałem, że takie wyrazy jak szerda 'środa' czy szarka 'sroka' to archaizmy sprzed metatezy, ale po sprawdzeniu w słowniku etymologicznym okazało się, że to wtórna metateza na gruncie węgierskim celem uniknięcia zbitki w nagłosie, nb. pośredni etap tego procesu wyglądał jak pełnogłos.

Słowiańskie sreda -> dawne węg. *szereda -> dzisiejsze szerda.

Na marginesie - byłem kiedyś w klasie z chłopakiem o nazwisku Sereda.
Chciałem napisać jeszcze o środzie, ale Hapana Mtu mię uprzedził. Węgierski niezbyt lubi zbitkę Cr w nagłosie. Przykładowo król - király, szczęście - szerenca (srb. sreća). Chociaż z drugiej strony drogi to drága. Być może to późniejsze zapożyczenie.

Cytuj
BTW w przykładzie "iz" i "jьže" są historycznie niekompatybilne no i w "kto" raczej był jer, i w "čelovekъ" była jać :)
Zawsze muszę coś spierdzielić.
Єи, Словѣнє, ѥщє наша
Словѣнъ мълва живєть
Пока нашє вѣрьноѥ сьрдьцє
За нашь народъ бьѥть!

Offline Obcy

  • Loof þän Semien onn þän Horden!
  • Pomożesze: 295
  • Wiadomości: 1685
  • Vourfäirer ƨ̆ermaneslands
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki, nissidzki
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #438 dnia: 10 lip 2016, 08:30:00 »
I jeszcze szalma – słoma. Poza tym, skoro mamy też szolga – sługa, to wniosek o metatezie wydaje się oczywisty, bo nie było nigdy w słowiańskich żadnego *sulga, tylko *sluga.

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 1021
  • Wiadomości: 2744
  • Country: se
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #439 dnia: 13 sie 2016, 15:55:27 »
Czy załączone to realistyczne zmiany zachodniosłowiańskie?

Czemu nikt nie powiedział, że plik uszkodzony? Jak dorwę się kiedyś do komputera w domu, wrzucę jeszcze raz.
« Ostatnia zmiana: 17 sie 2016, 11:44:54 wysłana przez Widsið »

Offline Toyatl

  • [ˈtojat͡ɬ]
  • Pomożesze: 125
  • Wiadomości: 292
  • Country: mc
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #440 dnia: 23 sie 2016, 23:29:23 »
Język bez spółgłosek.
Samogłoski krótkie: i u e o a;
Samogłoski długie: ii uu ee oo aa;
Dyftongi: iu ie io ia ui ue uo ua ei eu eo ea oi ou oe oa ai au ae ao;
Tryftongi: iui iei ieu ioi iou iai iau uiu ueu uei uou uoi uau uai
Język izolacyjny, morfemy jedno-, dwu- lub trzymorowe (samogłoska krótka liczy jedną morę, samogłoska długa i dyftong liczą dwie mory, tryftong liczy trzy mory). Akcent ruchomy. Szyk SOV.

Przykład:
io - ja;
ée-ia - być, istnieć;
ui - oznacza aspekt niedokonany, ciągły;
oa - jak, jako;
ói-eu - szaman, czarownik.
Io oa ói-eu ee-ìa ui. - Jestem szamanem.
Ai ua-áu ii. - Oni zasnęli.
Io e ae-ae-í oo a-éi i-uo-éo ii. - Znalazłem gniazdo szerszeni.
"Według Indian Tarahumara najlepszym lekiem na depresję jest wypalenie mieszanki składającej się z tytoniu, ususzonego żółwia i krwi nietoperza."

Offline Otok

  • Pomożesze: 8
  • Wiadomości: 56
  • Conlangi: afimdó
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #441 dnia: 23 sie 2016, 23:56:38 »
Zaciekawiło mnie. Tym bardziej, że od kilku dni eksperymentuję z własnym pseudo-polinezylangiem. :D

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Moderator
  • Pomożesze: 718
  • Wiadomości: 3008
  • Country: gr
  • Conlangi: andolú ézihu, sibbisca tonna
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #442 dnia: 24 sie 2016, 11:44:07 »
Język bez spółgłosek.
Na bank masz tam gdzieś zwarcie krtaniowe :)

Offline Toyatl

  • [ˈtojat͡ɬ]
  • Pomożesze: 125
  • Wiadomości: 292
  • Country: mc
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #443 dnia: 24 sie 2016, 12:03:41 »
Język bez spółgłosek.
Na bank masz tam gdzieś zwarcie krtaniowe :)
Ale niefonemiczne. Może być też [h].
Poza tym przykłady takie z dojpy wzięte, bo morfemy miały być góra trzymorowe, a pisząc półśpiąc-półjawiąc wcisnąłem nawet pięciomorowe i-uo-éo.
To tylko szkic.
"Według Indian Tarahumara najlepszym lekiem na depresję jest wypalenie mieszanki składającej się z tytoniu, ususzonego żółwia i krwi nietoperza."

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Moderator
  • Pomożesze: 718
  • Wiadomości: 3008
  • Country: gr
  • Conlangi: andolú ézihu, sibbisca tonna
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #444 dnia: 24 sie 2016, 12:39:19 »
Język bez spółgłosek.
Na bank masz tam gdzieś zwarcie krtaniowe :)
Ale niefonemiczne. Może być też [h].
OK, zatem czym się różni w wymowie przykładowo u-iui od ui-ui? :)

Offline Toyatl

  • [ˈtojat͡ɬ]
  • Pomożesze: 125
  • Wiadomości: 292
  • Country: mc
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #445 dnia: 24 sie 2016, 13:27:00 »
Cytuj
OK, zatem czym się różni w wymowie przykładowo u-iui od ui-ui? :)
Właściwie niczym, jeśli między fonemy nie wstawimy jakiejś przerwy (czyt. spółgłoski laryngalnej). Ale to da się ominąć akcentem, zakazem np. występowania samogłoski krótkiej przy tryftongu, krótkich wysokich przy określonych dyftongach. W tym języku byłoby 44 fonemów. 14 tryftongów, z których każy mógłby być morfemem, z pozostałych 30 da się uformować 3×25+25×3=150 trójmorowych morfemów (3× bo wyjąłem z krótkich i, u). Plus 5 morfemów jednomorowych, plus 25 morfemów dwumorowych daje razem 194 morfemy. Po odjęciu pewnych połączeń fonemów zostaje nam ok. 180 morfemów, więcej niż potrzeba czasowników do swobodnego porozumiewania się. Łącząc je można uformować sporą liczbę wyrazów, ale wtedy język staje się mniej izolujący a bardziej agglutynacyjny. Gdyby posiedzieć nad tym i pomyśleć, dałoby się z tego piachu bicz ukręcić. Nawet jeśli nie, można dołożyć parę samogłosek do zestawu.  ;-D
"Według Indian Tarahumara najlepszym lekiem na depresję jest wypalenie mieszanki składającej się z tytoniu, ususzonego żółwia i krwi nietoperza."

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 1021
  • Wiadomości: 2744
  • Country: se
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #446 dnia: 27 sie 2016, 11:45:55 »
No to ponawiam próbę. Projekt ma być realistycznie zachodniosłowiański. Mam jeszcze odmiany w grupie rzeczownikowej.


Offline Feles

  • 오야폘도래
  • Pomożesze: 148
  • Wiadomości: 229
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #447 dnia: 27 sie 2016, 21:34:09 »
Tam, gdzie jest przegłos lechicki, czym się różni „e” od „'e”?
(img)

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 1021
  • Wiadomości: 2744
  • Country: se
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #448 dnia: 28 sie 2016, 01:29:26 »
Tam jest je - miękczące e z przestawki.

Offline Feles

  • 오야폘도래
  • Pomożesze: 148
  • Wiadomości: 229
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #449 dnia: 28 sie 2016, 04:21:22 »
Czyli tylko to z przestawki uległo przegłosowi?
(img)