Autor Wątek: (nazwijmy to) angielski 2.0  (Przeczytany 15491 razy)

Offline Vilène

  • Pomożesze: 732
  • Wiadomości: 2225
Odp: (nazwijmy to) angielski 2.0
« Odpowiedź #15 dnia: 1 maj 2012, 14:11:20 »
Czy wy też dostajecie nie-powiem-czego, gdy ktoś tu opisuje konlangi a posteriori bez gramatyki historycznej?
Nieeee... ja tylko czekam na zmieny fonetyczne od staroangielskiego.

Offline Mścisław Bożydar

  • Πατριάρχης Γλώσσοποιίας
  • Batiuszka
  • Pomożesze: 78
  • Wiadomości: 1269
  • Country: pl
  • Conlangi: Mevu, Ariosłowiański, Hokmański, Natfariński
Odp: (nazwijmy to) angielski 2.0
« Odpowiedź #16 dnia: 1 maj 2012, 14:28:38 »
Czy wy też dostajecie nie-powiem-czego, gdy ktoś tu opisuje konlangi a posteriori bez gramatyki historycznej?
Nieeee... ja tylko czekam na zmieny fonetyczne od staroangielskiego.
Zgadzam się w PC.

O matko, co się ze mną dzieje?! ;(
Hvernig á að þjálfa Dragon þín?

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 1021
  • Wiadomości: 2744
  • Country: se
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: (nazwijmy to) angielski 2.0
« Odpowiedź #17 dnia: 1 maj 2012, 15:06:02 »
Toż wystarczy poprosić ;)

Najważniejsze:

Rozejście jakościowe par /i/ /y/ ~ /iː/ /yː/
Zarówno długi jak i krótki wariant nieco się obniża, krótki dodatkowo centralizuje.
/i/ > /ɪ/
/y/ > /ʏ/

Monoftongizacja /iy/, /iːy/
Miała miejsce wcześniej, niż rozejście jakościowe /y/ ~ /yː/
/iy/ > /ø/ (obniżenie) > /œ/ (rozejście jakościowe)
/iːy/ > /øː/ (obniżenie przy zachowaniu dodatkowej energii)

Ewolucja dyftongów
/eo/ > /i̯o/ > /̯ijo/ > /jʊ/
/eːo/ > /jeo/ > /je̯o/ > /jʊ/
/æːɑ/ > /jɛɔ/ > /ɛo/ > /əo/ > /əʊ/
/æɑ/ > /ɛɔ/ > /əo/ > /əʊ/

Rozejście jakościowe innych par samogłosek
/ɑː/ > /ɑː/ (miejsce artykulacji praktycznie niezmienione)
/ɑː/ > /a/ (przesunięcie do przodu)
/oː/ > /oː/ (j. /ɑː/)
/o/ > /ʊ/ (przesunięcie do przodu)
/uː/ > /uː/ (nieco niżej, ale nie na tyle, żeby zatracić cechy identyfikujące ten dźwięk z kardynalnym /u/)
/u/ > /ʉ/ (przesunięcie do przodu)
/eː/ > /eː/ (j. /ɑː/)
/e/ > /e/ (przesunięcie do przodu - nieznaczne)
/æː/ > /æː/ (j. /ɑː/)
/æ/ > /æ/ (przesunięcie do przodu - nieznaczne)

Szaleństwo joty
Jako że /g/ i /j/ miały w staroangielszczyźnie dystrybucję komplementarną, tutaj zdecydowałem poszaleć i nieco pozmieniać, bez myślenia nad logicznością.
Najpierw /g/ > /ɣ/
Takie zbliżenie miejsca artykulacji do /j/ spowodowało wymieszanie się obydwu dźwięków i w konsekwencji komplementarną dystrybucję, gdzie /ɣ/ występuje w wygłosie sylaby oraz przed /ɑː/, /a/, /æː/, /æ/ i spółgłoskami, a /j/ w pozostałych sytuacjach. Wyjątki od zasady przewidują dwa czasowniki nieregularne - fräjn /fræjn/ (prät. od frignen "pytać") i säjde /sæjdə/ - gjesäjd /jəsæjd/ (odpowiednio prät. i part. 2 od sedgen "powiedzieć"), a także część zapożyczeń (np. geologi /ɣeʊlʊɣi/)

Inne zmiany
/ŋg/ > /ŋ/
/bː/ < bb >  > /v/ < v >
/z/ > /s/ (we wszystkich kontekstach)
/h/C-, /w/C- > C-
V/h/ > V
-/r/ > /ə/

Offline detitila

  • Pomożesze: 0
  • Wiadomości: 2
Odp: (nazwijmy to) angielski 2.0
« Odpowiedź #18 dnia: 14 maj 2012, 13:57:09 »

Można spróbowac zrobić z tego słownik papierowy. na razie wpisałem na próbe (img)

Ale trzeba by było to jeszcze obrobić. Czy wymowa jest zawsze standardowa? Czy warto ją zapisywac w słowniku? Ja myślę, że nie

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 1021
  • Wiadomości: 2744
  • Country: se
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: (nazwijmy to) angielski 2.0
« Odpowiedź #19 dnia: 14 maj 2012, 19:22:26 »
(img)
Czworobok samogłoskowy dla angielskiego. Jak widać, samogłoski napierają powoli, ale konsekwentnie do przodu jamy ustnej.

Co do słownika, mam już swój własny i na pewno nie będzie mi się chciało tego wklepywać jeszcze gdzieś do internetu :)


Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 1021
  • Wiadomości: 2744
  • Country: se
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: (nazwijmy to) angielski 2.0
« Odpowiedź #20 dnia: 26 maj 2012, 16:32:30 »
Zastanawiam się nad szykiem zdania. W staroangielskich źródłach pojawia się zarówno bardzo luźny szyk, jak i "model skandynawski", gdzie czasownik stoi na drugim miejscu w zdaniu nadrzędnym i pierwszym w podrzędnym, a także "model niemiecki", gdzie czasownik jest rozstrzelony po całym zdaniu. Nie wiem, który by pasował tu najbardziej. Jakieś sugestie?

Online Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1616
  • Wiadomości: 3591
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: (nazwijmy to) angielski 2.0
« Odpowiedź #21 dnia: 26 maj 2012, 20:29:31 »
Jestem za jak najbardziej lóźnym szykiem zdania.

Niech zczezną wszelkie inwersje!
Cieszę się, że ostatnimi czasy wiele dram na forze i dyskordzie odbywa się bez mojego udziału.

Oznacza to, że 10 lat psucia społeczności i jątrzenia nie poszło w las :) Dziękuję!

Online Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Moderator
  • Pomożesze: 731
  • Wiadomości: 3031
  • Country: gr
  • Conlangi: andolú ézihu, sibbisca tonna
Odp: (nazwijmy to) angielski 2.0
« Odpowiedź #22 dnia: 26 maj 2012, 22:22:59 »
Co do źródeł staroangielskich - w jakim przypadku jest ten luźny szyk? Jeśli tylko/w większości w poematach, wierszach, to wydaje mi się, że lepszy byłby ten drugi - skandynawski. Pytanie tylko, czy ten model skandynawski nie pochodzi z Danelaw - wtedy byłby obcy. Wikipedia podaje, o ile pamiętam, że protogermański miał szyk SOV. Jak wygląda szyk w niderlandzkim, dolnoniemieckim czy fryzyjskim?

Moim zdaniem należałoby pozwolić na dowolność w szyku, przy jednoczesnym uznaniu jednego schematu jako standardowy.

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 1021
  • Wiadomości: 2744
  • Country: se
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: (nazwijmy to) angielski 2.0
« Odpowiedź #23 dnia: 26 maj 2012, 22:47:17 »
Teksty z "szykiem skandynawskim" nie pochodzą tylko z Danelaw, ale żaden nie jest wcześniejszy niż skandynawska inwazja. Szyk luźny pojawia się głównie w poezji, w prozie w sumie tylko - co dziwne - pod koniec okresu staroangielskiego, reszta wali tym niemieckim, ale jako że słabo ogarniam temat w kwestii składni niemieckiej - zawsze miałem z nią problem - wolałbym tego jakoś uniknąć.

Im bliżej Hochdeutsch, tym bardziej niemiecki jest szyk. Dolnoniemiecki podąża za górnoniemieckim schematem, ale tutaj stawiałbym na wpływ języka większości, chociaż nie mam dostępu do starszych tekstów. Niderlandzki jest bardziej "niemiecki" niż "angielski", ale tu chyba nie ma już szyku pt. czasownik wywalamy gdzieś tam na koniec naszej wypowiedzi, żeby inni musieli nas uważnie słuchać.

Hm... Uważnie słuchać... Może jednak SOV to nie jest głupi szyk?

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1071
  • Wiadomości: 2702
  • Country: cn
  • 惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: (nazwijmy to) angielski 2.0
« Odpowiedź #24 dnia: 27 maj 2012, 02:17:43 »
Cytuj
Niderlandzki jest bardziej "niemiecki" niż "angielski", ale tu chyba nie ma już szyku pt. czasownik wywalamy gdzieś tam na koniec naszej wypowiedzi, żeby inni musieli nas uważnie słuchać.
Niemieckiego się jeszcze nie uczyłem dobitniej, niemniej w niderlandzkim wywala się bardzo często czasowniki na koniec, przy czym na początku (to jest tuż po podmiocie, a w pytaniach na samym początku) występują głównie czasowniki pomocnicze (hebben i zijn [te akurat odnoszą się do czasu przeszłego], rzadziej inne, np. worden).

Osobiście nie byłbym zwolennikiem jakiegoś konkretnego szyku zdania, ale raczej bym był przeciw wersji skandynawskiej; miło by było zobaczyć praktyczne porównanie tych konstrukcji.

Ogólnie to kawał dobrej roboty, chociaż muszę się przyczepić ortografii (wiem, że nie powinienem, bo to czysty gust, no ale niemniej...); jakże nienawidzę tych symboli "þ" i "ð", czy naprawdę nie dałoby się ich zastąpić czymś w rodzaju "ŧ" i "đ"? Albo w ogóle wstawić tam dwuznaki "th" oraz "dh"?
(img)

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 1021
  • Wiadomości: 2744
  • Country: se
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: (nazwijmy to) angielski 2.0
« Odpowiedź #25 dnia: 27 maj 2012, 02:35:42 »
Pomyślałem, że jako znaki dość tradycyjne, będą w sam raz dla narodu, który - jako izolowany przez pół średniowiecza - wypracował dość szybko pojęcie świadomości jeśli nie narodowej, to chociaż kulturowej :)

No to weźmy dwa zdania, które różniłyby się szykiem i zobaczmy wszystkie trzy możliwości.

Zdanie A: Obiecałem mu, że to zostanie zrobione.
Zdanie B: Jako że mu to obiecałem, zostanie to zrobione.*

Szyk à la allemande
A: Ik behâste him ðât ðis shoulde gjedon belíven.
B: Ous ik him ðis behâste, shoulde ðis gjedon belíven.

Szyk à la scandinave
A: Ik behâste him ðât ðis shoulde belíven gjedon.
B: Ous ik behâste him ðis, shoulde ðis belíven gjedon.

Szyku luźnego nie pokazuję, bo w końcu ma być luźny. :)

*Hm... Po polsku też jak po niemiecku! Czyżby wpływ składni niemieckiej na polską?

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1071
  • Wiadomości: 2702
  • Country: cn
  • 惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: (nazwijmy to) angielski 2.0
« Odpowiedź #26 dnia: 27 maj 2012, 03:01:11 »
Szczerze powiedziawszy obstawałbym za szykiem niemieckim, jeśli to ma jakieś znaczenie, średnio mi pasuje w takich konstrukcjach szyk skandynawski, szczególnie w przykładzie A, oraz w drugiej części przykładu B (może mógłbyś jakoś zgrabnie połączyć oba szyki?...).

Cytuj
*Hm... Po polsku też jak po niemiecku! Czyżby wpływ składni niemieckiej na polską?
Hmm... Ostatnimi czasy zaobserwowałem, iż zaczynam (niemniej bardzo rzadko) stawiać czasowniki na końcu zdania; minimalnie doprowadziło to do tego, co się aktualnie dzieje w moim konlangu słowiańskim, to jest do umieszczania *wszystkiego* na końcu (czasowniki znajdują się na końcu zdania, a przymiotniki zawsze *po* rzeczowniku, który określają, trochę mi to zalatuje staropolszczyzną).
(img)

Offline BartekChom

  • Pomożesze: 18
  • Wiadomości: 279
  • Country: pl
    • Witryna Łukasza
  • Conlangi: logiczny język, marski, aeloahalindoański
Odp: (nazwijmy to) angielski 2.0
« Odpowiedź #27 dnia: 27 maj 2012, 21:45:18 »
Jako że mu to obiecałem
*Hm... Po polsku też jak po niemiecku! Czyżby wpływ składni niemieckiej na polską?
Raczej nie. W polskim enklityki zwykle są przed czasownikiem, ale nie mogą być na początku zdania, więc jeżeli dodamy coś przed czasownikiem, przeskakują i mogą zostawić czasownik na końcu. Nie musi to być spójnik, może też być okolicznik.
Obiecałem mu to.
Wczoraj mu to obiecałem.
Ponieważ mu to obiecałem...

Właśnie do mnie dotarło że niemiecki szyk to ciężka sprawa.
AAAA
...ich werde müssen machen das.
To szyk typu "będę musiał zamknąć drzwi", w niemieckim nie spotykany. (Akurat tu po polsku jest "będę musiał to zrobić")

AAAA
...ich werdedasmachenmüssen.
To typowy niemiecki szyk.

AAAA
...ich dasmachenmüssenwerde.
Wydawałoby się, że to szyk zdania podrzędnego (dass ich...)...

AAAA
...ich daswerdemachenmüssen.
...ale jednak w zdaniu podrzędnym jest ten typ. Według Wikipedii czasownik posiłkowy stawia się przed dwoma bezokolicznikami, ale trudno znaleźć przykład takiej złożonej konstrukcji w internecie.

Offline Vilène

  • Pomożesze: 732
  • Wiadomości: 2225
Odp: (nazwijmy to) angielski 2.0
« Odpowiedź #28 dnia: 27 maj 2012, 21:47:21 »
DEL, ktoś ustawił, żeby _o_ zamieniało na ɔ, i nie mogę zamieścić linka ;/.
« Ostatnia zmiana: 27 maj 2012, 21:50:12 wysłana przez Ⓐ Vilén »

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 1021
  • Wiadomości: 2744
  • Country: se
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: (nazwijmy to) angielski 2.0
« Odpowiedź #29 dnia: 27 maj 2012, 21:51:59 »
@BartekChom
Chodziło mi o drugą część tego zdania ;)

Jako że mu to obiecałem, zostanie to zrobione., a nie to zostanie zrobione, chyba że emfatycznie.