Autor Wątek: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]  (Przeczytany 211865 razy)

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderator
  • Pomożesze: 854
  • Wiadomości: 4860
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3345 dnia: 6 kwi 2018, 23:44:25 »
Patrzcie, jak się między sobą kłócicie - dziwi się ktoś z Was tedy, że nie przyjęły się żadne proponowane formy?

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Moderator
  • Pomożesze: 728
  • Wiadomości: 3020
  • Country: gr
  • Conlangi: andolú ézihu, sibbisca tonna
Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3346 dnia: 7 kwi 2018, 10:19:38 »
Lata dwutysięczne są naturalne, sam ich używam.

Offline Toyatl

  • qlisda on discord
  • Pomożesze: 130
  • Wiadomości: 312
  • Country: mc
Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3347 dnia: 9 kwi 2018, 21:39:39 »
Prawo Poego - jeżeli nazwisko Poe wymawia się mniej więcej /phoʊ/, to czemu nie "Prawo Poe'a" (prawo poua)? "Poe'go" to nawet nie wiadomo, jak czytać.
"Według Indian Tarahumara najlepszym lekiem na depresję jest wypalenie mieszanki składającej się z tytoniu, ususzonego żółwia i krwi nietoperza."

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 823
  • Wiadomości: 2660
  • Country: pl
Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3348 dnia: 10 kwi 2018, 15:25:12 »
Ja pierdolę

Prawo Poego - jeżeli nazwisko Poe wymawia się mniej więcej /phoʊ/, to czemu nie "Prawo Poe'a" (prawo poua)? "Poe'go" to nawet nie wiadomo, jak czytać.

Podobny wpływ ortografii jest częsty przy odmianie nazwisk francuskich, np. Diderota.
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1590
  • Wiadomości: 3561
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3349 dnia: 10 kwi 2018, 16:51:14 »
Ja pierdolę

Nie wiem, co jest gorsze - fakt, że wprowadzono taki sztuczny neologizm czy to, w jaki sposób to uzasadniono...

I w ogóle, nie kupuję tej argumentacji, że nazwa polska wzięła się z angielskiego. Niby jak? Nie kupuję też, że "Guinea" to jakaś błędna transfonetyzacja nazwy z języków indjańskich (z których podane formy w ogóle nie brzmią podobnie - za to na pewno są pierwowzorem tej "kawji"). Jak dla mnie powodu takiego nazwania tego zwierzątka trzeba szukać gdzie indziej. A "morska" oznacza "zza morza (oceanu)" - pewne rodzaje małpiatek nazywano kiedyś kotkami morskimi (stąd i "koczkodan", od czeskiej "koczki"), jeszcze głupiej, ale to tylko pokazuje, że nazwa ta wpisuje się w jakiś szerszy trend i taka znowu przypadkowa nie jest.

Ogólnie mówiąc, tak to jest kiedy ścisłowcy próbują się wymądrzać w kwestjach językowych - pewnie nawet bez żadnej konsultacji lingwistycznej czy zaglądania do źródeł historycznych - po prostu napisali tak, jak im się wydawało, jak to im tam w ich głowach brzmiało najsensowniej (być może ich krzywdzę - ale z doświadczenia wiem, że ścisłowcy [czy to biolodzy czy chemicy, lekarze czy inni] nie konsultują raczej zmian terminologicznych z "brudnymi chómanistami" - uważają, że to w ogóle nie ich sprawa). Niestety, coś takiego w naszej dziedzinie jest, że przedstawiciele innych działów wiedzy, a nierzadko i normiki bez żadnej wiedzy uzurpują sobie prawo do wymądrzania się na ten temat. I później jakiś domorosły podróżnik, który myśli, że jest poliglotą (zresztą, praktyk języka =/= znawca języka), bo zwiedził te tam paręnaście czy paredziesiąt krajów i wszędzie się umie "jako tako" dogadać jakąś improwizowaną "interlingwą", pisze w jakiejś swojej biedapublicystyce bzdety typu tysiąc pięćset sto dziewięćset nazw na śnieg w językach eskimoskich, informacja trafia do obiegu i zatacza coraz szersze kręgi, a głupi ludek to łyka. Bo z tego co zauważyłem, to głupi ludek szuka ciekawostek językowych WSZĘDZIE, tylko nie w źródłach o tematyce językoznawczej.


A najgorsze jest w tem wszystkiem to, że takie zarządzenia budują w ludziach jakieś poczucie poprawności językowej i merytorycznej, a ludzie takie rzeczy chętnie łykają (pewnie dlatego, że mogą wtedy błysnąć wiedzą w towarzystwie - jak n.p. ktoś powie "świnka morska", to można go poprawić "hehe kawja, ty niedouczony tępaku xDDDDDDdedede"). Ludzie nie rozumieją, że nazewnictwo systematyczne jest dla naukowców, a wszelkiego rodzaju "Myanmary" dla dyplomatów - a nie zwykłych ludzi. Sytuacja, w której nazwa używana od wieków nagle staje się "niepoprawna" jest podeźrzana ze wszech miar i powinna wywoływać opór, zapalać "czerwoną lampkę" w mózgu. Ale niestety, u nas dominuje mentalność Hominis Sovietici - jak piszą, tak po prostu jest... i ch*j.
« Ostatnia zmiana: 10 kwi 2018, 18:36:27 wysłana przez Dynozaur »
ZDELEGALIZOWAĆ AMNESTY INTERNATIONAL!

A wszystkich członków na stryczek.

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 823
  • Wiadomości: 2660
  • Country: pl
Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3350 dnia: 10 kwi 2018, 18:02:32 »
Jest ewidentnie wysyp takich nieporęcznych, brzydkich językowo nazw w różnych dziedzinach (chemii, geografii, biologii) w ostatnich latach (początek nowego wieku), wcześniej przez dziesiątki lat one nikomu nie przeszkadzały. Czyżby to jakieś pokłosie wymierania resztek tradycyjnej inteligencji i wymieszania klasowego w PRLu? To znaczy nieudane neologizmy były (smaczliwka), ale nie próbowano rugować już ustalonego polskiego nazewnictwa z taką siłą jak obecnie (docinanie na chama polskiego nazewnictwa do nomenklatury międzynarodowej). Np. kotik zwyczajny z półkuli północnej stał się koticzakiem, a nazwę kotik zarezerwowano dla zwierząt z półkuli południowej (a przecież archetypowy jest ten z północy, kotik to rusycyzm, nie maorysizm). Ditlenek wprowadzono w imię międzynarodowości (ciekawe, kto spoza kraju czyta o chemii po polsku...). Te nowe nazwy pierwiastków też nie wykazują śladów głębszego pomyślunku (bohr wymawiany identycznie jak bor, półspolszczony darmsztadt). Najgorsze jest to, że nikt z tych ludzi nie zadaje sobie pytania, po co właściwie istnieją te polskie nazwy.
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Siemoród

  • Слава Словѣномъ!
  • Pomożesze: 139
  • Wiadomości: 531
  • Country: cs
Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3351 dnia: 10 kwi 2018, 19:50:37 »
Jest ewidentnie wysyp takich nieporęcznych, brzydkich językowo nazw w różnych dziedzinach (chemii, geografii, biologii) w ostatnich latach (początek nowego wieku), wcześniej przez dziesiątki lat one nikomu nie przeszkadzały. Czyżby to jakieś pokłosie wymierania resztek tradycyjnej inteligencji i wymieszania klasowego w PRLu? To znaczy nieudane neologizmy były (smaczliwka), ale nie próbowano rugować już ustalonego polskiego nazewnictwa z taką siłą jak obecnie (docinanie na chama polskiego nazewnictwa do nomenklatury międzynarodowej). Np. kotik zwyczajny z półkuli północnej stał się koticzakiem, a nazwę kotik zarezerwowano dla zwierząt z półkuli południowej (a przecież archetypowy jest ten z północy, kotik to rusycyzm, nie maorysizm). Ditlenek wprowadzono w imię międzynarodowości (ciekawe, kto spoza kraju czyta o chemii po polsku...). Te nowe nazwy pierwiastków też nie wykazują śladów głębszego pomyślunku (bohr wymawiany identycznie jak bor, półspolszczony darmsztadt). Najgorsze jest to, że nikt z tych ludzi nie zadaje sobie pytania, po co właściwie istnieją te polskie nazwy.
Jeśli chodzi o te nazwy typu ditlenek, oksalat czy oksan, to na całe szczęście nigdy nie spotkałem chemika, który by ich używał xD Wciąż używa się dwutlenku, trójtlenku, szczawianu itd.. Chemicy starszej daty nawet jeszcze używają nomenklatury przymiotnikowej zamiast dopełniaczowej (azotyn potasowy zamiast azotan(III) potasu). Nie wiem kto (jeszcze w latach 70. i 80.) chciał się pozbyć nomenklatury przymiotnikowej oraz tych soli na -yn, czy kwasów na -awy, ale gdyby mnie na długość ręki do niego dopuścili, to by tego gorzko pożałował.
Єи, Словѣнє, ѥщє наша
Словѣнъ мълва живєть
Пока нашє вѣрьноѥ сьрдьцє
За нашь народъ бьѥть!

Offline Obcy

  • Loof þän Semien onn þän Horden!
  • Pomożesze: 299
  • Wiadomości: 1703
  • Vourfäirer ƨ̆ermaneslands
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki, nissidzki
Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3352 dnia: 10 kwi 2018, 20:22:26 »
Dziwny ten neologizm kawia... Wgl ta świnka morska zdaje się mieć bardzo długą tradycję - jeszcze za czasów pragermańskich pierwotnie oznaczała ona morświna lub delfina (patrz ang. mereswine < *mariswīną). Zagadką natomiast jest, jak doszło do zmiany semantycznej w językach narodowych.
« Ostatnia zmiana: 10 kwi 2018, 20:49:25 wysłana przez Obcy »

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1590
  • Wiadomości: 3561
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3353 dnia: 11 kwi 2018, 20:31:18 »
To, że pod wpływem "głupiego Zachodu" Chińczycy mówią na agrest chiński (pot. kiwi) "奇異果" (Ci-i-kuo), co jest zapożyczeniem (PSMem, dokładniej) angielskiego kiwifruit.

A przecież kiwi wywodzi się z Chin - to ich roślina, ojczysta, endemiczna (jej tradycyjna chińska nazwa to 獼猴桃 [Mi-chou-tau]).
ZDELEGALIZOWAĆ AMNESTY INTERNATIONAL!

A wszystkich członków na stryczek.

Offline Noqa

  • Pomożesze: 677
  • Wiadomości: 2457
Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3354 dnia: 11 kwi 2018, 22:55:09 »
Ale wy zdajecie sobie sprawę, że Wikipedia jest encyklopedią, więc opisując gatunek podaje jego nazwę naukową, tzn. taksonomiczną, w której nazwa gatunku składa się z nazwy rodzaju + przymiotnik? Więc nie, za chuja nikt tego nie będzie nazwał świnką morską, na siłę nazywając cały rodzaj kawii świnkami, byle tylko kompletnie idiotycznie pożenić dwa różne systemy (taksonomię Linneusza i język potoczny).

Nazw "ditlenek", itp. nikt nie używa.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Noqa

  • Pomożesze: 677
  • Wiadomości: 2457
Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3355 dnia: 11 kwi 2018, 23:04:59 »
To, że pod wpływem "głupiego Zachodu" Chińczycy mówią na agrest chiński (pot. kiwi) "奇異果" (Ci-i-kuo), co jest zapożyczeniem (PSMem, dokładniej) angielskiego kiwifruit.

A przecież kiwi wywodzi się z Chin - to ich roślina, ojczysta, endemiczna (jej tradycyjna chińska nazwa to 獼猴桃 [Mi-chou-tau]).

獼 i 猴 to dosyć skomplikowane znaki, co by sugerowało, że nie była to nigdy nazwa w powszechnym użyciu. Bardzo możliwe, że Chińczycy po prostu tego powszechnie nie uprawiali i nie jedli, a zaczęli dopiero pod wpływem Zachodu. Podobnie w Polsce częściej można spotkać hiszpańską nazwę scorzonera niż wężymord mimo iż roślina pochodzi ze Wschodu.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 823
  • Wiadomości: 2660
  • Country: pl
Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3356 dnia: 12 kwi 2018, 11:53:38 »
Jest ewidentnie wysyp takich nieporęcznych, brzydkich językowo nazw w różnych dziedzinach (chemii, geografii, biologii) w ostatnich latach (początek nowego wieku), wcześniej przez dziesiątki lat one nikomu nie przeszkadzały. Czyżby to jakieś pokłosie wymierania resztek tradycyjnej inteligencji i wymieszania klasowego w PRLu? To znaczy nieudane neologizmy były (smaczliwka), ale nie próbowano rugować już ustalonego polskiego nazewnictwa z taką siłą jak obecnie (docinanie na chama polskiego nazewnictwa do nomenklatury międzynarodowej). Np. kotik zwyczajny z półkuli północnej stał się koticzakiem, a nazwę kotik zarezerwowano dla zwierząt z półkuli południowej (a przecież archetypowy jest ten z północy, kotik to rusycyzm, nie maorysizm). Ditlenek wprowadzono w imię międzynarodowości (ciekawe, kto spoza kraju czyta o chemii po polsku...). Te nowe nazwy pierwiastków też nie wykazują śladów głębszego pomyślunku (bohr wymawiany identycznie jak bor, półspolszczony darmsztadt). Najgorsze jest to, że nikt z tych ludzi nie zadaje sobie pytania, po co właściwie istnieją te polskie nazwy.
Jeśli chodzi o te nazwy typu ditlenek, oksalat czy oksan, to na całe szczęście nigdy nie spotkałem chemika, który by ich używał xD Wciąż używa się dwutlenku, trójtlenku, szczawianu itd..

Właśnie, wciąż. Jeśli tak będą dalej uczyć w szkołach, koło 2050 „ditlenki” mogą dominować, a „dwutlenki” być w odwrocie tak jak obecnie nomenklatura przymiotnikowa. Opóźnienie zawsze jest, spowodowane tym że gros ludzi ma po prostu w dupie takie rewolucje (a już zwłaszcza niechemicy), ale szkoły i ambitni poprawnisie będą ten chłam forsować.

Cytat: Noqa
Ale wy zdajecie sobie sprawę, że Wikipedia jest encyklopedią, więc opisując gatunek podaje jego nazwę naukową, tzn. taksonomiczną, w której nazwa gatunku składa się z nazwy rodzaju + przymiotnik? Więc nie, za chuja nikt tego nie będzie nazwał świnką morską, na siłę nazywając cały rodzaj kawii świnkami, byle tylko kompletnie idiotycznie pożenić dwa różne systemy (taksonomię Linneusza i język potoczny).

O to się rozchodzi, że u nas bardzo mało kto kuma różnicę między nazwą przeznaczoną do użytku potocznego, przez zwykłych ludzi, i nazwą przeznaczoną dla naukowców. Dlatego istnieje realna możliwość, że te potworki językowe, andoniedźwiedzie i kawie, będą lansowane jako „poprawne określenie” przez grammar nazis, hobbystów i dziennikarzyny. Przecież w Polsce nawet, żeby jakaś forma mogła być legalnie używana przez babcie klozetowe potrzeba mandatu RJP XD

Ja w ogóle kwestionuję konieczność istnienia polskiej nomenklatury kopiującej nomenklaturę międzynarodową (ulegającą przecież częstym rewolucjom, zwłaszcza teraz w dobie badań genetycznych) w stosunku 1:1. Może lepiej byłoby traktować te polskie nazwy jako popularnonaukowe i nie zmieniać ich za każdym razem, tworząc pokraczne językowe potworki (w przypadku „łaciny taksonomicznej” takie potworki nikogo nie rażą, bo nie jest to niczyj język ojczysty, chociaż z całą pewnością dla dowolnego Rzymianina byłby to zupełny newspeak). Przecież nie wszystkie języki silą się na rozwijanie własnej nomenklatury pokrywającej się w 100% z „łacińską”. A te nazwy „łacińskie” tak czy siak są powszechnie dodawane w nawiasie.

Cytuj
Podobnie w Polsce częściej można spotkać hiszpańską nazwę scorzonera niż wężymord mimo iż roślina pochodzi ze Wschodu.

Bardziej chyba znany casus to oregano vel lebiodka, które nie jest żadną włoszczyzną z Italii, a gatunkiem rodzimym w Polsce.
« Ostatnia zmiana: 12 kwi 2018, 12:05:01 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Asgair

  • Pomożesze: 65
  • Wiadomości: 104
  • Country: pl
  • Conlangi: Anāril
Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3357 dnia: 12 kwi 2018, 17:38:30 »
Ja w ogóle kwestionuję konieczność istnienia polskiej nomenklatury kopiującej nomenklaturę międzynarodową (ulegającą przecież częstym rewolucjom, zwłaszcza teraz w dobie badań genetycznych) w stosunku 1:1. Może lepiej byłoby traktować te polskie nazwy jako popularnonaukowe i nie zmieniać ich za każdym razem, tworząc pokraczne językowe potworki (w przypadku „łaciny taksonomicznej” takie potworki nikogo nie rażą, bo nie jest to niczyj język ojczysty, chociaż z całą pewnością dla dowolnego Rzymianina byłby to zupełny newspeak). Przecież nie wszystkie języki silą się na rozwijanie własnej nomenklatury pokrywającej się w 100% z „łacińską”. A te nazwy „łacińskie” tak czy siak są powszechnie dodawane w nawiasie.

Otóż to. Mikrobiolodzy na przykład nie mają z tym żadnego problemu i polskich nazw gatunkowych bakterii używają tylko w kontekstach popularnonaukowych. Escherichia coli nazywa się pałeczką okrężnicy z rzadka i nikomu nie przychodzi do głowy, żeby inne Escherichia spp., np. E. vulneris czy E. senegalensis, na siłę oficjalnie przemianowywać na pałeczki ranne i senegalskie – albo, o zgrozo, eszerichie.

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderator
  • Pomożesze: 854
  • Wiadomości: 4860
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3358 dnia: 12 kwi 2018, 18:03:34 »
A nie lepiej po prostu wprowadzić karę chłosty dla wszystkich pseudoreformatorów nazewnictwa?

Offline Noqa

  • Pomożesze: 677
  • Wiadomości: 2457
Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3359 dnia: 12 kwi 2018, 18:32:30 »
No dobra, ale jak ktoś wyszuka świnki morskiej to ją znajdzie na Wikipedii - przekieruje go do artykułu pod tytułem będącym nazwą taksonomiczną, gdzie już na wstępie dowie się, że tak, pospolicie mówi się na te zwierzęta "świnki morskie". Jeśli już, to można dywagować, jakie powinny być tytuły artykułów encyklopedycznych; może faktycznie polskim tytułem powinna być nazwa łacińska. Albo w ogóle należy zmienić zasadę i stosować nazwy zwyczajowe, a naukowe podawać tylko jako dodatkową informację. No ale to wszystko wymaga totalnej zmiany systemu, której raczej nie zrobi się ze względu na jedną głupią kawię/świnkę morską. Więc moim zdaniem macie trochę o to przesadny ból dupy.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.