Autor Wątek: Co można by zrobić z polskim R  (Przeczytany 10868 razy)

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1067
  • Wiadomości: 2702
  • Country: cn
  • 惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Co można by zrobić z polskim R
« Odpowiedź #45 dnia: 1 lip 2012, 22:53:04 »
Japoński ma [ɺ], więc nie wiem do czego pijesz.

Cytat: Ghoster
Swoją drogą polemizowałbym; myślę, że polacy wymawiają zwykłe [r] (bardzo rzadko [ɾ]), po prostu głoskę [r] myli się z hiszpańskim [rː]. Ponadto Anglicy/Amerykanie, starając się powiedzieć wibrujące "r" tworzą jakieś dziwne, retrofleksyjne [ɽ͡r] (czemu to, kuźwa, nie ma osobnego symbolu w IPA'ie?!).

Takie krótkie, jednokontaktowe [r] to [ɾ] i to jest to, co ja przeważnie słyszę od Polaków. (Angielski 'flap' nie zawsze odbieram jako identyczny z polskim /r/, bywa że brzmi to bardziej jak d/osłabione d/coś między d a r < pewnie kwestia artykulacyjnych szczegółów których nie jestem w stanie opisać; na en.wikipedii jest wzmianka o próbie wprowadzenia rozróżnienia między 'tap' a 'flap').)
I właśnie to twoje taoistyczne "coś między d a r" to jest to [ɾ]. Jak dla mnie różnice są bardzo proste w IPA'ie.
Polskie r - [r]
Angielskie t/d - [ɾ]
Hiszpańskie r - [rː] dla kontrastu z polskim.
(img)

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 830
  • Wiadomości: 2686
  • Country: pl
Odp: Co można by zrobić z polskim R
« Odpowiedź #46 dnia: 1 lip 2012, 22:59:29 »
Japoński ma [ɺ], więc nie wiem do czego pijesz.

Cytat: Ghoster
Swoją drogą polemizowałbym; myślę, że polacy wymawiają zwykłe [r] (bardzo rzadko [ɾ]), po prostu głoskę [r] myli się z hiszpańskim [rː]. Ponadto Anglicy/Amerykanie, starając się powiedzieć wibrujące "r" tworzą jakieś dziwne, retrofleksyjne [ɽ͡r] (czemu to, kuźwa, nie ma osobnego symbolu w IPA'ie?!).

Takie krótkie, jednokontaktowe [r] to [ɾ] i to jest to, co ja przeważnie słyszę od Polaków. (Angielski 'flap' nie zawsze odbieram jako identyczny z polskim /r/, bywa że brzmi to bardziej jak d/osłabione d/coś między d a r < pewnie kwestia artykulacyjnych szczegółów których nie jestem w stanie opisać; na en.wikipedii jest wzmianka o próbie wprowadzenia rozróżnienia między 'tap' a 'flap').)
I właśnie to twoje taoistyczne "coś między d a r" to jest to [ɾ]. Jak dla mnie różnice są bardzo proste w IPA'ie.
Polskie r - [r]
Angielskie t/d - [ɾ]
Hiszpańskie r - [rː] dla kontrastu z polskim.

Ja uważam że to taoistyczne coś a polskie r to rozróżnienie, którego IPA nie oddaje. Zresztą patrz zlinkowana przeze mnie praca: "The acoustic evidence presented here strongly suggests that in connected speech speakers of Polish articulate several variants of the rhotic, which include taps, fricatives, approximants and, hardly ever, trills".
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1067
  • Wiadomości: 2702
  • Country: cn
  • 惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Co można by zrobić z polskim R
« Odpowiedź #47 dnia: 1 lip 2012, 23:01:24 »
Jaka jest w takim razie dla ciebie różnica pomiędzy [ɾ] a [r]? Bo z tego co mi się wydaje wszyscy zdają się tutaj je zlewać w jeden dźwięk.
(img)

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 830
  • Wiadomości: 2686
  • Country: pl
Odp: Co można by zrobić z polskim R
« Odpowiedź #48 dnia: 1 lip 2012, 23:13:50 »
Jaka jest w takim razie dla ciebie różnica pomiędzy [ɾ] a [r]? Bo z tego co mi się wydaje wszyscy zdają się tutaj je zlewać w jeden dźwięk.

W [r] artykulator czynny wibruje, a zatem wykonuje więcej niż 1 zetknięcie z a. biernym. W przypadku uderzeniowej jest jedno zetknięcie.
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1067
  • Wiadomości: 2702
  • Country: cn
  • 惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Co można by zrobić z polskim R
« Odpowiedź #49 dnia: 1 lip 2012, 23:26:26 »
Tak, ale wibracja może trwać także tylko jedno uderzenie. Właśnie o tym cały czas mówię, [r] jest jednouderzeniowe (jego wielouderzeniowa forma to właśnie [rː]), podczas gdy [ɾ] jest także jednouderzeniowe, ale nie posiada swojej formy "długiej" (w sumie to trudno mi to opisać; spróbuj na ten przykład powiedzieć powoli [r], a potem [ɾ], przy tym drugim to po prostu nie wyjdzie). Tutaj chyba dobra by była analogia do grupy [b]~[ʙ], chociaż i ta może mieć swoje bezdźwięczne odpowiedniki [p]~[ᴘ] (nie wiem co za idiota nie uznał istnienia bezdźwięcznej głoski wargowej wibrującej w IPA...).
Tak czy inaczej, przynajmniej moim zdaniem, zarówno [ɾ] jak i [r] mają jedynie jedno uderzenie, a różnią się jedynie rodzajem artykulacji (przez co to pierwsze nie ma formy długiej, dlatego przyrównałbym tę głoskę do zwartych).
(img)

Offline Fanael

  • Pomożesze: 169
  • Wiadomości: 552
Odp: Co można by zrobić z polskim R
« Odpowiedź #50 dnia: 2 lip 2012, 00:11:32 »
nie wiem co za idiota nie uznał istnienia bezdźwięcznej głoski wargowej wibrującej w IPA...
Jeśli żaden natlang nie rozróżnia tam dźwięczności, to osobnego symbolu nie będzie, w końcu IPA ma diakrytyk oznaczający bezdźwięczność, jeśli ktoś takiej głoski potrzebuje. Znajdziesz taki natlang, to ci symbol zrobią.

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 830
  • Wiadomości: 2686
  • Country: pl
Odp: Co można by zrobić z polskim R
« Odpowiedź #51 dnia: 2 lip 2012, 00:22:06 »
Tak, ale wibracja może trwać także tylko jedno uderzenie. Właśnie o tym cały czas mówię, [r] jest jednouderzeniowe (jego wielouderzeniowa forma to właśnie [rː]), podczas gdy [ɾ] jest także jednouderzeniowe, ale nie posiada swojej formy "długiej" (w sumie to trudno mi to opisać; spróbuj na ten przykład powiedzieć powoli [r], a potem [ɾ], przy tym drugim to po prostu nie wyjdzie).

To czym wg ciebie różni się ta jednouderzeniowa wibracja od jednouderzeniowej niewibracji? Wydaje mi się, że wyobrażam sobie, o co ci chodzi:

1) język umieszczony swobodnie w pobliżu artykulatora biernego, wprawiony w drgania przez strumień przepływającego powietrza, > 1 drganie
2) jw., 1 drganie
3) język przejściowo dotyka dziąsła siłą własnych mięśni

Coś w ten deseń wydaje się opisywać Ladefoged w swoim a Course in Phonetics, i nazywa to trill, tap i flap (chociaż on pisze przy flapie coś o zaginaniu końcówki języka do tyłu i potem odginaniu z kontaktem w przelocie...). Tak czy owak obawiam się, że powszechnie używa się symbolu [ɾ] i nazwy wymiennie flap~tap dla 2 i 3.

EDIT: w innym wydaniu ww. pan pisze, że jednouderzeniowy trill, tap i flap to 3 różne rzeczy. "In a trill, the tip of the tongue is set in motion by the current of air. A tap or a flap is caused by a single contraction of the muscles so that one articulator is thrown against another. It is often just a very rapid stop gesture. (...) Flaps are distinguished from taps by the direction of the movement - from back to front for flaps, up and down for taps - rather by the exact point of contact. " Zatem zgodnie z wikipedią "his usage was inconsistent, contradicting itself even between different editions of the same text".

Cytuj
Tutaj chyba dobra by była analogia do grupy [b]~[ʙ], chociaż i ta może mieć swoje bezdźwięczne odpowiedniki [p]~[ᴘ] (nie wiem co za idiota nie uznał istnienia bezdźwięcznej głoski wargowej wibrującej w IPA...).

Bezdźwięczna jest zapisywana z kółeczkiem pod spodem: [ʙ̥̥]. Patent ten sprawdza się też przy [r], [ʀ], [l], [m]...

« Ostatnia zmiana: 2 lip 2012, 00:31:06 wysłana przez pittmirg »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1067
  • Wiadomości: 2702
  • Country: cn
  • 惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Co można by zrobić z polskim R
« Odpowiedź #52 dnia: 2 lip 2012, 00:47:05 »
Chyba właśnie o ten zacytowany przez ciebie fragment mi chodzi.

A co do [ʙ] chodzi mi o to, iż w IPA są zawsze osobne symbole dla głosek, które mają swoje faktyczne pary dźwięczne i bezdźwięczne, podczas gdy takie [r], [l] czy [m] są oddawane bezdźwięcznie raczej przez szept (tutaj anologia do [ʍ]), chociaż moim zdaniem wibrujące [ʁ] także winno mieć osobny symbol.
(img)

Offline Feles

  • 오야폘도래
  • Pomożesze: 150
  • Wiadomości: 229
Odp: Co można by zrobić z polskim R
« Odpowiedź #53 dnia: 2 lip 2012, 01:25:41 »
Bezdźwięczne obstruenty są znacznie częstsze niż takowe sonoranty, dlatego te pierwsze mają własne znaki, te drugie mają diakrytyki.
(img)