Autor Wątek: Humor, ciekawostki i WTF lingwistyczne  (Przeczytany 263718 razy)

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 736
  • Wiadomości: 2077
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Humor, ciekawostki i WTF lingwistyczne
« Odpowiedź #4725 dnia: 3 paź 2018, 19:01:00 »
Zawsze mnie zastanawiał ten inicjalny cluster - czy w kalabryjskim takie potwory są powszechniejsze? Serio dziwne to wypadnięcie początkowej spółgłoski, pozorne tylko uproszczenie, bo tworzy grupę typu NT-, które są wyjątkowo rzadkie nie tylko z europocentrycznego punktu widzenia (podobno dzięki swoim właściwościom fonetycznym są jakoś trudne do wymówienia "obiektywnie").
« Ostatnia zmiana: 4 paź 2018, 19:03:09 wysłana przez spitygniew »
P.S. To prawda.

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1643
  • Wiadomości: 3602
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Humor, ciekawostki i WTF lingwistyczne
« Odpowiedź #4726 dnia: 3 paź 2018, 20:56:21 »
Rzeka Szeksna (Шексна) w Rosji, dopływ Wołgi, posiada oboczny (ludowy) wariant Szechna (Шехна). Stąd też nazwa regjonu Poszechonie.

Ciekawie uchwycony rozwój *ks > *x w prasłowiańskim. Ciekawi mnie, jak to się przechowało, chociaż podeźrzewam, że postać z "ks" jest dla języka rosyjskiego wtórna (może zapożyczona z bałt.?).
« Ostatnia zmiana: 3 paź 2018, 21:04:05 wysłana przez Dynozaur »
Cieszę się, że ostatnimi czasy wiele dram na forze i dyskordzie odbywa się bez mojego udziału.

Oznacza to, że 10 lat psucia społeczności i jątrzenia nie poszło w las :) Dziękuję!

Offline Ainigmos

  • Niepurystyczny purysta
  • Pomożesze: 66
  • Wiadomości: 263
  • Country: iq
  • Zagadkosz
  • Conlangi: narzecze wysokopolskie (czystopolszczyzna)
Odp: Humor, ciekawostki i WTF lingwistyczne
« Odpowiedź #4727 dnia: 8 paź 2018, 18:22:40 »
Nie przypadkiem okazuje się, że nazwisko Bździuch to zaiste alofonia nazwy bździoch. xD
Słownictwo nie może upodobnić się do poharatanego wykorzeniającymi wtrętami drzewa bez korzeni - oto hasło czyścielskiego słowodzieja

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1643
  • Wiadomości: 3602
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Humor, ciekawostki i WTF lingwistyczne
« Odpowiedź #4728 dnia: 8 paź 2018, 20:54:52 »
Trochę o formowaniu się rosyjskiego nazewnictwa w Prusiech po 1945 roku.

Można się tam dowiedzieć wiele ciekawych rzeczy - n.p. że Królewiec chciano początkować początkowo Bałtijskiem (to akurat wiedziałem), Sławgorodem lub... Korolewcem (co ma chyba nawet większy sens niż "Kionigsberg" - taki warjant jest częsty w starych ruskich źródłach, zwłaszcza przed Piotrem I). Mało brakowało, by kilka miast (n.p. Tylża, Stołupiany, Wystruć [jako Instrucz]) zachowały swoje historyczne nazwy (była również propozycja, by użyć nazw polskich w rosyjskim zapisie), a ponadto wiele nazw wielokrotnie "zamieniano miejscami", zanim zdecydowano się na ich finalne "rozstawienie" (a bywały i takie absurdy, że "żonglowano" też nazwami historycznymi - był pomysł, aby Frydląd [ob. "Prawdinsk"] nazwać Domnowem, a Kryżbork [ob. "Sławskoje"] - "Siewierną Iławą").

Tekst ten zdaje się potwierdzać coś, co przypuszczałem od dawna - że na noworuskie nazwy w regjonie pewien (niewielki) wpływ miał polski słownik p.t. Gieograficzne Imiona Słowiańskie... S. Zarańskiego, wydany w 1878 roku. Ktoś (zapewne ze wzpominanego w tekście "Instytutu Etnografji") musiał mieć ten słownik na podorędziu i z niego czerpać polskie nazwy - bowiem spośród zapisanych w cytowanych przez artykuł dokumentach zcyrylizowanych polskich nazw znajdują się Даркияны, co jest akurat typowym "zaranizmem" (normalnie po polsku były Darkiejmy, a nie "Darkiany"). Artykuł ten niestety nie wzpomina o nazwach rzek, ale można przypuszczać, że z Zarańskiego wzięto obecne rosyjskie nazwy rzek Łyny, Pregoły i Wystruci (u Zarańskiego: Ława, Pregola [na Pregoli], Instruć; spółcześnie po rosyjsku: Лава, Преголя, Инструч) - nie sądzę, żeby był to przypadek. Widać więc, że istniała u sowietów koncepcja bardziej "naukowego" potraktowania kwestji zruszczenia toponimji w "zawojowanych" Prusiech (coś a'la KUNM) i poradzenia się w tej kwestji inteligentów. Niestety, musiała ta koncepcja upaść, a jedyną jej pozostałością są te nieliczne nazwy rzek, zaczerpnięte ze słownika Zarańskiego.
Choć dla pełnego potwierdzenia tej tezy, należałoby przeglądnąć cytowane w artykule dokumenta, czy jest tam w ogóle mowa o rzekach (w artykule jedynie nazwa Инструч się pojawia, ale w kontekscie miasta [obecnego "Czerniachowska"]). Niestety pewnie jest to niemożliwe - nie wiem, jak właściwie jest w Rosji z dygitalizacją archiw, ale podeźrzewam, że raczej cienko xDDDD

Śród proponowanych wcześniejszych ruskich nazw na pewną uwagę zasługuje Свежегаваньск (tak chciano przechrzcić Świętomiejsc, ostatecznie "Mamonowo") - oznaczałoby to, że Zalew Wiślany chciano początkowo przełożyć dosłownie z niemieckiego (Frisches Haff) jako Свежая гавань, ale jak widać i to nie pykło i mamy "Kaliningradskij zaliw".

Dużym newsem też dla mnie jest fakt, że istnieją staroruskie nazwy dla dwu miast obecnego Obwodu Królewieckiego - mianowicie Gąbin i Ragneta to Губин i Рогнеть. Nie wiem, z jakich zabytków je wyjęto i przydałaby się "prowierka" ich autentyczności (ale w ruskich kronikach jest wiele odjechanych egzonimów, więc nie jest to dziwne ani niemożliwe), ale jeśli są prawdziwe - co za szkoda, że z nich nie skorzystano...

Brakuje mi w tym artykule trochę takiego tabelkowego zestawienia wszystkich przejściowych warjant dla każdej miejscowości (trzeba je "wyłuskiwać" z tekstu), ale ogólnie artykuł jest dobrze napisany i trochę pozwala spoźrzeć na te sowieckie nowotwory, które dziś widzimy na mapie od trochę innej strony - że jednak w pewnych bólach się te nazwy rodziły i jakiś proces myślowy się tam odbywał. Szkoda tylko, że ten proces myślowy był od początku podyktowany ideologją, zajmowali się tym (prawdopodobnie) niekompetentni ludzie, a kwestje historyczne odgrywały w nim marginalną rolę, przez co mamy to, co mamy...



APDEJT: Chyba udało mi się ustalić pochodzenie nazw Рогнеть i Губин (przynajmniej tej pierwszej). Chodzi o etnograficzne opracowanie Aleksandra Ritticha «Славянскій міръ» z 1885 roku (wydanie oryginalne; spółczesna reedycja), gdzie faktycznie pojawia się Рогнѣть w tekscie (s. 39 w oryginalnem wydaniu, s. 64 w reedycji), ale żeby było śmieszniej - na mapie jest Рогнѣдь (a więc niekonsekwencja). Wydaje się, że nazwa ta powstała ze skojarzenia nazwy Ragnety z imieniem staroruskiej kniazini Rognedy (Rogniedzi). Z nazwą "Gubin" jest trochę trudniej, gdyż nazwa Губинъ rzeczywiście pojawia się w tej książce (w tekscie oraz słowniczku nazw geograficznych pod koniec), ale w odniesieniu do Gubina w obecnem województwie lubuskiem (i częściowo w Niemczech, znane miasto graniczne). Pruski Gąbin (Gumbinnen) również się tam pojawia, ale pod (wyraźnie wziętą z polskiego) nazwą Гомбинъ, więc albo zaszła pomyłka (Gumbinnen i Guben - mogło się pomylić), albo ten "Gubin" dla Gąbina pochodzi z innego źródła. W ogóle, polecam przeźrzeć ten słowniczek (od strony 337 w oryginale; 519 w wersji spółczesnej) - jest tam dużo ciekawych ruskich egzonimów dla miejscowości prawie całej Słowiańszczyzny (z Prus też jest trochę - m.in. jest tam Инстручъ [jako n. miasta], a więc niekoniecznie wzięło się to od Zarańskiego, Królewiec występuje tam jako Кролевецъ) - wiele z tych nazw jest pokracznie zruszczona/źle zrekonstruowana, więc raczej nie nazwałbym tych nazw "historycznymi" - raczej okazjonalizmy + "radosna twórczość" autora. Ale zawsze to coś - jakiś punkt zaczepienia dla stworzenia sensownej ruskiej toponimji w Prusiech.

APDEJT 2: Z dużą dozą prawdopodobieństwa znalazłem źródło owych "zaranizmów" typu Ława, Darkiany, Pregola it.p. To Географическій словарь западнославянскихъ и югославянскихъ земель и прилежащихъ странъ Jakóba Gołowackiego (1884 rok, rok wcześniej od dzieła Ritticha) - ma je wszystkie (ma również ów "Gubin", tylko opatruje go znakiem zapytania). Tak więc, to prawdopodobnie nie Zarański był bezpośrednim źródłem nazw proponowanych przez Instytut Etnografji po IIWŚ, tylko właśnie Gołowacki. Gołowacki wziął nazwy od Zarańskiego (i zcyrylizował), a Instytut od Gołowackiego. I wszystko stało się jasne. Słownik warto przeźrzeć - potężna baza (często sztucznawych) ruskich egzonimów. Tak więc, istnieje jakaś tam ruska tradycja nazewnicza w Prusiech (i co do "Korolewca" - znajduję coraz więcej źródeł i opracowań, które go używają, więc był swego czasu w ruszczyźnie powszechny), aczkolwiek słaba i sztucznawa. I dzisiaj kompletnie zapomniana.
« Ostatnia zmiana: 9 paź 2018, 00:50:29 wysłana przez Dynozaur »
Cieszę się, że ostatnimi czasy wiele dram na forze i dyskordzie odbywa się bez mojego udziału.

Oznacza to, że 10 lat psucia społeczności i jątrzenia nie poszło w las :) Dziękuję!

Offline Kazimierz

  • Pomożesze: 158
  • Wiadomości: 715
  • Country: pl
  • Conlangi: kotsowiski, buański
Odp: Humor, ciekawostki i WTF lingwistyczne
« Odpowiedź #4729 dnia: 9 paź 2018, 17:17:30 »

Online Siemoród

  • Слава Словѣномъ!
  • Pomożesze: 139
  • Wiadomości: 538
  • Country: cs
Odp: Humor, ciekawostki i WTF lingwistyczne
« Odpowiedź #4730 dnia: 9 paź 2018, 18:45:13 »
Że co?
Takie czasy, że nawet ślązki odpłynął ze swoją toponimią. Co jest o tyle zżytnie, że XVIII-wieczni dolnośląscy Polacy raczej mówili "Wrocłow" aniżeli cokolwiek pokroju "Breslawji". Jakaś koszmarna krzyżówka łaciny z niemieckim. Po stokroć wątpię, żeby ktokolwiek na Ślązku nazywał Wrocław Breslawią. Przecież to tak samo z dupy jak "Wroclavia" czyli nazwa nowopowstałej galerii handlowej w centrum tego miasta.
Єи, Словѣнє, ѥщє наша
Словѣнъ мълва живєть
Пока нашє вѣрьноѥ сьрдьцє
За нашь народъ бьѥть!

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1643
  • Wiadomości: 3602
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Humor, ciekawostki i WTF lingwistyczne
« Odpowiedź #4731 dnia: 9 paź 2018, 22:14:10 »
Że co?

Wikipedyjny rak. Ktoś się za dużo magulona obżarł xDDDDDDDDDDD

Kaszubskie wynalazki DarioDiZapievizziego to przy tym szczyt naukowości i poprawności.
« Ostatnia zmiana: 10 paź 2018, 20:48:05 wysłana przez Dynozaur »
Cieszę się, że ostatnimi czasy wiele dram na forze i dyskordzie odbywa się bez mojego udziału.

Oznacza to, że 10 lat psucia społeczności i jątrzenia nie poszło w las :) Dziękuję!

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderator
  • Pomożesze: 895
  • Wiadomości: 4989
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Humor, ciekawostki i WTF lingwistyczne
« Odpowiedź #4732 dnia: 17 paź 2018, 13:09:47 »
Ma ktoś (Dynozaur?) jakieś opracowanie na temat słowiańskich nazw po niemiecku (tym wysokim jak i w dialektach)? Bardziej chodzi mi o tabele etc. niż ściany tekstu. Fajnie by było, gdyby były jakieś też starsze nazwy.