Autor Wątek: Segítsen nekem a magyar  (Przeczytany 5526 razy)

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 493
  • Wiadomości: 1977
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Segítsen nekem a magyar
« dnia: 26 sie 2012, 15:29:50 »
...co ma oznaczać "pomóżcie mi z węgierskim". Ponieważ zwróciłem uwagę, że na tym forze połowa używacieli zna węgierski, liczę że nie będzie to wołanie na pustyni.

Stacja I. Mamy w węgierskim koniugację określoną i nieokreśloną. Jaka jest między nimi różnica? O, tu poniżej rzucę tabelki, a przed tym jeszcze harmonię samogłoskową sobie dla przypomnienia.

harmonia samogłoskowa (przejrzystościku pomijam długie)
tylnie: a - o - u
środkowe: i
przednie: e - ö - ü

koniugacja określona
sg. - pl.
1. én -om/em/öm - mi -juk/jük
2. te    -od/ed/öd - ti -játok/itek
3.  ő    -ja/i - ők -ják/ik

koniugacja nieokreślona
sg. - pl.
1. én    -ok/ek/ök - mi -unk/ünk
2. te -sz - ti -tok-tek
3.  ő -ø - ők -nak/nek

W takim razie, gdy chcę zamówić piwo, mówię Kérek egy sört czy Kérem egy sört? A jakby ktoś chciał dwa: Kéri kettő söröket, Kéri kett sört, Kér kettő söröket czy Kér kett sört? (Gdzie -k to końcówka mnoga, a -t to biernikowa, tak? A kiedy mogę ją przykleić do rzeczownika bez spójki?)

No i jeszcze może dowiem się, czegoś ciekawego, jeżeli spróbuję się poznęcać nad zwrotami grzecznościowymi.

Dzień dobry: Jó napot - rozumiem, że to najpodstawowsza forma przymiotnika `dobry`,  napot zaś to biernik od nap dzień;
Dziękuję: Köszönöm - to 1. os. sg. koniugacji określonej od köszön `dziękować`; `dziekujemy` to będzie w takim razie köszönömjük?
A `proszę` przy wręczaniu np. pieniędzy? Można powiedzieć kérem?
Przepraszam: Bocsánat - to tak naprawdę rzeczownik `przeprosiny` (?);
No i podstawowe nem értem `nie rozumiem`, gdzie nem to podstawowy znacznik negacji, a értem to 1. os. sg. koniugacji nieokreślonej od ért `rozumieć`. A igen to `tak`.

Teraz spróbuję zapamiętać końcówki koniugacji. Będę piekielnie wdzięczny za pomoc, za odpowiedź choćby na część pytań.

A, źródła mojej informacji to głównie HungarianReference.com i Google Tłumacz.
« Ostatnia zmiana: 26 sie 2012, 21:00:31 wysłana przez Towarzysz Mauzer »
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 823
  • Wiadomości: 2659
  • Country: pl
Odp: Segítsen nekem a magyar
« Odpowiedź #1 dnia: 26 sie 2012, 16:43:42 »
...co ma oznaczać "pomóżcie mi z węgierskim". Ponieważ zwróciłem uwagę, że na tym forze połowa używacieli zna węgierski, liczę że nie będzie to wołanie na pustyni.

Trochę czytałem sobie swego czasu ściągalny z neta starodawny podręcznik Eugeniusza Mroczki bo myślałem o wyjeździe na Węgry, który ostatecznie nie doszedł do skutku (alem daleko nie doszedł).

Cytuj
tacja I. Mamy w węgierskim koniugację określoną i nieokreśloną. Jaka jest między nimi różnica? O, tu poniżej rzucę tabelki, a przed tym jeszcze harmonię samogłoskową sobie dla przypomnienia.

Nieokreślona jest używana ztcw w przypadku czasowników nieprzechodnich i wtedy, gdy dopełnienie jest nieokreślone. Nieco przypomina to języki trójdzielne. Wg podręcznika określonej (przedmiotowej) się używa, gdy dopełnieniem jest imię własne, gdy dopełnienie jest opatrzone przedimkiem określonym (a/az), gdy dopełnienie ma przyrostek dzierżawczy, gdy d. jest liczebnikiem porządkowym bądź zdaniem podrzędnym (np. widzę, że... odpowiada, że), a nawet w mowie niezależnej, gdy dopełnieniem jest jeden z zaimków: ő, ön, magam, magad, maga, magunk, magatok, maguk, ez, az, valamennyi, egymás, melyik, valamelyik i inne zakończone na -ik.

Cytuj
W takim razie, gdy chcę zamówić piwo, mówię Kérek egy sört czy Kérem egy sört? A jakby ktoś chciał dwa: Kéri kettő söröket, Kéri kett sört, Kér kettő söröket czy Kér kett sört? (Gdzie -k to końcówka mnoga, a -t to biernikowa, tak? A kiedy mogę ją przykleić do rzeczownika bez spójki?)

Kérek, bo dopełnienie jest nieokreślone. Samogłoski łączącej nie stosuje się "przy niektórych wyrazach kończących się na spółgłoski -j, -l, -ly, -n, -ny, -r, -s, -sz, -z, -zs". Generalnie trza to wyryć na pamięć w przypadku takich tematów. Wydaje mi się, że w węgierskim nie stosuje się l.mn. po liczebnikach, ale to tak z "wiedzy ogólnej". Skąd ci się wzięło to Kér(i), bo nie ogarniam?
« Ostatnia zmiana: 26 sie 2012, 16:58:25 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 493
  • Wiadomości: 1977
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Segítsen nekem a magyar
« Odpowiedź #2 dnia: 26 sie 2012, 17:55:43 »
Cytuj
Nieokreślona jest używana ztcw w przypadku czasowników nieprzechodnich i wtedy, gdy dopełnienie jest nieokreślone. Nieco przypomina to języki trójdzielne. Wg podręcznika określonej (przedmiotowej) się używa, gdy dopełnieniem jest imię własne, gdy dopełnienie jest opatrzone przedimkiem określonym (a/az), gdy dopełnienie ma przyrostek dzierżawczy, gdy d. jest liczebnikiem porządkowym bądź zdaniem podrzędnym (np. widzę, że... odpowiada, że), a nawet w mowie niezależnej, gdy dopełnieniem jest jeden z zaimków: ő, ön, magam, magad, maga, magunk, magatok, maguk, ez, az, valamennyi, egymás, melyik, valamelyik i inne zakończone na -ik.
Wielkie-wielkie dzięki, oprawiam to w ramki!

Cytuj
Skąd ci się wzięło to Kér(i), bo nie ogarniam?
Szło mi o 3. os. sg., czy w takim razie poprawne zdanie w tej postaci to: (Ő) kér kettő sört?
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

  • Pomożesze: 33
  • Wiadomości: 702
  • Country: hu
  • ☾ movoʒ́ei̯ ☙ chronię diachronię
    • varpho.net
  • Conlangi: sufisanto + różne conalphy
Odp: Segítsen nekem a magyar
« Odpowiedź #3 dnia: 26 sie 2012, 19:18:33 »
...co ma oznaczać "pomóżcie mi z węgierskim".

ja bym powiedział
Segítsetek nekem a magyarban!
'pomóżcie mi _w_ węgierskim',
ale chyba może być i magyarral 'z węgierskim',
ewentualnie warto byłoby dodać nyelv [a magyar nyelvben, a magyar nyelvvel], żeby było jasne, że chodzi o język, a nie człowieka. ;)

harmonia samogłoskowa (przejrzystościku pomijam długie)
przednie: a - o - u
środkowe: i
tylne: e ö ü

ogólnie tak, przy czym rzeczywisty podział jest bardziej skomplikowany, a do samogłosek wahających się między dwiema rzędami należy nie tylko "i" i "í", ale i "e" i "é". na starym forum coś o tym pisałem.




Stacja I. Mamy w węgierskim koniugację określoną i nieokreśloną. Jaka jest między nimi różnica?

zasadniczo taka, jak napisał Gubiert:

Nieokreślona jest używana ztcw w przypadku czasowników nieprzechodnich i wtedy, gdy dopełnienie jest nieokreślone.

tak, poza tym za zawsze określoną uważa się trzecią osobę, a za zawsze nieokreśloną - pierwszą i drugą.
dzięki temu można czasem pominąć dopełnienie zaimkowe, bo z samej formy czasownika można wywnioskować, czy dopełnieniem jest on/ona/ono, czy ja.

W takim razie, gdy chcę zamówić piwo, mówię Kérek egy sört czy Kérem egy sört?

Kérek egy sört.

A jakby ktoś chciał dwa: Kéri kettő söröket, Kéri kett sört, Kér kettő söröket czy Kér kett sört?

przekombinowałeś. :) po prostu Kérek két sört.
bo po liczebnikach i innych określeniach ilości używa się liczby pojedynczej.
ewentualnie można powiedzieć Kérek kettő sört., bo két jest podobne w wymowie do hét '7'. ale zasadniczo formy pełnej kettő używa się tylko wtedy, kiedy występuje ona samodzielnie, a nie jako przydawka rzeczownika. czyli Kettőt kérek. '2 poproszę.'


Dzień dobry: Jó napot - rozumiem, że to najpodstawowsza forma przymiotnika `dobry`,  napot zaś to biernik od nap dzień;

tak.

Dziękuję: Köszönöm - to 1. os. sg. koniugacji określonej od köszön `dziękować`; `dziekujemy` to będzie w takim razie köszönömjük?

köszönjük,
-öm to końcówka pierwszej osoby l. poj.

A `proszę` przy wręczaniu np. pieniędzy? Można powiedzieć kérem?

jeśli prosisz o jakąś usługę, którą sobie tymi pieniedzmi załatwiasz. ;)
ale ogólnie proszę przy wręczaniu to tessék, czyli dosłownie 'niech się podoba', zresztą podobnie jest w słowackim - nech sa páči.


Przepraszam: Bocsánat - to tak naprawdę rzeczownik `przeprosiny` (?);

tak. można tego użyć np. w zdaniu bocsánatot kérek 'proszę o wybaczenie'.
« Ostatnia zmiana: 26 sie 2012, 19:30:41 wysłana przez Feles »
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

  • Pomożesze: 33
  • Wiadomości: 702
  • Country: hu
  • ☾ movoʒ́ei̯ ☙ chronię diachronię
    • varpho.net
  • Conlangi: sufisanto + różne conalphy
Odp: Segítsen nekem a magyar
« Odpowiedź #4 dnia: 26 sie 2012, 19:30:39 »
Szło mi o 3. os. sg., czy w takim razie poprawne zdanie w tej postaci to: (Ő) kér kettő sört?

tak. w trzeciej osobie liczby pojedynczej czasu teraźniejszego koniugacji nieokreślonej [czyli podmiotowej] występuje zazwyczaj najbardziej "goła" forma.

"regularny wyjątek" stanowią czasowniki ikowe, które w trzeciej osobie liczby pojedynczej kończą się na "-ik", ale ten "-ik" to jest pod względem etymologicznym forma trzeciej osoby liczby mnogiej.

"fa törik" 'drzewo się łamie'

to historycznie tyle, co '[oni] łamią drzewo', przy czym w tym wypadku dopełnienie nie miało jeszcze obowiązkowej końcówki biernika.
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ

Offline Feles

  • 오야폘도래
  • Pomożesze: 149
  • Wiadomości: 229
Odp: Segítsen nekem a magyar
« Odpowiedź #5 dnia: 26 sie 2012, 19:51:47 »
Np. szeretsz "lubisz/kochasz (mnie)" vs. szereted "lubisz/kochasz (to)"?

Tetszik to też historycznie takie "oni (to) lubią", które zmieniło się w "to jest lubiane / to się podoba"?

Czy wiadomo, skąd historycznie wziął się podział koniugacji na określoną/nieokreśloną?
(img)

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 493
  • Wiadomości: 1977
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Segítsen nekem a magyar
« Odpowiedź #6 dnia: 26 sie 2012, 20:22:25 »
Narzędnik

Cytuj
ale chyba może być i magyarral 'z węgierskim',
ewentualnie warto byłoby dodać nyelv [a magyar nyelvben, a magyar nyelvvel], żeby było jasne, że chodzi o język, a nie człowieka. ;)
OK, doczytałem sobie też, że narzędnik -val/vel powoduje podwojenie końcowej spółgłoski rdzenia. A jak to jest z kolejnością przyrostków? Kiedy mówię o chlebie z piwami (?!), to powiem kenyér sörökkel - najpierw mnogi przyrostek, potem narzędnikowy + podwojenie k?

Pomijanie zaimków

Cytuj
tak, poza tym za zawsze określoną uważa się trzecią osobę, a za zawsze nieokreśloną - pierwszą i drugą.
dzięki temu można czasem pominąć dopełnienie zaimkowe, bo z samej formy czasownika można wywnioskować, czy dopełnieniem jest on/ona/ono, czy ja.
Jak to? Látom `widzę to`, borotválsz `golisz się`?

Tryb rozkazujący

Cytuj
ale ogólnie proszę przy wręczaniu to tessék, czyli dosłownie 'niech się podoba', zresztą podobnie jest w słowackim - nech sa páči.
A co to za postać gramatyczna? To ten tryb łączno-rozkazujący stąd? A wobec tego, jaka jest postać podstawowa od tessék?

No dobrze, weźmy jeszcze na warsztat ten rozkaźnik. Ten w temacie, szczerze mówiąc, był z Google Translate.
Cytuj
ja bym powiedział
Segítsetek nekem a magyarban!
Bierzemy więc postać podstawową segít. Patrzymy, że ma w sobie e, więc jest przedniojęzykowa. Poza tym, potrzebujemy rozkaźnika. Bierzemy więc końcówkę -jétek; ponieważ segít kończy się na -ít (podobnie byłoby, gdyby kończyło się na spółgłoskę + t), zamieniamy w końcówce j na s i uzyskujemy segítsétek (dlaczego jednak segítsetek?) .

Końcówki określone trybu rozkazującego
sg. - pl.
1. én -jam/jem* - mi -juk/jük**
2. te -jad/jed* - ti -játok**/jetek*
3. ő -d - ők ják**/jek*

* - jak w koniugacji określonej, tylko ze spójką ja! albo coś koło tego...
** - zupełnie jak w koniugacji określonej!!!

Rzut okiem na zaimki

A nekem to nek+em, czyli to znaczy, że w węgierskim do zaimków końcówki dodaje się od przodu? Ale fajnie! Czyli `ze mną` to będzie velem?

No i jest też biernik. Z zaimkiem trzeciej osoby sprawa jest prosta, bo - jak można zauważyć - skoro liczbę mnogą ma regularną (ők), to i biernik (őt). Biernik liczby mnogiej też - őket. To z jego strony bardzo miłe.

Co do pozostałych zaimków liczby pojedyńczej, to 1) bierze się je, 2) dodaje spójkę -g-, 3) odmienia w koniugacji określonej (dlaczego?!), i 4) dodaje (albo i nie - ale kiedy???) końcówkę biernika. Wychodzi engem(et), teged(et). Czyli np. Látsz engem `widzisz mnie`?

Natomiast zaimki liczby mnogiej 1) bierze się, 2) odmienia w koniugacji nieokreślonej, 3) dodaje końcówkę biernika. Wychodzi minket, titeket. Czyli np. Kérünk titeket `prosimy was`?

***
Cytuj
"fa törik" 'drzewo się łamie'

to historycznie tyle, co '[oni] łamią drzewo', przy czym w tym wypadku dopełnienie nie miało jeszcze obowiązkowej końcówki biernika.
A w liczbie mnogiej? Fák törik?
« Ostatnia zmiana: 26 sie 2012, 21:00:09 wysłana przez Towarzysz Mauzer »
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Toivo

  • Pomożesze: 210
  • Wiadomości: 487
  • Country: fi
  • Conlangi: wigierski
Odp: Segítsen nekem a magyar
« Odpowiedź #7 dnia: 26 sie 2012, 20:57:08 »
harmonia samogłoskowa (przejrzystościku pomijam długie)
przednie: a - o - u
środkowe: i
tylne: e ö ü
Oczywiście odwrotnie, ale to pewnie przejęzyczenie.
« Ostatnia zmiana: 26 sie 2012, 21:00:03 wysłana przez Toivo »

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 823
  • Wiadomości: 2659
  • Country: pl
Odp: Segítsen nekem a magyar
« Odpowiedź #8 dnia: 26 sie 2012, 20:58:23 »
Na pewno na powyższe pytania trafniej odpowie varpho aniżeli ja, więc tym razem się powstrzymam.

Podoba mi się w węgierskim specjalny sufiks -lak/lek dawany, gdy podmiot jest to 1sg a dopełnienie 2sg lub 2pl. Czy inne języki ugrofińskie wzgl. uralskie też mają tt. zgodność z dopełnieniem?

Fragment z czytanki węgierskiej:

István: És mit csinálsz reggel?
Péter: Reggel felkelek. Azután megborotválkozom, megmosakszom, megtörülközöm, megfésülködöm és felöltözöm.

Brzmi to ta' jakby udzielający odpowiedzi poddawał się jakimś drobiazgowym i niezwykle skomplikowanym czynnościom, których istoty nie sposób oddać w języku innym niż węgierski. Podczas gdy sens jest prozaiczny: Rano wstaję. Potem golę się, myję, wycieram, czeszę się i ubieram.*

W każdym bądź razie zmierzam do tego, że w Mroczko pisze w podręczniku swym, że "czynność dokonana może w języku węgierskim występować również w czasie teraźniejszym." Jest tak rzeczywiście, i jaka jest w takim razie różnica? To meg- jest tu w tych czasownikach faktycznie potrzebne?

Gdzieś czytałem, że w węgierskim aby zimperfektywizować czasowniki dokonane, stawia się przedrostek po czasowniku. Tu nic takiego się nie dzieje. Może to przez ten iteratywny kontekst? W polskim sporadycznie bywają dokonane w kontekstach iteratywnych "woda cały czas kapie, i co spadnie kropla, słychać plusk".

*kiedyś po napotkaniu tych słówek poczułem się zmuszony spędzić trochę czasu na wikisłowniku, analizując ich budowę wewnętrzną (sufiksy -koz(ik), -kod(ik), -z(ik)). Inaczej jakoś trudno je zapamiętać.
« Ostatnia zmiana: 26 sie 2012, 21:10:52 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

  • Pomożesze: 33
  • Wiadomości: 702
  • Country: hu
  • ☾ movoʒ́ei̯ ☙ chronię diachronię
    • varpho.net
  • Conlangi: sufisanto + różne conalphy
Odp: Segítsen nekem a magyar
« Odpowiedź #9 dnia: 26 sie 2012, 21:17:00 »
Np. szeretsz "lubisz/kochasz (mnie)" vs. szereted "lubisz/kochasz (to)"?

albo 'jego/ją'. tak.
dodatkowo jest jeszcze specjalna forma -lAk 'ja ciebie/was'.


Tetszik to też historycznie takie "oni (to) lubią", które zmieniło się w "to jest lubiane / to się podoba"?

tak, z tego co wiem, to niemal wszystkie ikowe mają taką przeszłość. [chociaż możliwe, że niektóre wtórnie przyjęły ikowość od innych czasowników, ale to musiałbym poszukać w bibliotece czegoś na ten temat]


Czy wiadomo, skąd historycznie wziął się podział koniugacji na określoną/nieokreśloną?

ten podział zachował się również w pozostałych językach ugryjskich - chantyjskim i mansyjskim - jak również w samojedzkich i mordwińskich, przy czym przynajmniej w niektórych z tamtych języków jest to bardziej rozbudowane i czasowniki odmieniają się zarówno przez podmiot, jak i przez dopełnienie, tzn. czasownik przyjmuje sufiksy wskazujące na osobę podmiotu i sufiksy wskazujące na osobę dopełnienia.

starsze są końcówki określone, zasadniczo wywodzą się one z prajęzykowych zaimków osobowych:
mV 'ja'
tV 'ty'
sV 'on/ona/ono'.

praugrofińska albo prauralska tabelka odmiany czasownika wyglądałaby tak:

1. -mV
2. -tV
3. -0 lub forma imiesłowowa

11. -mV + -k
22. -tV + -k
33. -0 lub forma imiesłowowa + -k

rozróżnienie na koniugację określoną i nieokreśloną pojawiło się najpierw w 3. os. l.poj, która jak widać pierwotnie nie miała swojej końcówki [jeśli nie liczyć formy imiesłowowej]. kiedy zaczęto dodawać -sV, jej znaczenie zaczęło się specjalizować w określoności.
nie chcę się teraz wdawać w przemiany fonetyczne, w każdym razie w węgierskim to -s dało ostatecznie -j. przy okazji poodpadały wygłosowe samogłoski.
aha i nie oznaczano jeszcze wtedy dopełnienia przy pomocy końcówki biernika.
jako określone zaczęto też analogicznie odczuwać końcówki pierwszej i drugiej osoby - obecne -m i -d.
doszło więc do sytuacji, kiedy koniugacja nieokreślona dysponowała tylko formą trzeciej osoby. ;)
nie wiem, czy braki rozwiązywano pierwotnie poprzez używanie końcówek określonych, czy też np. gołego rdzenia, w każdym razie ostatecznie braki te uzupełniono poprzez użycie sufiksów oznaczających pierwotnie zupełnie inne rzeczy:
pierwsza osoba w koniugacji nieokreślonej zaczęła być oznaczana za pomocą sufiksu -k, druga - za pomocą sufiksów -sz lub -l, oznaczających pierwotnie frekwentatywność. i tym sposobem w liczbie pojedynczej wytworzyły się dwie niezależne koniugacje:

określona:
1. -m
2. -d
3. -i/ja

nieokreślona:
1. -k
2. -sz/-l
3. -0

w liczbie mnogiej doszło do jeszcze większego zamieszania. najogólniej mówiąc, o ile pierwotne formy liczby pojedynczej wyspecjalizowały się w oznaczaniu określoności, to pierwotne formy liczby mnogiej wyspecjalizowały się w oznaczaniu nieokreśloności.
liczbę mnogą koniugacji określonej utworzono natomiast przyjmując za wyznacznik określoności -j, które jak wiadomo wyewoluowało z zaimka trzeciej osoby -sV.
końcówka określona pierwszej osoby liczby mnogiej powstała z połączenia tego określonościowego -j, sufiksu -u, który wyewoluował z imiesłowowego -pA [nie pamiętam teraz, skąd się tu wziął imiesłów, ale przy okazji sprawdzę] i sufiksu liczby mnogiej -k.
końcówka określona drugiej osoby liczby mnogiej powstała w sposób najbardziej regularny [jednak we współczesnej węgierszczyźnie jest to chyba najtrudniesza forma odmiany czasownika, ze względu na potrzebę wyboru odpowiednich samogłosek łączących] poprzez połączenie określonościowego -j z dotychczasową formą drugiej osoby liczby mnogiej, czyli -tV-k.
końcówka określona trzeciej osoby liczby mnogiej jest najprostsza i powstała z połączenia określonościowego -j z mnogościowym -k.

określona:
11. -jUk
22. -ja/i + -tVk
33. -ja/i + -k

nieokreślona:
11. -mVk
22. -tVk
33. -nAk

w nieokreślonej od współczesnego węgierskiego odbiega tylko pierwsza osoba liczby mnogiej, ale wystarczy zajrzeć do "Mowy pogrzebowej": ;) Latiatuc feleym zumtuchel mic vogmuc.
natomiast w trzeciej osobie występuje formant -n, który zachował się też jako końcówka trzeciej osoby l.poj. koniugacji nieokreślonej w trybie rozkazującym: segítsen 'niech pomoże' i w niektórych czasownikach, np. van 'jest' albo archaicznych formach np. leszen 'będzie' [obecnie lesz].
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

  • Pomożesze: 33
  • Wiadomości: 702
  • Country: hu
  • ☾ movoʒ́ei̯ ☙ chronię diachronię
    • varpho.net
  • Conlangi: sufisanto + różne conalphy
Odp: Segítsen nekem a magyar
« Odpowiedź #10 dnia: 26 sie 2012, 21:48:20 »
A jak to jest z kolejnością przyrostków?

képző [formant słowotwórczy]
+ jel [sufiks liczby, dzierżawczy]
+ rag [końcówka przypadka]

analogicznie z czasownikami - najpierw formanty słowotwórcze, potem różne inne gramatyczne, a na końcu końcówka osobowa.

Kiedy mówię o chlebie z piwami (?!), to powiem kenyér sörökkel - najpierw mnogi przyrostek, potem narzędnikowy + podwojenie k?

tak.

Pomijanie zaimków
Cytat: varpho
tak, poza tym za zawsze określoną uważa się trzecią osobę, a za zawsze nieokreśloną - pierwszą i drugą.
dzięki temu można czasem pominąć dopełnienie zaimkowe, bo z samej formy czasownika można wywnioskować, czy dopełnieniem jest on/ona/ono, czy ja.
Jak to?

Megláttak. 'Zobaczyli [mnie/ciebie].', bo koniugacja nieokreślona
Meglátták. 'Zobaczyli [go/ją].', bo koniugacja określona

Tryb rozkazujący
Cytuj
ale ogólnie proszę przy wręczaniu to tessék, czyli dosłownie 'niech się podoba', zresztą podobnie jest w słowackim - nech sa páči.
A co to za postać gramatyczna? To ten tryb łączno-rozkazujący stąd? A wobec tego, jaka jest postać podstawowa od tessék?

tak.
tetszik 'podobać się'.


Cytat: varpho
ja bym powiedział
Segítsetek nekem a magyarban!
Bierzemy więc postać podstawową segít. Patrzymy, że ma w sobie e, więc jest przedniojęzykowa. Poza tym, potrzebujemy rozkaźnika. Bierzemy więc końcówkę -jétek; ponieważ segít kończy się na -ít (podobnie byłoby, gdyby kończyło się na spółgłoskę + t), zamieniamy w końcówce j na s i uzyskujemy segítsétek (dlaczego jednak segítsetek?) .

bo -jétek jest określona, a nam jest potrzebna nieokreślona, czyli -jetek.
określonej używa się wtedy, kiedy dopełnienie jest określone, ale dopełnienie bliższe, w węgierskim tzw. dopełnienie dalsze jest traktowane jako okolicznik, swoją drogą uważam to za rozsądne, dlatego nie przyszło mi do głowy to zaznaczać, przepraszam. :)

* - jak w koniugacji określonej, tylko ze spójką ja! albo coś koło tego...
** - zupełnie jak w koniugacji określonej!!!

tak, stąd często Węgrom się to myli. :)
tzn. używają form rozkazujących w trybie oznajmującej lub vice versa.


Rzut okiem na zaimki

A nekem to nek+em, czyli to znaczy, że w węgierskim do zaimków końcówki dodaje się od przodu? Ale fajnie! Czyli `ze mną` to będzie velem?

tak. a np. értem to 'z powodu mnie' albo 'rozumiem'. :)


Co do pozostałych zaimków liczby pojedyńczej, to 1) bierze się je, 2) dodaje spójkę -g-, 3) odmienia w koniugacji określonej (dlaczego?!),

bo jest pierwotniejsza względem nieokreślonej. poza tym wygodniej chyba jest uznać, że to przyjmowanie sufiksów dzierżawczych, tak samo jak przy rzeczownikach.

i 4) dodaje (albo i nie - ale kiedy???) końcówkę biernika.

formy z -t są odbierane jako archaiczne.

istnieją też pełne formy zaimków innych przypadków:

énvelem 'ze mną'

po prostu w bierniku uproszczenie poszło w kierunku rezygnacji z końcówki przypadka -t, a w pozostałych przypadkach - w kierunku rezygnacji z pełnej formy zaimka na początku.

Czyli np. Kérünk titeket `prosimy was`?

tak. jest też archaiczna forma benneteket, która wygląda jakby byłą formą inessywu [forma inessywu brzmi bennetek].


A w liczbie mnogiej? Fák törik?

chyba tak. ale jeszcze raz zaznaczam - to się tyczy wcześniejszych etapów rozwoju języka węgierskiego.
czasowniki ikowe współcześnie odmieniają się w liczbie mnogiej jak zwykłe czasowniki wg koniugacji nieokreślonej, natomiast w liczbie pojedynczej zwykle w pierwszej osobie mają z pozoru określone -m, lecz wiele czasowników ikowych ma też synonimiczną końcówkę z pozoru nieokreśloną -k.
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

  • Pomożesze: 33
  • Wiadomości: 702
  • Country: hu
  • ☾ movoʒ́ei̯ ☙ chronię diachronię
    • varpho.net
  • Conlangi: sufisanto + różne conalphy
Odp: Segítsen nekem a magyar
« Odpowiedź #11 dnia: 26 sie 2012, 22:10:35 »
Podoba mi się w węgierskim specjalny sufiks -lak/lek dawany, gdy podmiot jest to 1sg a dopełnienie 2sg lub 2pl. Czy inne języki ugrofińskie wzgl. uralskie też mają tt. zgodność z dopełnieniem?

tak, ponoć w ugryjskich i samojedzkich występują rozbudowane koniugacje, w których czasownik odmienia się nie tylko według osoby podmiotu, ale i według osoby dopełnienia.

na razie znalazłem, że w mansyjskim wpływ na formę czasownika ma może nie tyle osoba, co liczba dopełnienia [pojedyncza, podwójna lub mnoga].



"czynność dokonana może w języku węgierskim występować również w czasie teraźniejszym." Jest tak rzeczywiście, i jaka jest w takim razie różnica? To meg- jest tu w tych czasownikach faktycznie potrzebne?

raczej niekoniecznie. ale ogólnie o dokonaności w języku węgierskim wolę się nie wypowiadać. miałem pisać na ten temat pracę, ale ostatecznie drastycznie zmieniłem temat, bo po przeczytaniu paru książek o aspekcie byłem bliski szaleństwa. ;)
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ

Offline Feles

  • 오야폘도래
  • Pomożesze: 149
  • Wiadomości: 229
Odp: Segítsen nekem a magyar
« Odpowiedź #12 dnia: 27 sie 2012, 00:24:21 »
Ładnie się wątek rozwija. :-D

Swoją drogą, na CBB pojawiła się jakiś czas temu taka kwestia:

http://aveneca.com/cbb/viewtopic.php?p=99158#p99158
Cytat: Omzinesý
Cytat: Skógvur
Cytat: CrazyEttin
Cytat: Skógvur
:fin: Tapan teidät.
I will kill you (pl.).

:swe: Fixade.
Fixed
Oh, right. I forgot that the pronouns have special accusatives.

Hungarian uses -t as its accusative everywhere, by the way. Cognates? :3

Några andra har också trott så, men teorin är inte allmänligt accepterad. Den samma ändelsen finns också i det finska ordet "ny-t".
Some others have also thought so, but the theory is not commonly accepted. The same ending also appears in the Finnish word 'nyt 'now''.

Może Varpho wie o tym więcej?
(img)

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

  • Pomożesze: 33
  • Wiadomości: 702
  • Country: hu
  • ☾ movoʒ́ei̯ ☙ chronię diachronię
    • varpho.net
  • Conlangi: sufisanto + różne conalphy
Odp: Segítsen nekem a magyar
« Odpowiedź #13 dnia: 27 sie 2012, 00:42:33 »
z tego co czytałem np. u Bereczkiego, to jednak to są kognaty.
dla prajęzyka rekonstruuje się dwie końcówki biernika:
-t, które w fińskim zostało tylko przy zaimkach osobowych [taka też była jego dystrybucja w prajęzyku], a w węgierskim się upowszechniło
-m, które w fińskim przeszło w -n.

nie wiem niestety nic na temat pochodzenia -t w nyt, jestem chwilowo poza dostępem do źródeł papierowych...
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ

Offline Toivo

  • Pomożesze: 210
  • Wiadomości: 487
  • Country: fi
  • Conlangi: wigierski
Odp: Segítsen nekem a magyar
« Odpowiedź #14 dnia: 29 sie 2012, 10:20:00 »
Coś mi świta nyt < nyɣyt < nyky- + -t
(por. nykyinen, nykyään itp.)