Autor Wątek: Lekcje Fonetyczne  (Przeczytany 36663 razy)

Offline Pluur

  • Moderator
  • Pomożesze: 291
  • Wiadomości: 1948
  • Country: pl
Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #60 dnia: 5 cze 2013, 17:23:38 »
Sorka za post pod postem, ale jak tam Ghoster? Będzie co z tego? Czy nie?

Offline ArturJD

  • Piewca tabel
  • Pomożesze: 126
  • Wiadomości: 434
  • Country: pl
  • Baroque
  • Conlangi: Tjevango
Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #61 dnia: 1 lis 2013, 17:58:49 »
Dołączam się do kolegi wyżej. Zrób to dla głupiutkiego nooblangera :P
(img)

Offline grzegorj

  • Pomożesze: 6
  • Wiadomości: 4
Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #62 dnia: 9 sty 2014, 16:52:07 »
Witam wszystkich forumowiczów!

Postanowiłem się tu zarejestrować i dopisać swoje uwagi, gdy przypadkiem trafiłem na prowadzony tu kurs fonetyki. Myślę, że jego idea jest rzeczą bardzo cenną, byłoby jednak dobrze, gdyby udało się unikać pewnych błędów, w tym niektórych rażących. Mam nadzieję, że moje uwagi zostaną przyjęte ze zrozumieniem jako wyraz chęci niesienia pomocy - jeśli jest to krytyka, to wyłącznie konstruktywna.

Zacznę od postu poświęconego uwularnym.

[q] - Jest to uwularna bezdźwięczna głoska zwarta, występuje ona między innymi w arabskim, aleuckim i w językach berberyjskich. Przykład: arabskie "القرآن‎" Al-Qur'ān [æːlquræːn] - Koran.

Może warto dodać do tego, że w arabskim kontrast między [k] a [q] sprowadza się nie tylko do miejsca artykulacji, bo [k] jest przydechowe (tak samo jak angielskie), za to [q] przydechowe nie jest (właśnie dlatego w niektórych dialektach /q/ się udźwięcznia i w końcu przechodzi w welarną /g/, podczas gdy /k/ nie podlega zmianom). Aleucki to przykład wybitnie egzotyczny, języki berberyjskie też trudno uznać za znane szerszemu gronu. Wydaje się, że bardzo dobrym przykładem czystej opozycji [k] : [q] może być natomiast język keczua/kiczua (czyli po prostu inkaski; właściwie to grupa blisko spokrewnionych języków...). Jeśli ktoś lubi słuchać muzyki andyjskiej, mógł natknąć się na piosenki wykonywane właśnie w tym języku. Można do tego dodać, że na pewnych obszarach język(i) keczua zachował(y) odróżnienie trzech rodzajów zwartych: zwykłe, przydechowe i ejektywne. Na innych obszarach odróżnienie to zanikło (wpływ ortografii? hiszpańskiego?). Tak czy inaczej, opozycja zwartej welarnej [k] i uwularnej [q] jest tu modelowa (w dialektach z zachowanym odróżnieniem 3 rodzajów artykulacji występują wszystkie trzy opozycje).

[ɢ]  - To jest praktycznie dźwięczny odpowiednik głoski opisanej powyżej - uwularna dźwięczna głoska zwarta. Można ją usłyszeć w językach takich jak mongolski li somalijski. Przykład: mongolskie "Монгол" Mongol [mɔɴɢɔɮ] - Mongoł.

Znów przykład jest dość niefortunny, dlatego mianowicie, że [ɢ] występuje tu w kombinacji z [ɴ]. O wiele lepszy byłby np. wyraz гар [ɢar] czyli ‘ręka’. Warto wiedzieć, że zwarta dźwięczna uwularna, a nawet welarna (czyli [g]) w pewnych językach świata dopuszczalne są właśnie tylko w takiej kombinacji (by daleko nie szukać, restrykcja odnośnie [g] występuje w fińskim, z tym że dotyczy dziś już tylko słownictwa rodzimego i starszych zapożyczeń - przy czym część Finów wciąż wymawia [k] zamiast [g] w miejscu ortograficznego <g> w nowych zapożyczeniach, zatem restrykcja wciąż jest aktualna przynajmniej dla pewnych idiolektów; oczywiście [ŋg] jest kombinacją całkowicie akceptowalną).

Ale wracając do uwularnego [ɢ]: dźwięk ten występuje prawdopodobnie przynajmniej we wszystkich językach turkijskich i mongolskich, z tym że często ograniczony jest do pewnych pozycji (m.in. do nagłosu), poza tym przechodzi w spirant uwularny. W przeważającej większości tych języków odróżnienie [g] od [ɢ] związane jest z harmonią wokaliczną: w wyrazach z samogłoskami przednimi występuje [g], w wyrazach z wokalizmem tylnym - [ɢ]. Ma zatem częściej status alofonu niż fonemu. Akurat mongolski jest tu wyjątkiem, przy czym niestety odróżnienie /g/ od /ɢ/ nie zawsze występuje w ortografii (a jeśli już, to oddane jest w dość dziwny sposób: баг /pag/ ‘drużyna’ : бага /paɢ/ ‘mały’).

[ɴ] - Przy tej głosce nie następuje żadne zwarcie, żeby ją wymówić najprościej jest wypowiedzieć [n] tuż przed jedną z dwóch głosek powyżej, a miejsce artykulacji upodobni się samo. Nazywa się ona uwularną głoską nosową. Głoska ta naturalnie jest spotykana w języku japońskim (jedynie w wygłosie). Przykład: japońskie "日本" Nihon [nʲihoɴ] - Japonia.

Z tą automatyką upodobnienia to już niestety poważny błąd! Mam wrażenie, że Ghoster przepisał to z jakiegoś durnego angielskiego podręcznika. Przecież w literackiej polszczyźnie odróżnia się [nk] od [ŋk], zatem o żadnym automatyzmie mowy być nie może przynajmniej dla nas. Taki wyraz „bank”, jak pokazują nowsze badania (nie te sprzed 100 lat), przeważająca część Polaków wymawia ortograficznie, to jest z użyciem zębowego [n], bez asymilacji. Warto zapamiętać, że bezdyskusyjne welarne [ŋ] w polskim (we wszystkich odmianach języka) występuje jedynie tam, gdzie zapisywana jest litera z ogonkiem, np. pęk [pɛŋk], bąk [bɔŋk]. Dobrym przykładem kontrastu jest na przykład Renka (niezbyt częste zdrobnienie od Renata) : ręka, fonetycznie [rɛnka] : [rɛŋka].

Zamiast więc pisać o jakimś rzekomym cudownym automatycznym upodobnieniu miejsca artykulacji, należy raczej zacząć od próby wymówienia samogłoski ogonkowej („nosowej”): Nihon jako „nichą". Drugi etap to uzyskanie zetknięcia grzbietu języka z podniebieniem miękkim na samym końcu artykulacji, wreszcie trzeci etap to zastąpienie dźwięku welarnego uwularnym, poprzez cofnięcie masy języka nieco do tyłu.

Błędem jest też pisanie, że przy artykulacji tej głoski nie występuje zwarcie. Oczywiście zwarcie jest, bo grzbiet języka dotyka języczka. Chodzi jedynie o to, by nie dodawać dźwięku typu [g]. Najlepszym testem, że wymawia się poprawnie, jest możliwość przeciągnięcia owego uwularnego dźwięku: [nʲihoɴɴɴɴɴɴɴ...]. Jeśli to się uda, wymowa jest poprawna. Zresztą uczciwie mówiąc, jest to bardzo wskazane - otóż w japońskim owo [ɴ] ma trwać tyle, co samogłoska poprzedzająca (bo tworzy ono morę). Wyraz Nihon można więc traktować jako trzysylabowy (dokładniej; trzymorowy): Ni-ho-n.

[χ] - Ta głoska nie powinna być szczególnie trudna to wymówienia, jest to ogólnie rozumiane "charczenie" (uwularna bezdźwięczna głoska szczelinowa), tak się składa, iż wywołuje się je właśnie w sferze uwularnej. Naturalnie występuje w językach takich jak holenderski, hiszpański bądź w jidyszu. Przykład: holenderskie "Gapen" [χaːpə] - Ziewać.

Warto dodać, że taki właśnie dźwięk oznacza często arabska litera oddawana w transliteracji znakiem ḫ (czyli h z łuczkiem). Jest całkiem innym problemem, że równie często (jeśli nie częściej) dźwięk ten ma artykulację welarną [x] (najczęściej w opisach fonetyki arabskiej opisywany jest jako postwelarny, czyli pośredni między [x] a [χ]). Identycznie jest przynajmniej w hiszpańskim, i to ze znacznym przesunięciem w kierunku artykulacji welarnej - en wiki opisuje hiszpańską jotę jako dźwięk welarny i wspomina jedynie o możliwości artykulacji uwularnej przed /u/.

Odróżnienie welarnego [x] od uwularnego [χ] jest dość rzadkie. Niektórzy rekonstruują tę osobliwość dla starożytnego aramejskiego, dziś występuje ona na przykład w pewnych językach indiańskich (ot, choćby w ajmarskim, który uważa się za odlegle spokrewniony z kiczua - ponownie polecam słuchanie nagrań piosenek wykonywanych w tym języku).

[ʁ] - To jest dźwięczny odpowiednik dźwięku powyżej i by go wytworzyć należy po prostu wytworzyć dźwięk strunami głosowymi przy realizacji wariantu bezdźwięcznego. Naturalnie pojawia się we francuskim, niemieckim bądź portugalskim. Przykład: niemieckie "Freund" [fʁɔʏnt] - Przyjaciel.

[ʀ] - Ten dźwięk bardzo często może się mylić z tym powyżej. Główna różnica jest taka, iż ta głoska jest drżąca (uwularna głoska drżąca) i przypomina bardziej płukanie ust wodą (jeśli ktoś to kiedyś robił to powinien wiedzieć jak wytworzyć ten dźwięk). Występuje w takich językach jak arabski bądź niemiecki (żaden język, o ile się nie mylę, nie odróżnia [ʀ] od [ʁ]). Głoska ta, oraz ta powyżej, są często (i błędnie) uważane za "r gardłowe" - powtórzę to raz jeszcze: "r gardłowe", o ile jest możliwe do wyartykułowania, nie brzmi tak. Przykład: arabskie "غضب" Gadʼiba [ʀædˤibæ] - Gniew.

Właśnie ten fragment skłonił mnie do zabrania głosu, bo w tym miejscu akurat Ghoster pomieszał wszystko totalnie. Poniżej oczywiście podam fakty takie, jakie są naprawdę, i jednocześnie ostrzegam wszystkich, by przed skorzystaniem z (dez)informacji Ghostera zechcieli je najpierw sprawdzić w wiarygodnych źródłach (jeśli nie zaufają temu, co piszę, a wcale nie muszą od razu ufać).

Po pierwsze: w niemieckim litera <r> oznaczać może kilka różnych dźwięków, w zależności od otoczenia fonetycznego i od tego, kto mówi. Część osób wymawia [r] takie jak w polskim, ale mam wrażenie, że wbrew temu, co piszą w podręcznikach, jest to dziś bardzo mała i do tego wciąż malejąca grupa. Za standard uważa się natomiast wymowę [ʀ], dopuszczalna i często spotykana jest też wymowa [ʁ]. W każdym razie na pewno [ʁ] nie można uznać za pojawiające się w niemieckim naturalnie.

Po drugie, i to już jest bardzo poważny błąd, dźwięk [ʀ] nie występuje w arabskim (chyba że w jakichś zepsutych idiolektach). Co gorsza, wbrew temu, co pisze Ghoster, właśnie [ʀ] jest owym „gardłowym r”! I co jeszcze gorsza, jest typowe dla niemieckiego (choć [ʁ] jest tam równie prawdopodobne - nie będę rozstrzygać, który z wariantów dominuje).

Po trzecie najprościej napisać, że różnica między [ʁ] a [ʀ] polega na tym, że [ʁ] nie jest drżące, natomiast [ʀ] jest drżące. I właśnie w arabskim nie ma drżącej spółgłoski „gardlowej”.

Po czwarte, arabski wyraz غضب należy transliterować ġaḍiba (kropka nad g, kropka pod d). Dźwięk odpowiadający literze ġ (غ) to często welarna szczelinowa [ɣ], taka sama, jaką większość Polaków wymawia w wyrazach Bohdan i klechda (nie dlatego, że jest „samo” h, ale dlatego, że stoi przed zwartą dźwięczną i ulega asymilacji). Rozpowszechniona jest też wymowa ġ (غ) jako [ʁ] czyli jako głoski dźwięcznej szczelinowej uwularnej. Jest to więc dźwięczny odpowiednik ḫ, i podobnie jak tamten dźwięk, często bywa opisywany jako spirant postwelarny.

Reasumując: niemiecki wyraz Freund (‘przyjaciel’) może być użyty jako przykład na drżącą: [fʀɔʏnt] (pomijam tu dyskusję, czy dwugłoska jest tu zapisana odpowiednio, bo to nie należy do tematu). Natomiast arabski wyraz غضب może być użyty tylko i wyłącznie jako przykład na dźwięk [ʁ] - nigdy zaś na [ʀ]. Wyraz ten wymawiamy bowiem [ʁædˤibæ].

I rzeczywiście: w arabskim jak się okazuje nie ma żadnego „r gardłowego”. Jeśli wariant drżący się w ogóle zjawia, to chyba w bardzo niedbałej wymowie. Europejczycy, którzy stykali się od wieków z kulturą arabską, wiedzieli o tym doskonale, i właśnie dlatego dźwięk [ʁ] oddawali najczęściej przez gh, a nigdy na przykład przez rh.

Zatem w tym miejscu: http://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_phonology#Consonants Wikipedia akurat nie podaje bzdur. Właściwie wszystko, co tam napisano, jest całkowicie zgodne z danymi dostępnymi w opracowaniach książkowych. Jeśli ktoś ma jakiekolwiek wątpliwości, proszę o sprawdzenie (ja już sprawdziłem).

Można też posłuchać wymowy arabskiego غ (ġ) w wielu dostępnych piosenkach, ot choćby tu: http://www.dailymotion.com/video/x82q5t_wael-jassar-ghariba-el-nas_music (pierwszy wyraz śpiewany przez wokalistę to ġarība [ʁæri:bæ], powtarza się potem jeszcze wiele razy). Prawda, że żadnego drżącego dźwięku tam nie słychać?

Problemy, które są tu dyskutowane, należą do dość wysoko specjalistycznych, dlatego nie można pozwolić na to, by popełniać takie błędy jak Ghoster. Tym bardziej, że jak widać łatwo sprawdzić to, co się pisze.

A teraz kilka nagrań wraz z przykładami:
[q] - "القرآن‎" Al-Qur'ān [æːlquræːn] - Koran.

Choć to nie należy do tematu welarnych, zaznaczę tylko, że hamzę (oddawaną apostrofem po r) powinno się w tym wyrazie wymawiać, zatem zapis wymowy jest błędny. Poza tym nie wiem skąd wzięło się tu długie a na początku... oczywiście powinno być więc القرآن‎" Al-Qur'ān [ɁælqurɁæːn], a i tak nie jest to zapis dokładny, choćby dlatego, że w sąsiedztwie uwularnej /u/ ma obniżoną artykulację. Jest też całkiem innym problemem, że Arabowie czasami unikają uprzednienia /a/ (do [æ]) w wyrazach „klasycznych”, książkowych i religijnych...

Na razie pozdrawiam wszystkich forumowiczów, może w przyszłości jeśli czas pozwoli zajmę się innymi usterkami i błędami popełnionymi w kolejnych częściach kursu.

Grzegorz J.

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1070
  • Wiadomości: 2702
  • Country: cn
  • 惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #63 dnia: 9 sty 2014, 18:05:22 »
Po kolei, bo o ile lekcje te faktycznie najlepsze nie są, o czym już zresztą pisałem, to jednak w kilku miejscach po prostu nie masz racji.

Cytuj
Może warto dodać do tego, że w arabskim kontrast między [k] a [q] sprowadza się nie tylko do miejsca artykulacji, bo [k] jest przydechowe (tak samo jak angielskie), za to [q] przydechowe nie jest (właśnie dlatego w niektórych dialektach /q/ się udźwięcznia i w końcu przechodzi w welarną /g/, podczas gdy /k/ nie podlega zmianom). Aleucki to przykład wybitnie egzotyczny, języki berberyjskie też trudno uznać za znane szerszemu gronu. Wydaje się, że bardzo dobrym przykładem czystej opozycji [k] : [q] może być natomiast język keczua/kiczua (czyli po prostu inkaski; właściwie to grupa blisko spokrewnionych języków...). Jeśli ktoś lubi słuchać muzyki andyjskiej, mógł natknąć się na piosenki wykonywane właśnie w tym języku. Można do tego dodać, że na pewnych obszarach język(i) keczua zachował(y) odróżnienie trzech rodzajów zwartych: zwykłe, przydechowe i ejektywne. Na innych obszarach odróżnienie to zanikło (wpływ ortografii? hiszpańskiego?). Tak czy inaczej, opozycja zwartej welarnej [k] i uwularnej [q] jest tu modelowa (w dialektach z zachowanym odróżnieniem 3 rodzajów artykulacji występują wszystkie trzy opozycje).

Znów przykład jest dość niefortunny, dlatego mianowicie, że [ɢ] występuje tu w kombinacji z [ɴ]. O wiele lepszy byłby np. wyraz гар [ɢar] czyli ‘ręka’. Warto wiedzieć, że zwarta dźwięczna uwularna, a nawet welarna (czyli [g]) w pewnych językach świata dopuszczalne są właśnie tylko w takiej kombinacji (by daleko nie szukać, restrykcja odnośnie [g] występuje w fińskim, z tym że dotyczy dziś już tylko słownictwa rodzimego i starszych zapożyczeń - przy czym część Finów wciąż wymawia [k] zamiast [g] w miejscu ortograficznego <g> w nowych zapożyczeniach, zatem restrykcja wciąż jest aktualna przynajmniej dla pewnych idiolektów; oczywiście [ŋg] jest kombinacją całkowicie akceptowalną).

Ale wracając do uwularnego [ɢ]: dźwięk ten występuje prawdopodobnie przynajmniej we wszystkich językach turkijskich i mongolskich, z tym że często ograniczony jest do pewnych pozycji (m.in. do nagłosu), poza tym przechodzi w spirant uwularny. W przeważającej większości tych języków odróżnienie [g] od [ɢ] związane jest z harmonią wokaliczną: w wyrazach z samogłoskami przednimi występuje [g], w wyrazach z wokalizmem tylnym - [ɢ]. Ma zatem częściej status alofonu niż fonemu. Akurat mongolski jest tu wyjątkiem, przy czym niestety odróżnienie /g/ od /ɢ/ nie zawsze występuje w ortografii (a jeśli już, to oddane jest w dość dziwny sposób: баг /pag/ ‘drużyna’ : бага /paɢ/ ‘mały’).
Zrozumiałbym, jeśli podałbyś propozycję dopisania takich informacji pobocznych, ale de facto nie napisałem tam nic niepoprawnego, więc dziwi mnie to trochę. "Przykład niefortunny, ponieważ głoska pojawia się tam fonetycznie, ale nie fonemicznie", to raczej nie ma nic do rzeczy, jako iż pojawia się ona tam bazowo.

Cytuj
Z tą automatyką upodobnienia to już niestety poważny błąd! Mam wrażenie, że Ghoster przepisał to z jakiegoś durnego angielskiego podręcznika. Przecież w literackiej polszczyźnie odróżnia się [nk] od [ŋk], zatem o żadnym automatyzmie mowy być nie może przynajmniej dla nas. Taki wyraz „bank”, jak pokazują nowsze badania (nie te sprzed 100 lat), przeważająca część Polaków wymawia ortograficznie, to jest z użyciem zębowego [n], bez asymilacji. Warto zapamiętać, że bezdyskusyjne welarne [ŋ] w polskim (we wszystkich odmianach języka) występuje jedynie tam, gdzie zapisywana jest litera z ogonkiem, np. pęk [pɛŋk], bąk [bɔŋk]. Dobrym przykładem kontrastu jest na przykład Renka (niezbyt częste zdrobnienie od Renata) : ręka, fonetycznie [rɛnka] : [rɛŋka].

Zamiast więc pisać o jakimś rzekomym cudownym automatycznym upodobnieniu miejsca artykulacji, należy raczej zacząć od próby wymówienia samogłoski ogonkowej („nosowej”): Nihon jako „nichą". Drugi etap to uzyskanie zetknięcia grzbietu języka z podniebieniem miękkim na samym końcu artykulacji, wreszcie trzeci etap to zastąpienie dźwięku welarnego uwularnym, poprzez cofnięcie masy języka nieco do tyłu.

Błędem jest też pisanie, że przy artykulacji tej głoski nie występuje zwarcie. Oczywiście zwarcie jest, bo grzbiet języka dotyka języczka. Chodzi jedynie o to, by nie dodawać dźwięku typu [g]. Najlepszym testem, że wymawia się poprawnie, jest możliwość przeciągnięcia owego uwularnego dźwięku: [nʲihoɴɴɴɴɴɴɴ...]. Jeśli to się uda, wymowa jest poprawna. Zresztą uczciwie mówiąc, jest to bardzo wskazane - otóż w japońskim owo [ɴ] ma trwać tyle, co samogłoska poprzedzająca (bo tworzy ono morę). Wyraz Nihon można więc traktować jako trzysylabowy (dokładniej; trzymorowy): Ni-ho-n.
Co do braku zwarcia - fakt, podczas pisania tego widocznie źle rozumiałem to pojęcie, a i jak najbardziej możesz mieć rację jeśli chodzi o polską realizację /n/ i /ŋ/, trochę zbytnio ułatwiłem tam sprawę.

Cytuj
Warto dodać, że taki właśnie dźwięk oznacza często arabska litera oddawana w transliteracji znakiem ḫ (czyli h z łuczkiem). Jest całkiem innym problemem, że równie często (jeśli nie częściej) dźwięk ten ma artykulację welarną [x] (najczęściej w opisach fonetyki arabskiej opisywany jest jako postwelarny, czyli pośredni między [x] a [χ]). Identycznie jest przynajmniej w hiszpańskim, i to ze znacznym przesunięciem w kierunku artykulacji welarnej - en wiki opisuje hiszpańską jotę jako dźwięk welarny i wspomina jedynie o możliwości artykulacji uwularnej przed /u/.

Odróżnienie welarnego [x] od uwularnego [χ] jest dość rzadkie. Niektórzy rekonstruują tę osobliwość dla starożytnego aramejskiego, dziś występuje ona na przykład w pewnych językach indiańskich (ot, choćby w ajmarskim, który uważa się za odlegle spokrewniony z kiczua - ponownie polecam słuchanie nagrań piosenek wykonywanych w tym języku).
Przede wszystkim należy zacząć od tego, iż [χ] (rozumiem je tu jako powszechną wymowę tego symbolu, a nie jego definicję w IPA'ie) jest właśnie głoską drżącą. Zachodzą przy niej takie same drgania jak przy [r] bądź też [ʙ] i IPA się najzwyczajniej w świecie *myli* nazywając go "uwularnym frykatywem". Owe "charczenie" powstaje na skutek szybkich uderzeń języczka o język, co jest właściwie idealnym opisem głosek drżących. Natomiast to, iż miejsce artykulacji może się odrobinę różnić jest wiedzą powszechną. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, iż niektóre twoje uwagi są pewnego rodzaju sofizmatami; zwracasz uwagę na jakiś błąd, a potem mówisz, iż głoski pojawiają się w języku tylko w określonych pozycjach - podczas pisania owych lekcji nie dokreślałem w jakich pozycjach owe głoski się pojawiają, ale w jakich językach się pojawiają (nie mówiąc czy fonemicznie czy alofonicznie - bazowo bądź też nie). Nie zrozum mnie źle: wszelkie uwagi są mile widziane, ale to wygląda tak, jakbyś chciał mi wytknąć błąd tam, gdzie go nie popełniłem.

Cytuj
Po pierwsze: w niemieckim litera <r> oznaczać może kilka różnych dźwięków, w zależności od otoczenia fonetycznego i od tego, kto mówi. Część osób wymawia [r] takie jak w polskim, ale mam wrażenie, że wbrew temu, co piszą w podręcznikach, jest to dziś bardzo mała i do tego wciąż malejąca grupa. Za standard uważa się natomiast wymowę [ʀ], dopuszczalna i często spotykana jest też wymowa [ʁ]. W każdym razie na pewno [ʁ] nie można uznać za pojawiające się w niemieckim naturalnie.
Nawet nie wiem jak na to odpowiedzieć, bo w tym momencie ewidentnie nie wiesz co mówisz. O ile fragment o tym, że różni niemcy różnie wymawiają fonem /r/ w różnych pozycjach jest dość oczywisty, o tyle sugerowanie, jakoby standard niemiecki posiadał [ʀ] a nie [ʁ] to po prostu niewiedza. To, albo w tej chwili obaj polegliśmy na swojej własnej interpretacji symboli IPA'y, która, właśnie na poziomie prowadzenia tej rozmowy, staje się niezwykle nieprecyzyjna. Ot, zacznijmy chociaż od faktu, iż dźwięk [ʁ] (znów: mam tu na myśli jego powszechną realizację a nie IPA'ową definicję) nie jest "głoską szczelinową uwularną.

Cytuj
Po drugie, i to już jest bardzo poważny błąd, dźwięk [ʀ] nie występuje w arabskim (chyba że w jakichś zepsutych idiolektach). Co gorsza, wbrew temu, co pisze Ghoster, właśnie [ʀ] jest owym „gardłowym r”! I co jeszcze gorsza, jest typowe dla niemieckiego (choć [ʁ] jest tam równie prawdopodobne - nie będę rozstrzygać, który z wariantów dominuje).
Wybacz, ale mylisz się. Najbardziej podstawową, koraniczną wersją "غ" jest właśnie [ʀ], mówię w tej chwili o wymowie klasycznej oraz MSA. W dialektach może to być wymawiane na naprawdę wszelakie sposoby od [g] przez [ɣ] aż po [ʁ], ale standard literacki to [ʀ]. Inna sprawa, że we wszelakich pozycjach dźwięk faktycznie zmienia się na [ʁ], ale w samej nazwie litery występuje [ʀ].

Cytuj
Po trzecie najprościej napisać, że różnica między [ʁ] a [ʀ] polega na tym, że [ʁ] nie jest drżące, natomiast [ʀ] jest drżące.
Bzdura wierutna, bowiem te głoski *obie* są drżące zakładając, że wymawia się je tak, jak IPA ich wymowę przyjmuje, *a nie opisuje*. Przy obu tych głoskach zachodzi wibracja mniejsza czy większa i nie możesz temu zaprzeczyć. Nie odpowiadam za to, że twórcy IPA'y nie potrafili nawet dobrze opisać głosek przez siebie używanych.

Cytuj
Po czwarte, arabski wyraz غضب należy transliterować ġaḍiba (kropka nad g, kropka pod d).
Nie, nie należy; jest do najbardziej popularna transkrypcja, której nie uznaję ze względu na jej mnogie błędy jej się tyczące. Być może powinienem o tym wspomnieć, ale uznałem, iż wprowadzałoby to tylko zamieszanie, bowiem temat nie służył nauce transkrypcji arabskiej.

Cytuj
Dźwięk odpowiadający literze ġ (غ) to często welarna szczelinowa [ɣ], taka sama, jaką większość Polaków wymawia w wyrazach Bohdan i klechda (nie dlatego, że jest „samo” h, ale dlatego, że stoi przed zwartą dźwięczną i ulega asymilacji). Rozpowszechniona jest też wymowa ġ (غ) jako [ʁ] czyli jako głoski dźwięcznej szczelinowej uwularnej. Jest to więc dźwięczny odpowiednik ḫ, i podobnie jak tamten dźwięk, często bywa opisywany jako spirant postwelarny.
Nie przeczę niczemu z tego, co tutaj piszesz, niemniej wciąż utrzymuję to, iż wymową tej litery *w* nazwie tej litery klasycznie jest [ʀ]. To, że w 80% przypadków (dialektalnie w 100%) się tej litery tak nie wymawia to kwestia zupełnie inna.

Cytuj
Reasumując: niemiecki wyraz Freund (‘przyjaciel’) może być użyty jako przykład na drżącą: [fʀɔʏnt] (pomijam tu dyskusję, czy dwugłoska jest tu zapisana odpowiednio, bo to nie należy do tematu). Natomiast arabski wyraz غضب może być użyty tylko i wyłącznie jako przykład na dźwięk [ʁ] - nigdy zaś na [ʀ]. Wyraz ten wymawiamy bowiem [ʁædˤibæ].
Widać, że o arabskiej fonetyce wiele nie wiesz. Pominę już ten nieszczęsny gayn zwracając uwagę, iż wymowy litery "ض" nie da się oddać w IPA'ie, ale najbliższym jej przedstawieniem jakie udało mi się uzyskać jest:
[d̪ˡˤ]
Tym samym słowo "غضب" powinno wyglądać w IPA'ie tak:
[ʀɑd̪ˡˤɪbɑ]
Ba, nawet pojawia się w nim [ʀ] a nie [ʁ] (prócz tego dość kontrowersyjne mogłoby być też założenie, iż arabski Ďād ma także, jak zresztą cała grupa emfatyczna w arabskim, lekkie zaokrąglenie ust, a i ta jedna konkretna głoska jest boczna jedynie z jednej strony języka. Trudno mi stwierdzić, czy ten literalnie emfatyczny sposób wymawiania tej litery wziął się stąd, iż od czasów spisania Koranu faktycznie tak ta głoska wyewoluowała, czy też z islamskiej tradycji pielęgnowania słów Koranu i, jako iż arabski nazywa się "Językiem Ďādu", sztucznemu wręcz nadawaniu tej literze tej nieprawdopodobnej wymowy).
Niemniej muszę przyznać, iż w momencie pisania tych "lekcji" z niektórych tych rzeczy sobie sprawy nie zdawałem za co przepraszam (gdy znajdę czas i chęci to zapewne poprowadzę te lekcje od nowa).

Cytuj
I rzeczywiście: w arabskim jak się okazuje nie ma żadnego „r gardłowego”. Jeśli wariant drżący się w ogóle zjawia, to chyba w bardzo niedbałej wymowie. Europejczycy, którzy stykali się od wieków z kulturą arabską, wiedzieli o tym doskonale, i właśnie dlatego dźwięk [ʁ] oddawali najczęściej przez gh, a nigdy na przykład przez rh.
Teoria dziurawa jak szwajcarski ser; już bardziej prawdopodobne wydaje się, iż oddawali to poprzez "gh", ponieważ *słyszeli", iż język rozróżnia /r/ od /ʀ~ʁ~ɣ/.
Co do gardłowego /r/, o którym już wspominałeś kilka razy - zdawałeś się w tej argumentacji używać tego jako "mojego błędu" nie zważając na fakt, iż "gardłowe r" jako takie (według IPA'y) nie istnieje i to był jedynie żart.
Kolejna rzecz, iż faktycznie "gardłowe r" istnieje, niemniej nie występuje w żadnym języku na planecie, ponieważ, ze względu na trudność w wymowie, jest kompletnie niepraktyczny i niezwykle trudny (co też było argumentem do uznania tego dźwięku przez wielu ludzi za nieistniejący).

Cytuj
Zatem w tym miejscu: http://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_phonology#Consonants Wikipedia akurat nie podaje bzdur. Właściwie wszystko, co tam napisano, jest całkowicie zgodne z danymi dostępnymi w opracowaniach książkowych. Jeśli ktoś ma jakiekolwiek wątpliwości, proszę o sprawdzenie (ja już sprawdziłem).
Podkreślam: bzdura. Właśnie udowodniłeś, iż nie masz pojęcia o arabskiej fonetyce.

Cytuj
Można też posłuchać wymowy arabskiego غ (ġ) w wielu dostępnych piosenkach, ot choćby tu: http://www.dailymotion.com/video/x82q5t_wael-jassar-ghariba-el-nas_music (pierwszy wyraz śpiewany przez wokalistę to ġarība [ʁæri:bæ], powtarza się potem jeszcze wiele razy). Prawda, że żadnego drżącego dźwięku tam nie słychać?
Warto zwrócić uwagę na to, że dialektalnie (czytaj: w 98% realizacji któregokolwiek z języków arabskich) rzeczywiście nie spotka się [ʀ], niemniej teraz widzę dokładnie w czym jest problem tego całego nieporozumienia.
Otóż przyjmujesz, iż arabski gayn zapisałem jako głoskę drżącą, podczas gdy (podkreślam: zazwyczaj) nią nie jest, oraz;
Przyjmujesz, iż niemieckie /r/ zapisałem jako głoskę szczelinową, podczas gdy jest drżąca.

Chciałbym tutaj powiedzieć jeszcze raz, iż IPA jest po prostu błędna i można ją czytać na różne sposoby. Co ja przyjmuję za standard to fakt, iż większość ludzi czyta [ʁ] jako głoskę drżącą (sugerując się zresztą podobieństwem do "R"), która różni się od drżącego [ʀ].
Jeśli przyjmiemy, iż należy kierować się tym, jak ludzie czytają symbol, to *obie te głoski* są drżące i IPA nie posiada tak naprawdę symboli na szczelinówki uwularne (bo i tak samo [χ] jest drżące). Ty natomiast przyjmujesz, iż symbole w IPA'ie dokładnie odwzorowywują ich definicje, co, przyznam, jest bardzo szczytne, ale takie konflikty będą się rodzić dopóki, dopóty IPA nie przestanie być pseudo-profesjonalnym narzędziem do zapisu fonetyki. Mam nadzieję, że rozumiesz moje podejście tak samo jak ja rozumiem twoje - nie ma tutaj tym samym jednej słusznej kwestii, jako iż obaj opieramy się (na różne sposoby) na niedokładnej, czasami samej sobie przeczącej IPA'ie.

Cytuj
Problemy, które są tu dyskutowane, należą do dość wysoko specjalistycznych, dlatego nie można pozwolić na to, by popełniać takie błędy jak Ghoster. Tym bardziej, że jak widać łatwo sprawdzić to, co się pisze.
Zależy co rozumiesz przez "sprawdzić". Jeśli masz na myśli sprawdzenie informacji odnośnie wymowy na wikipedii, to, właśnie przy tych wysoko specjalistycznych tematach, nie sprawdza się to z powodów wyżej wspomnianych. W innym wypadku masz rację.

Cytuj
Choć to nie należy do tematu welarnych, zaznaczę tylko, że hamzę (oddawaną apostrofem po r) powinno się w tym wyrazie wymawiać, zatem zapis wymowy jest błędny. Poza tym nie wiem skąd wzięło się tu długie a na początku... oczywiście powinno być więc القرآن‎" Al-Qur'ān [ɁælqurɁæːn], a i tak nie jest to zapis dokładny, choćby dlatego, że w sąsiedztwie uwularnej /u/ ma obniżoną artykulację. Jest też całkiem innym problemem, że Arabowie czasami unikają uprzednienia /a/ (do [æ]) w wyrazach „klasycznych”, książkowych i religijnych...
Co do ostatniego zdania to jeszcze się z tym nigdzie nie spotkałem i najbardziej podstawową realizacją /a/ w arabskim, z którą spotykam się na każdym kroku (nawet w dialektach) jest [æ] (jeśli nie znajduje się w towarzystwie głosek gardłowych/faryngalizowanych). Co do wcześniejszej części tekstu: było to spowodowane tylko i wyłącznie tym, iż w momencie pisania tej "lekcji" jeszcze nie rozumiałem w stu procentach arabskiej ortografii, ba, być może po prostu z rozpędu się walnąłem, tak czy inaczej wymowa "Al-Qur'ān" w MSA/klasycznym arabskim to dokładnie:
[ɁælˠquɾɁæːn]
Wybacz za błąd.
« Ostatnia zmiana: 9 sty 2014, 18:07:35 wysłana przez Ghoster »
(img)

Offline CookieMonster93

  • Niderlandysta/Etnolingwista
  • Pomożesze: 205
  • Wiadomości: 1495
  • Country: pl
  • Conlangi: dialekty Nowej Fundlandii, futański i protofutański, In (oddany MrVassilowi), inne nóblangi
Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #64 dnia: 9 sty 2014, 18:49:42 »
@Grzegorz: Jeśli bardzo ci zależy, żeby Twoja krytyka była konstruktywna, to miło by było, gdybyś podawał same argumenty, a nie 90% zbędnych informacyj. Przykro mi, ale niestety widać, że to Ghoster ma rację. Wielokrotnie były dyskusje na temat IP-y, w których było widać, że symbole są nie zawsze dokładne. Niedawno np. mówiliśmy o [c] i [ɟ].
Poza tym [ʁ] jest najczęstsze w Niemczech. Słyszę je cały czas w TV, jak mój kuzyn (pół-Niemiec) ogląda kanały niemieckie w naszym mieszkaniu. Sam też tak wymawia »r«, gdy mówi po niemiecku (nie licząc sytuacyj, gdzie »r« odpowiada [ɐ̯])
Cytuj
Po trzecie najprościej napisać, że różnica między [ʁ] a [ʀ] polega na tym, że [ʁ] nie jest drżące, natomiast [ʀ] jest drżące.
WTF?!
Cytuj
Taki wyraz „bank”, jak pokazują nowsze badania (nie te sprzed 100 lat), przeważająca część Polaków wymawia ortograficznie, to jest z użyciem zębowego [n]
Czy mogę poprosić o źródło? Odróżniam [nk] i [ŋk], ale mówię [bä̃ŋk].
« Ostatnia zmiana: 9 sty 2014, 18:58:31 wysłana przez CookieMonster93 »

Offline Feles

  • 오야폘도래
  • Pomożesze: 150
  • Wiadomości: 229
Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #65 dnia: 9 sty 2014, 19:03:14 »
Cytuj
Na razie pozdrawiam wszystkich forumowiczów, może w przyszłości jeśli czas pozwoli zajmę się innymi usterkami i błędami popełnionymi w kolejnych częściach kursu.
Mam nadzieję, że znajdziesz czas na więcej komentarzy lingwistycznych, w tym oraz innych wątkach.
(img)

Offline Pluur

  • Moderator
  • Pomożesze: 291
  • Wiadomości: 1948
  • Country: pl
Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #66 dnia: 9 sty 2014, 22:34:54 »
W sumie nie ma chyba innego wątku o fonetyce, także daję to tu: http://picosong.com/kHTx/

I mam prośbę w szczególności Ghostera, oraz innych osób bardziej ogarniętych w fonetyce które pomogłyby mi z zapisem pewnej spółgłoski szczelinowej. Jej cechy: podczas wymawiania przód języka nie bierze udziału w artykulacji, jest bezdźwięczna, w artykulacji biorą udział jako-tako usta, szczególnie górne, które przylegają do górnych zębów, dla mnie dźwięk między [ʃ] a [h], dla mikrofonu nie nadzbyt, i jeszcze jedna ważna cecha: ta spółgłoska ma różne brzmienie przed zaokrąglonymi, a niezaokrąglonymi wariantami V, a i jeszcze (chyba) ważna rzecz, którą zauważyłem, to to iż podczas artykulacji powietrze jest mocniej wyrzucane z płuc, ale nie jest to ejektyw (!)

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 1070
  • Wiadomości: 2702
  • Country: cn
  • 惹案
    • Wikipip
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #67 dnia: 9 sty 2014, 22:50:03 »
Zbliżasz się do szwedzkiego sje-ljudetu, ale to nie to. Ogółem wypowiem się tylko odnośnie ostatniego dźwięku jaki wydałeś, bo jakość nagrania jest okropna (nie mów tak blisko mikrofonu/nie mów tak głośno). Przy szwedzkim sje-ljudecie zwężenie dorsalne zapisywane przez wszystkich jako [x] to tak naprawdę bardziej [ç], lecz przez przesunięty do przodu język z podniesionymi jego prawą i lewą stroną brzmi podobniej do [x], tym bardziej, iż występuje w nim zaokrąglenie ust. Prawda, że trochę trudno zapisać ten dźwięk w IPA'ie, bo jest artykułowany nie w jakimś konkretnym miejscu a właściwie od podniebienia aż po wargi.

Co do twojego dźwięku, to chyba potrafię go wydać, ale podobnie jak sje-ljudet jest trudny do zdefiniowania przez dość obszerną artykulację (choć wydaje mi się, iż nie używasz jedynie ust, lecz przepływ powietrza jest także delikatnie blokowany bocznie przy dziąsłach). Myślę, że możnaby to zapisać jako:
[ɸ̪͡ɬ͡hʷ]
Ale to trochę taka pseudo-IPA.
(img)

Offline Pluur

  • Moderator
  • Pomożesze: 291
  • Wiadomości: 1948
  • Country: pl
Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #68 dnia: 9 sty 2014, 23:29:33 »
Co do mikrofonu, to fakt blisko wymawiałem, ale już będę się starał dalej ;)

Co do dźwięku, to ci bardzo dziękuję i hm symbol fajny, acz bym pomyślał nad czymś hm łatwiejszym do zapisu i odczytu, więc będę używał tego: [ⅎ]*

Czyli:
[ⅎ] = [ɸ̪͡ɬ͡h] - wersja przed V niezaokrąglonymi
[ⅎʷ] = [ɸ̪͡ɬ͡hʷ]

* - nikomum symbolum niem poderbałm?

Offline grzegorj

  • Pomożesze: 6
  • Wiadomości: 4
Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #69 dnia: 10 sty 2014, 01:42:23 »
Zacznę od końca, czyli od postu CookieMonstera93

@Grzegorz: Jeśli bardzo ci zależy, żeby Twoja krytyka była konstruktywna, to miło by było, gdybyś podawał same argumenty, a nie 90% zbędnych informacyj.

Dzięki za dobre rady, tylko wolałbym, byś używał współczesnego języka polskiego, wiesz, bez takiej fanfaronady, bo to trochę śmieszne. Mogę mieć taką prośbę? Czy tego też mi Twoim zdaniem nie wolno?

Może dla Ciebie informacje są zbędne. Ja natomiast uznałem je za istotne. Nie zrozumiałeś jak widzę 90% mojego tekstu, szkoda.

Przykro mi, ale niestety widać, że to Ghoster ma rację.

Ja tego nie widzę, więc Twoje "widać" jest nie na miejscu. Co więcej, sam Ghoster napisał właśnie, i to w kilku miejscach o tym, że popełnił błąd. Tak że wiesz, bardzo fajnie, że jesteś jego fanem i uważasz go za idola, ale dlaczego mi wobec tego oznajmiasz, że to on ma rację? Chcesz być świętszy od papieża?

Poza tym [ʁ] jest najczęstsze w Niemczech.

Badałeś to? Opublikowałeś wyniki w recenzowanym źródle? W takim razie proszę o kopię, chętnie się zapoznam. Do tego czasu miarodajne będzie nie to, co Tobie się wydaje, ale to, co zostało zbadane. Takie są zasady... i mam nadzieję, że ich przestrzegasz.

Słyszę je cały czas w TV, jak mój kuzyn (pół-Niemiec) ogląda kanały niemieckie w naszym mieszkaniu. Sam też tak wymawia »r«, gdy mówi po niemiecku (nie licząc sytuacyj, gdzie »r« odpowiada [ɐ̯])
Cytuj
Po trzecie najprościej napisać, że różnica między [ʁ] a [ʀ] polega na tym, że [ʁ] nie jest drżące, natomiast [ʀ] jest drżące.
WTF?!

Czy ten skrót nie znaczy przez przypadek "what the fuck?" A wiesz, ja akurat nie przywykłem do takich wulgaryzmów. Ja się do nikogo nie zwracam w tak prymitywny sposób, i wolałbym też nie czytać takich prostackich wstawek, gdy ktoś komentuje to, co napisałem. Jestem za stary na to, poza tym i tak chyba mój próg tolerancji jest wysoki.

Zdaje się, że to twoje "what the fuck" miało znaczyć "nic z tego nie rozumiem". Mylę się? Jeśli nie rozumiesz tego, co napisałem (choć napisałem bardzo prosto), to na jakiej podstawie opisujesz jakiś zupełnie nieistotny przypadek indywidualny? Co gorsza, jakim prawem pouczasz mnie, co jest konstruktywne, a co nie?

Cytuj
Taki wyraz „bank”, jak pokazują nowsze badania (nie te sprzed 100 lat), przeważająca część Polaków wymawia ortograficznie, to jest z użyciem zębowego [n]
Czy mogę poprosić o źródło? Odróżniam [nk] i [ŋk], ale mówię [bä̃ŋk].
[/quote]

Ja w przeciwieństwie do Ciebie nie mam zwyczaju nikogo obrażać (stwierdzenie "popełniłeś błąd" nie jest mam nadzieję obraźliwe), nie mam też w zwyczaju głosić peanów na czyjąś cześć (właśnie tak można zrozumieć Twoje ogólnikowe stwierdzenie, że Ghoster ma rację, choć on w kilku miejscach przyznał, że zrobił błąd). Niestety, muszę Cię zmartwić, za to odpowiem (w przeciwieństwie do Ciebie) rzeczowo i uczciwie: nie jestem w stanie teraz na poczekaniu przytoczyć źródła, w którym byłoby napisane dokładnie to, co stwierdziłem, ALE... Odszukałem przynajmniej źródło, w którym autorka na podstawie badań (a nie odczuć...) stwierdza, że w formach przypadkowych wyrazu "bank" rzeczywiście wymawia się zębowe "n". Mam nadzieję, że to wystarczy.

Z tym akurat nie ma problemów, bo cytuję ją w swojej własnej publikacji, dostępnej online: http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/nosowe.html. Aby nie było wątpliwości, chodzi o pracę: Sawicka I., 1988, Fonologia konfrontatywna polsko-serbsko-chorwacka, Ossolineum, Wrocław, str. 63 i 82. Szczegóły tego, co pisze ta autorka są jednak podważane przez innych (bardziej w kierunku tego, co ja piszę!). W moim artykule cytuję kilka innych prac, m.in. Rubacha czy Biedrzyckiego… warto porównać ich badania z tym, co uzyskała Sawicka.

Jeśli naprawdę jest to aż tak istotne, mogę problem potraktować szerzej, odczuwam jednak, że byłby to off-topic. Dlaczego? Z dwóch powodów. Po pierwsze, wątpię, by ktoś, kto nie rozumie co znaczy "jest drżące" był w stanie pojąć cokolwiek z literatury stricte naukowej, bo po zapoznaniu się z tekstem pisanym specyficznym żargonem, mało zrozumiałym dla postronnych, powiedziałby zapewne tylko "WTF?" (mimo takiego podejrzenia nie uciekam jak widać przed problemem).

Po drugie, moim celem było tylko zwrócenie uwagi na jedno: nie powinno się mówić, że /n/ samo zasymiluje się do czegokolwiek, bo akurat w naszym języku nietrudno o przykłady, gdy takiej asymilacji nie ma (nie tylko w wypadku /n/ + /k/, vide mój artykuł). Cieszę się, że w tym punkcie akurat porozumieliśmy się z Ghosterem. Szczegóły są tu nieistotne, ale pewne rzeczy jednak wykazać można, i to wystarczy, by potwierdzić prawdziwość stwierdzenia, że z tą asymilacją u nas nie jest tak, jak to opisano. W gruncie rzeczy tylko o to właśnie chodziło.

Skoro ja już podałem odniesienia do wiarygodnych, recenzowanych źródeł, to teraz Twoja kolej: skoro uważasz, że mylę się w innych sprawach, proszę o wykaz źródeł, na których opierasz swoje przeświadczenie.

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderator
  • Pomożesze: 861
  • Wiadomości: 4917
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #70 dnia: 10 sty 2014, 02:27:41 »
Panie Grzegorzu,  chciałbym Panu powiedzieć tylko dwie rzeczy:
1) jest Pan na forum,  i jest tutaj używany język dość potoczny. Uzytkownicy zachowują się  dość swobodnie,  i archaizmy są też całkowicie dozwolone. Ba!  Całe idiolekty,  a nawet ortografie własne bądź dawne!
2) Nie jest Pan nieomylny. Po dość sensacyjnych artykułach Pana na temat odkryć Ameryki musiałem pańskie dane zweryfikować i sądzę,  że Pan przekombinował w paru aspektach,  i dość czesto wybierał ciekawszą wersję hiatorii (opieram się na 《Доколумбовы пдавания в Аиерику》 - Валерий Гуляев. A więc proszę nie traktować wszystkich z góry,  i nie trzeba się tutai
popisywać wiedzą - wielu z nas to wie.

Offline grzegorj

  • Pomożesze: 6
  • Wiadomości: 4
Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #71 dnia: 10 sty 2014, 03:31:33 »
Po kolei, bo o ile lekcje te faktycznie najlepsze nie są, o czym już zresztą pisałem, to jednak w kilku miejscach po prostu nie masz racji.

OK, udowodnij to! Naturalnie nie swoimi przeświadczeniami, ale wynikami badań. RECENZOWANYCH.

Cytuj
Zrozumiałbym, jeśli podałbyś propozycję dopisania takich informacji pobocznych, ale de facto nie napisałem tam nic niepoprawnego

Ależ to prawda! Jedynie źle dobrałeś przykłady. Jestem nauczycielem z zawodu, i zwracam uwagę na metodykę, a nie tylko na meritum.

To nie były informacje poboczne. To było stwierdzenie, że popełniłeś błąd w doborze przykładów.

Cytuj
"Przykład niefortunny, ponieważ głoska pojawia się tam fonetycznie, ale nie fonemicznie"

Nie chodzi o to, tak nie napisałem, a poza tym to nieprawda. Więc jeszcze raz: w mongolskim istnieje opozycja /g/ : /ɢ/ i jest to opozycja fonematyczna czyli inaczej mówiąc fonologiczna. Chodziło jednak o to, że do zobrazowania wystąpienia /ɢ/ przykład z grupą /ɴɢ/ jest źle dobrany.

Cytuj
Warto dodać, że taki właśnie dźwięk oznacza często arabska litera oddawana w transliteracji znakiem ḫ (czyli h z łuczkiem). Jest całkiem innym problemem, że równie często (jeśli nie częściej) dźwięk ten ma artykulację welarną [x] (najczęściej w opisach fonetyki arabskiej opisywany jest jako postwelarny, czyli pośredni między [x] a [χ]). Identycznie jest przynajmniej w hiszpańskim, i to ze znacznym przesunięciem w kierunku artykulacji welarnej - en wiki opisuje hiszpańską jotę jako dźwięk welarny i wspomina jedynie o możliwości artykulacji uwularnej przed /u/.

Odróżnienie welarnego [x] od uwularnego [χ] jest dość rzadkie. Niektórzy rekonstruują tę osobliwość dla starożytnego aramejskiego, dziś występuje ona na przykład w pewnych językach indiańskich (ot, choćby w ajmarskim, który uważa się za odlegle spokrewniony z kiczua - ponownie polecam słuchanie nagrań piosenek wykonywanych w tym języku).

Cytuj
Przede wszystkim należy zacząć od tego, iż [χ] (rozumiem je tu jako powszechną wymowę tego symbolu, a nie jego definicję w IPA'ie) jest właśnie głoską drżącą.

Proszę o źródło, które stwierdza, że [χ] to głoska drżąca. Jeśli nie umiesz wskazać, wycofaj się z tego stwierdzenia. No chyba, że uważasz, że jesteś mądrzejszy od wszystkich fonologów razem wziętych.

Ja też mam zastrzeżenia co do transkrypcji IPA (tego skrótu się nie odmienia... tak na marginesie), i dlatego wystarczy mi, jeśli Twoje źródło stwierdzi, że uwularny spirant bezdźwięczny jest spółgłoską drżącą. Albo jeśli stwierdzi, że w konkretnym języku drżący jest dźwięk, co do którego zgodzimy się, że może zostać opisany znakiem [χ] w transkrypcji IPA.

Mam nadzieję, że ja nie muszę Ci niczego udowadniać. Wystarczającym źródłem jest Wikipedia. Jeśli masz do niej zastrzeżenia (bezpodstawne), w internecie bez problemu odszukasz witrynę IPA, a na niej opis artykulacji poszczególnych dźwięków. Potrafisz sam odszukać tam listę dźwięków drżących? Jeśli tak, i nie ma na niej [χ], musisz udowodnić, że członkowie IPA się mylą... Trochę trudno Ci będzie....

Cytuj
Zachodzą przy niej takie same drgania jak przy [r] bądź też [ʙ] i IPA się najzwyczajniej w świecie *myli* nazywając go "uwularnym frykatywem".

Czyli wiesz, co IPA sądzi o [χ], więc ja nie muszę podawać dodatkowych źródeł. Proszę Cię więc o podanie przekonującej podstawy tego zdumiewającego stwierdzenia, albo o wycofanie się z niego!

Cytuj
Owe "charczenie" powstaje na skutek szybkich uderzeń języczka o język, co jest właściwie idealnym opisem głosek drżących.

Proszę o źródło!

Cytuj
Natomiast to, iż miejsce artykulacji może się odrobinę różnić jest wiedzą powszechną. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, iż niektóre twoje uwagi są pewnego rodzaju sofizmatami; zwracasz uwagę na jakiś błąd, a potem mówisz, iż głoski pojawiają się w języku tylko w określonych pozycjach - podczas pisania owych lekcji nie dokreślałem w jakich pozycjach owe głoski się pojawiają, ale w jakich językach się pojawiają (nie mówiąc czy fonemicznie czy alofonicznie - bazowo bądź też nie). Nie zrozum mnie źle: wszelkie uwagi są mile widziane, ale to wygląda tak, jakbyś chciał mi wytknąć błąd tam, gdzie go nie popełniłem.

Popełniłeś, i wyżej napisałem, gdzie. Po pierwsze, źle dobrałeś przykłady, po drugie twierdzisz coś, co jest sprzeczne z ustaleniami nauki. Podaj podstawę swojego twierdzenia, albo się z niego wycofaj! Inaczej oczywiście wszelka dyskusja będzie mijać się z celem, bo zamiast mówić o fonetyce, będziemy tu dyskutować o roli badań naukowych. Ja się na taką dyskusję nie piszę.

Wystarczy mi oczywiście, jeśli opublikujesz swoje rewelacje w recenzowanej publikacji, i mi ją następnie udostępnisz. Jeśli recenzenci pozwolą na druk czegoś takiego, wtedy przyznam, że sprawa jest otwarta. W przeciwnym wypadku Ty przyznaj, że nie tylko sam się mylisz, ale do tego wprowadzasz innych w błąd!

Cytuj
Cytuj
Po pierwsze: w niemieckim litera <r> oznaczać może kilka różnych dźwięków, w zależności od otoczenia fonetycznego i od tego, kto mówi. Część osób wymawia [r] takie jak w polskim, ale mam wrażenie, że wbrew temu, co piszą w podręcznikach, jest to dziś bardzo mała i do tego wciąż malejąca grupa. Za standard uważa się natomiast wymowę [ʀ], dopuszczalna i często spotykana jest też wymowa [ʁ]. W każdym razie na pewno [ʁ] nie można uznać za pojawiające się w niemieckim naturalnie.
Nawet nie wiem jak na to odpowiedzieć, bo w tym momencie ewidentnie nie wiesz co mówisz.

Wolałbym bez takich ataków personalnych... a tak miło się czytało wcześniej... Zastanowiłeś się nad tym, co w języku polskim znaczy powiedzieć komuś "nie wiesz, co mówisz"?


Cytuj
O ile fragment o tym, że różni niemcy różnie wymawiają fonem /r/ w różnych pozycjach jest dość oczywisty, o tyle sugerowanie, jakoby standard niemiecki posiadał [ʀ] a nie [ʁ] to po prostu niewiedza.

En wiki podaje wyraźnie: [r], [ʁ] and [ʀ] are in free variation with one another. (http://en.wikipedia.org/wiki/German_phonology). Zgadzam się, że źródło to nie jest do końca wiarygodne, ale... tam na dole są przypisy, odnośniki do literatury. Więc to już jest jakieś źródło. Skoro Ty uważasz, że standard niemiecki nie posiada [ʀ], udowodnij to! Oczywiści nie własnymi spostrzeżeniami, ale wiedzą o tymże standardzie, powziętą z literatury. Zacytuj źródło... albo PRZEPROŚ mnie za sformułowanie "ewidentnie nie wiesz co mówisz".

Cytuj
To, albo w tej chwili obaj polegliśmy na swojej własnej interpretacji symboli IPA'y, która, właśnie na poziomie prowadzenia tej rozmowy, staje się niezwykle nieprecyzyjna. Ot, zacznijmy chociaż od faktu, iż dźwięk [ʁ] (znów: mam tu na myśli jego powszechną realizację a nie IPA'ową definicję) nie jest "głoską szczelinową uwularną.

Tak? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Odwołaj to, albo udowodnij, podając recenzowane źródło!

To znaczy... w jednym masz rację. Symbol [ʁ] oznacza szczelinową dźwięczną lub aproksymant. Od [ʀ] różni sie tym, że nie jest "trill", czyli drżący.

A tak właśnie przy okazji, jaką głoską jest według Ciebie [ʁ], i czym się różni od [ʀ] - tylko proszę o odpowiedź w kategoriach "szczelinowy", "aproksymant", "drżący", "zwarty", nie wiem jaki tam jeszcze. Chodzi mi o standardowe cechy fonologiczne, a nie o mgliste opisy. Oczywiście pytam jedynie z ciekawości... bo ja wiem...

Cytuj
Cytuj
Po drugie, i to już jest bardzo poważny błąd, dźwięk [ʀ] nie występuje w arabskim (chyba że w jakichś zepsutych idiolektach). Co gorsza, wbrew temu, co pisze Ghoster, właśnie [ʀ] jest owym „gardłowym r”! I co jeszcze gorsza, jest typowe dla niemieckiego (choć [ʁ] jest tam równie prawdopodobne - nie będę rozstrzygać, który z wariantów dominuje).
Wybacz, ale mylisz się.

Zdecydowanie wolę taką formę. Ja Ciebie nie obrażam. Więc i Ty traktuj mnie z szacunkiem, OK?

Cytuj
Najbardziej podstawową, koraniczną wersją "غ" jest właśnie [ʀ], mówię w tej chwili o wymowie klasycznej oraz MSA.

Udowodnij to twierdzenie, albo je tutaj odwołaj!

Ja w oparciu nie o przeświadczenie wewnętrzne, ale o dane z literatury, twierdzę, że jedyną możliwą realizacją klasycznego arabskiego "غ" jest [ʁ]. Tradycyjnie odsyłam do Wiki, a za jej pośrednictwem do literatury recenzowanej (patrz przypisy). Masz oczywiście rację, że wymowa klasyczna jest inna niż w wielu dialektach... bo w dialektach mamy często szczelinową welarną, albo postwelarną, za to w języku klasycznym była tam szczelinowa uwularna, czyli [ʁ] (a nie uwularna drżąca / trill, czyli [ʀ]).

Cytuj
W dialektach może to być wymawiane na naprawdę wszelakie sposoby od [g] przez [ɣ] aż po [ʁ], ale standard literacki to [ʀ].

Proszę o podanie źródła tej rewelacji!

Cytuj
Inna sprawa, że we wszelakich pozycjach dźwięk faktycznie zmienia się na [ʁ], ale w samej nazwie litery występuje [ʀ].

Przepraszam, ale tego nie jestem w stanie zrozumieć. Mówimy teraz o dźwięku czy o nazwie litery? A w tej nazwie występuje dźwięk, który poza tym nie jest w ogóle znany z języka arabskiego? Dźwięk, którego dystrybucja ograniczona jest do jednego jedynego wyrazu?

Żartujesz sobie, prawda?

Cytuj
Cytuj
Po trzecie najprościej napisać, że różnica między [ʁ] a [ʀ] polega na tym, że [ʁ] nie jest drżące, natomiast [ʀ] jest drżące.
Bzdura wierutna,

Będę wdzięczny za mniej ostre sformułowania. Udowodnij, że to jest bzdura! Zacytuj literaturę przedmiotu! Albo udowodnij, że wszyscy uczeni to stado głupich baranów, a tylko Ty posiadłeś elitarną wiedzę, im niedostępną (czyli: opublikuj swoje rewelacje, najlepiej w renomowanym czasopiśmie).

Cytuj
bowiem te głoski *obie* są drżące zakładając, że wymawia się je tak, jak IPA ich wymowę przyjmuje, *a nie opisuje*.

Kolego, ale zrozum wreszcie, że to jest Twoja personalna opinia, która kłóci się całkowicie z ustaleniami nauki! Więc nie masz prawa wyrażać tutaj niepochlebnych ocen pod moim adresem, bo to w istocie nie ze mną dyskutujesz, a z całym światem nauki. Jeśli jest inaczej, udowodnij to odnośnikiem do literatury, a nie swoją filozofią, która jak się zdaje, dowodzi tylko jednego: nie rozumiesz, czym jest głoska drżąca. I co gorsza, rozpowszechniasz tą niewiedzę!

No więc postaram się wyjaśnić najprościej. Otóż głoska jest drżąca, jeśli prąd powietrza wychodzący z płuc natrafia na barierę, której nie może ominąć. Napór tego powietrza powoduje jednak, że bariera tak na moment się odgina, i umożliwia powietrzu przejście dalej. Ale szybko wraca na miejsce, i znów powietrze nie ma jak ujść. Efekt jest taki, że prąd powietrza jest przerywany, jego ciśnienie mierzone dalej, albo w ogóle poza ustami, zmienia się w dużych granicach. Barierą może być język, może być języczek, może być też fałd nagłośni.

Dźwięk [ʀ], znany z niemieckiego i na przykład z francuskiego (choć w żadnym z tych języków niestanowiący jedynej dopuszczalnej normy), jest właśnie takim dźwiękiem drżącym.

Natomiast [ʁ], czyli arabskie ghayn, znane też jako inny wariant z wymowy niemieckiej (ale tylko jako wariant!), nie jest głoską drżącą. Organy mowy (grzbiet języka i języczek) zbliżają się do siebie bardziej lub mniej (i w zależności od stopnia tego zbliżenia powstaje odpowiednio szczelinowa lub aproksymant), ale nie dochodzi nigdy do zablokowania przepływu powietrza. Głoska nie jest więc drżąca, i właśnie dokładnie na tym polega różnica. A zanim mnie znów zaczniesz obrażać, albo „dowodzić” (swoją pokrętną filozofią, bo przecież nie faktami), że się mylę, dokształć się trochę sam, i przeczytaj w podręcznikach fonetyki czy fonologii, na ile tam opis różni się od mojego.

Ba, ja się nawet domyślam, co cię mogło zmylić. Rzeczywiście, przepływający mniej lub bardziej swobodnie prąd powietrza między grzbietem języka a języczkiem powoduje też pewne ruchy tego ostatniego. Ale to nie oznacza, że dźwięk jest drżący!!! Jest on co najwyżej modyfikowany przy drgania sąsiadujących narządów, a i to wcale niekoniecznie. Rzeczywiście, najlepszym określeniem, z jakim się spotkałem na oznaczenie tego efektu, jest opisanie takiego dźwięku jako "charczącego". Prawda jest jednak taka, że to „charczenie” powinno być o wiele słabsze, a sposób artykulacji szczelinowej czy aproksymantu - zupełnie nieporównywalny na przykład do sposobu, w jaki wymawia się nasze „r”.

Cytuj
Przy obu tych głoskach zachodzi wibracja mniejsza czy większa i nie możesz temu zaprzeczyć. Nie odpowiadam za to, że twórcy IPA'y nie potrafili nawet dobrze opisać głosek przez siebie używanych.

Nie, oni to potrafili. a ja to opisałem wyżej. Niestety, wygląda na to, że nigdy nie czytałeś opisu, i masz teraz nieuzasadnione pretensje do twórców IPA. Bo nie rozumiesz znaczenia pojęcia „drżący”!

Niezależnie od tego głosisz nieprawdę, twierdząc, że dźwięk [ʀ] występuje w arabskim, a głównie o to mi chodzi. Nieprawdę, podkreślam. Jeśli chcesz się bronić przed tym zarzutem, udowodnij, że to ja się mylę. Oczywiście odnośnikami do literatury.

Sformułowania w rodzaju „ja jestem mądry, a wszyscy inni to stado matołów” ja akurat nie kupię od Ciebie. Może inni, ale nie ja. W nauce nazywamy to sceptycyzmem :-)

Cytuj
Cytuj
Po czwarte, arabski wyraz غضب należy transliterować ġaḍiba (kropka nad g, kropka pod d).
Nie, nie należy; jest do najbardziej popularna transkrypcja,

Jest to element i transkrypcji, i transliteracji. Jeśli jest inaczej, dowiedź tego!

Poza tym, skoro jest to najbardziej popularny sposób oddania (zarówno litery, jak i dźwięku, który oznacza), to dla mnie jest oczywiste, że każdy ma obowiązek właśnie tego się trzymać. Świat już jest tak zbudowany, że obowiązują na nim pewne standardy. Ty zdajesz się je łamać ostentacyjnie, pokazując „a ja mam gdzieś to, co sobie wymyślili arabiści”. Czy dobrze rozumiem?

Wiesz... prywatnie to Ty sobie możesz oddawać arabski runami, albo chińskimi ideogramami. Ale zasady współżycia z innymi ludźmi nakazują, by bez powodu nie łamać przyjętych standardów, bo w ten sposób utrudniasz życie innym. Inaczej mówiąc: zmuszasz ich do niepotrzebnego wysiłku, bo muszą przekładać tę Twoją prywatną metodę na powszechnie znany standard. Ergo: bez potrzeby utrudniasz innym życie. Nikt Ci nie dał do tego prawa, by stawiać się ponad innych ludzi, i by dowodzić im, że to Ty ustalasz standardy.

Cytuj
której nie uznaję ze względu na jej mnogie błędy jej się tyczące.

Błędy to akurat Ty popełniasz na każdym kroku. Jeśli jest inaczej, podaj tu odnośniki do wiarygodnych źródeł!

Cytuj
Być może powinienem o tym wspomnieć, ale uznałem, iż wprowadzałoby to tylko zamieszanie, bowiem temat nie służył nauce transkrypcji arabskiej.

Jak już wspomniałem wyżej, zapis „ġ” używany jest zarówno w transliteracji, jak i w transkrypcji. Warto jednak tutaj znów wyprowadzić Cię z poważnego błędu - o ile przy transliteracji jest to metoda powszechna (i na przykład obowiązkowa w atlasach geograficznych i dokumentach urzędowych, w których z jakichś powodów niewskazane lub niemożliwe jest użycie pisma arabskiego), o tyle przy transkrypcji jest to jedynie jedna z co najmniej dwóch dość powszechnie używanych możliwości. Drugą jest mianowicie IPA, i stosowanie symbolu ʁ (albo ɣ].

Masz możliwość dowiedzenia się o tym wszystkim, bo raz że piszą o tym w Wiki i w wielu innych miejscach w internecie, a dwa że podobno interesujesz się arabskim (tak wywnioskowałem), więc pewnie studiowałeś jakieś podręczniki... no chyba że były to jakieś wyjątkowo źle napisane buble. Ja akurat mam kilka książek na temat arabskiego, i nie mam problemu z opisem stosowanych transkrypcji i transliteracji. Ty najwyraźniej nie masz tej wiedzy...

I co gorsza, publikujesz tu na tym forum różne takie rzeczy, które są całkowicie niezgodne z rzeczywistością, i tym sposobem wprowadzasz w błąd innych. Dlatego właśnie piszę do Ciebie. I dlatego też oczekuję, że albo wycofasz się z tych wszystkich błędnych twierdzeń, albo przedstawisz odnośniki do literatury, by dowieść, że nie są błędne.

Cytuj
Cytuj
Reasumując: niemiecki wyraz Freund (‘przyjaciel’) może być użyty jako przykład na drżącą: [fʀɔʏnt] (pomijam tu dyskusję, czy dwugłoska jest tu zapisana odpowiednio, bo to nie należy do tematu). Natomiast arabski wyraz غضب może być użyty tylko i wyłącznie jako przykład na dźwięk [ʁ] - nigdy zaś na [ʀ]. Wyraz ten wymawiamy bowiem [ʁædˤibæ].
Widać, że o arabskiej fonetyce wiele nie wiesz.

Znowu mnie oceniasz, robisz to arogancko, bo bez żadnej podstawy. To Ty nie masz zielonego pojęcia, o czym piszesz, i co jest szczególnie godne ubolewania, karmisz tą swoją „wiedzą” innych. Zamiast formułowania ocen na temat stanu mojej wiedzy, udowodnij, że masz rację, posługując się opublikowanymi w recenzowanych źródłach wynikami badań.

Cytuj
Pominę już ten nieszczęsny gayn

ġayn. KROPKA NAD G!!! Piszemy publicznie, i obowiązują nas standardy, a nie Twoje widzimisię!

Cytuj
zwracając uwagę, iż wymowy litery "ض" nie da się oddać w IPA'ie, ale najbliższym jej przedstawieniem jakie udało mi się uzyskać jest:
[d̪ˡˤ]

Tak to piszesz, jakbyś Ty pierwszy wreszcie wynalazł metodę oddania dźwięku odpowiadającego literze ض przy pomocy IPA. Nie dziwota, że są tu tacy, co widzą w Tobie idola... Przykro im będzie pewnie się dowiedzieć, że już wielu innych przed Tobą znalazło metodę na ض, więc żadnej Ameryki nie odkryłeś.

Mam jednak pytanie: co według Ciebie ma oznaczać ta mała pionowa kreska bezpośrednio po [d̪]? Ta poprzedzająca symbol faryngalizacji?

Cytuj
Tym samym słowo "غضب" powinno wyglądać w IPA'ie tak:
[ʀɑd̪ˡˤɪbɑ]
Ba, nawet pojawia się w nim [ʀ] a nie [ʁ]

Pojawia się, bo osoba, która ma za nic standardy i ustalenia nauki (czyli Ty), i afiszuje się publicznie ze swoją arogancją poznawczą, tak sobie napisała. Poprawna transkrypcja to
[ʁɑd̪ˤɪbɑ]

Oczywiście masz rację co do samogłoski, zagalopowałem się, pisząc w pośpiechu [æ], i za to przepraszam

Na razie wystarczy, bo już bardzo późno się zrobiło. Ogólnie powiem tylko tak: tam, gdzie jesteś innego zdania niż ja, poszukaj potwierdzenia swoich poglądów, albo przyznaj mi rację. Ewentualnie wykaż, że to ja głoszę coś bezpodstawnie (a nie, że Twoim zdaniem nic nie wiem, bo to akurat jest właśnie całkowicie bezpodstawne). Przecież tak naprawdę krytykujesz nie mnie, ale Wikipedię, IPA, Bóg wie kogo jeszcze. Rozumiem więc, że nie muszę każdego zdania wspierać cytatem, bo przecież WIESZ, że tak samo jak ja piszą i mówią inni. Zatem to Ty masz zdanie odrębne, więc to Ty powinieneś pokazać dowody na to, że masz rację.

Czekam na te dowody... albo na przyznanie, że byłeś w błędzie.

Offline grzegorj

  • Pomożesze: 6
  • Wiadomości: 4
Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #72 dnia: 10 sty 2014, 03:44:06 »
Panie Grzegorzu,  chciałbym Panu powiedzieć tylko dwie rzeczy:
1) jest Pan na forum,  i jest tutaj używany język dość potoczny. Uzytkownicy zachowują się  dość swobodnie,  i archaizmy są też całkowicie dozwolone. Ba!  Całe idiolekty,  a nawet ortografie własne bądź dawne!

Co nie zmienia faktu, że jestem zniesmaczony, gdy ktoś pisze "what the fuck". Przepraszam, ale to już nie jest język dość potoczny. To jest dowód braku wychowania.

2) Nie jest Pan nieomylny. Po dość sensacyjnych artykułach Pana na temat odkryć Ameryki musiałem pańskie dane zweryfikować i sądzę,  że Pan przekombinował w paru aspektach,  i dość czesto wybierał ciekawszą wersję hiatorii (opieram się na 《Доколумбовы пдавания в Аиерику》 - Валерий Гуляев. A więc proszę nie traktować wszystkich z góry,  i nie trzeba się tutai
popisywać wiedzą - wielu z nas to wie.

Przepraszam bardzo, a kogo ja niby traktuję z góry? Przypominam tylko, że informacje zawarte w prezentowanym tu kursie często rozmijają się z ustaleniami nauki. To jest traktowanie z góry? To ja zostałem potraktowany nieelegancko przez CookieMonstera93, który nie rozumie tego, co piszę (i komentuje to w sposób uchodzący za wulgarny), a mimo to śmie mnie pouczać, co jest konstruktywne, a co nie. Kto kogo zatem potraktował z góry?

A co do tego Guliajewa, to nie rozumiem - czy autor ten jest wyrocznią w temacie? Przedstawia poglądy, co do których istnieje w nauce konsensus? Jeśli nie, to nawet jeśli jego wersja różni się od mojej, to niby dlaczego moja miałaby być gorsza? Bo Guliajew przedstawia inną wersję?

Chętnie podyskutuję więcej na ten temat, ale to zdaje się off-topic, więc może w innym miejscu, a najlepiej na prive'a, bo co to ma wspólnego z językotwórczością. Mam jednak takie pytanie: czy jest różnica między prezentowaniem hipotez na temat zasiedlenia Ameryki (z których część jest nieweryfikowalna), a prezentowaniem stanu wiedzy naukowej na temat fonetyki? Bo jeśli jest, to nie do końca rozumiem tego porównania. Pewnie dlatego, że nie jestem nieomylny... z czego świetnie zdaję sobie sprawę.

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #73 dnia: 10 sty 2014, 03:48:56 »
Cytat: Grzegorz
Ja też mam zastrzeżenia co do transkrypcji IPA (tego skrótu się nie odmienia... tak na marginesie)
Pomijając funkcjonującą na tym forze swobodę używanego języka i pisowni (choć odmiany skrótów z apostrofem szczerze nie znoszę), Państwowe Wydawnictwo Naukowe śmie się z tobą nie zgadzać (link ten wrzucałem na forum dwa dni ponad tydzień¹ temu… tak na marginesie).

A poza tym – witaj na naszym forze. :) O ile dobrze pamiętam, kiedyś już na Conlangera (jeszcze w czasach fora.pl) zawędrowałeś, miło mieć cię tu znowu.

¹ Ależ ten czas szybko leci…
« Ostatnia zmiana: 10 sty 2014, 03:59:08 wysłana przez Silmethúlë »

Offline CookieMonster93

  • Niderlandysta/Etnolingwista
  • Pomożesze: 205
  • Wiadomości: 1495
  • Country: pl
  • Conlangi: dialekty Nowej Fundlandii, futański i protofutański, In (oddany MrVassilowi), inne nóblangi
Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #74 dnia: 10 sty 2014, 09:03:06 »
@Grzegorz: Jeśli bardzo ci zależy, żeby Twoja krytyka była konstruktywna, to miło by było, gdybyś podawał same argumenty, a nie 90% zbędnych informacyj.
Dzięki za dobre rady, tylko wolałbym, byś używał współczesnego języka polskiego, wiesz, bez takiej fanfaronady, bo to trochę śmieszne. Mogę mieć taką prośbę? Czy tego też mi Twoim zdaniem nie wolno?
Może dla Ciebie informacje są zbędne. Ja natomiast uznałem je za istotne. Nie zrozumiałeś jak widzę 90% mojego tekstu, szkoda.
Gdzie w tym poście jest niewspółczesny język polski? Informacyj nie jest formą archaiczną, tylko mniej używaną, nie zawsze tylko jedna forma jest poprawna.
Jeśli nie wierzysz, zapoznaj się z tym: http://www.wsjp.pl/do_druku.php?id_hasla=22125&id_znaczenia=0 Poza tym, jestem w posiadaniu słownika książkowego, który to potwierdza (niestety zostawiłem go u rodziców, ale myślę, że jedno źródło wystarczy na poparcie tego).
Przykro mi, ale niestety widać, że to Ghoster ma rację.
Ja tego nie widzę, więc Twoje "widać" jest nie na miejscu. Co więcej, sam Ghoster napisał właśnie, i to w kilku miejscach o tym, że popełnił błąd. Tak że wiesz, bardzo fajnie, że jesteś jego fanem i uważasz go za idola, ale dlaczego mi wobec tego oznajmiasz, że to on ma rację? Chcesz być świętszy od papieża?
Jak widać kultura osobista u Ciebie szwankuje, ja odnosiłem się wyłącznie do Twoich argumentów, a nie Twojej osoby. Gdybyś był na tym forum, widziałbyś, że nie we wszystkim się z nim zgadzałem, ale do rzeczy… W tym kursie chodzi o wymowę pojedynczych dźwięków, a nie o analizę ich w językach. Cieszę się, że dużo wiesz na temat języków, gdzie są te dźwięki używane, ale nie o tym jest ten temat. Błędy, które Ghoster popełnił nie dotyczyły tematu, przyznał ci rację w kwestii wymowy słów arabskich, a nie w tym, że popełnił gdzieś błąd w prowadzeniu kursu.
Poza tym [ʁ] jest najczęstsze w Niemczech.
Badałeś to? Opublikowałeś wyniki w recenzowanym źródle? W takim razie proszę o kopię, chętnie się zapoznam.
http://en.wikipedia.org/wiki/%CA%81 – niżej jest podane w jakich językach występuje ten dźwięk (w tabelce), jest tam również „Standard German". (Standardowy Niemiecki). Masz też link do badań, które tak bardzo lubisz.
Do tego czasu miarodajne będzie nie to, co Tobie się wydaje, ale to, co zostało zbadane. Takie są zasady... i mam nadzieję, że ich przestrzegasz.
Hahaha, to samo mógłbym powiedzieć Tobie, bo nie posłużyłeś się żadnym źródłem. Fajnie, że mówisz o badaniach, ale gdy o nich wspominasz, automatycznie pojawiają się osoby, które chciałyby mieć jakiś do nich wgląd. To, że były tam sobie jakieś badania bliżej nie określone i są w 100% wiarygodne, może powiedzieć niestety każdy.
Słyszę je cały czas w TV, jak mój kuzyn (pół-Niemiec) ogląda kanały niemieckie w naszym mieszkaniu. Sam też tak wymawia »r«, gdy mówi po niemiecku (nie licząc sytuacyj, gdzie »r« odpowiada [ɐ̯])
Cytuj
Po trzecie najprościej napisać, że różnica między [ʁ] a [ʀ] polega na tym, że [ʁ] nie jest drżące, natomiast [ʀ] jest drżące.
WTF?!
Czy ten skrót nie znaczy przez przypadek "what the fuck?" A wiesz, ja akurat nie przywykłem do takich wulgaryzmów. Ja się do nikogo nie zwracam w tak prymitywny sposób, i wolałbym też nie czytać takich prostackich wstawek, gdy ktoś komentuje to, co napisałem. Jestem za stary na to, poza tym i tak chyba mój próg tolerancji jest wysoki.
Zdaje się, że to twoje "what the fuck" miało znaczyć "nic z tego nie rozumiem". Mylę się? Jeśli nie rozumiesz tego, co napisałem (choć napisałem bardzo prosto), to na jakiej podstawie opisujesz jakiś zupełnie nieistotny przypadek indywidualny? Co gorsza, jakim prawem pouczasz mnie, co jest konstruktywne, a co nie?
Nie wiem, co w tym takiego oburzającego. Nie znaczy to, że nic z tego nie rozumiem. Przeciwnie, rozumiem. A nawet uważam, że to, co mówisz, jest pozbawione sensu.
Mały cytacik z wikipedii na temat Twojego niedrżącego [ʁ]: (Wikipedia może nie jest 100% wiarygodna, ale póki co mam na poparcie ją i Ghostera, a Ty jeszcze nic, więc jeśli chcesz obalić mój argument, to po proszę przy okazji o jakieś źródło naukowe, skoro już tak mówisz o tych swoich badaniach):
Cytuj
Niemieckie języczkowe r jest najczęściej spółgłoską szczelinową języczkową dźwięczną [ʁ], czyli szmerem wytworzonym między języczkiem a tyłem języka. Przez "zawirowanie" tego dźwięku powstaje spółgłoska języczkowa drżąca
; z artykułu „Spółgłoska drżąca”
Taki wyraz „bank”, jak pokazują nowsze badania (nie te sprzed 100 lat), przeważająca część Polaków wymawia ortograficznie, to jest z użyciem zębowego [n]
Cytuj
Czy mogę poprosić o źródło? Odróżniam [nk] i [ŋk], ale mówię [bä̃ŋk].
Z tym akurat nie ma problemów, bo cytuję ją w swojej własnej publikacji, dostępnej online: http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/nosowe.html. Aby nie było wątpliwości, chodzi o pracę: Sawicka I., 1988, Fonologia konfrontatywna polsko-serbsko-chorwacka, Ossolineum, Wrocław, str. 63 i 82. Szczegóły tego, co pisze ta autorka są jednak podważane przez innych (bardziej w kierunku tego, co ja piszę!). W moim artykule cytuję kilka innych prac, m.in. Rubacha czy Biedrzyckiego… warto porównać ich badania z tym, co uzyskała Sawicka.
Podajesz mi źródło, które mówi, że nie masz racji i mówi, że poprawne jest – baŋk. Wszedłem w link, kliknąłem ctrl+f (wyszukiwanie frazy) i wpisałem „bank” i co mam?
Cytuj
przed wygłosową zwartą welarną wygłosową wymawiana jest głoska [ŋ], np. bank [baŋk];
. W całym tym fragmencie nie ma nic o tym, żeby bank było wymawiane z [n]. Jedynie np. banku może mieć [ŋ] lub [n]. cytat:
Cytuj
w wyrazach pochodzenia obcego ortograficzne <nk>, <ng> wymawiane są zwykle z [ŋ], ale w wymowie warszawskiej rzadko także z głoską [n], np. banku [baŋku] lub [banku];
Jeśli czegoś tutaj nie widzę, to wskaż mi to, proszę. Naprawdę nie widzę nigdzie obalenia tego, że [baŋk] = bank.
« Ostatnia zmiana: 10 sty 2014, 09:30:11 wysłana przez CookieMonster93 »