Autor Wątek: Ogólne uwagi do prezentowanych wariantów "polskich" grażdanek  (Przeczytany 24008 razy)

Offline LarsEinar

  • Pomożesze: 0
  • Wiadomości: 58
  • Country: kp
Od jakiegoś czasu przeglądam oba fora (tj. stare i nowe), głównie w wątkach grażdańskich, gdyż sam takowy zapis od niemal roku uskuteczniam.
I ciśnie mi się kilka ogólnych uwag co do prezentowanych systemów.
Po pierwsze, czy te zapisy są sztuką dla sztuki, czy realną alternatywa dla obecnej łacinki, bo po tym, co widzę - skłaniałbym się ku pierwszej opcji.
Dlatego właśnie w oparciu o pomysł zastąpienia grażdanką łacinki chciałbym wytknąć tu kilka zasadniczych błędów.
Największą głupotą wg mnie jest tworzenie zapisu cyrylicznego opierającego się na etymologii.
Jeśli jest to ot taka zabawa w gdybanie - wszystko w porządku. Jednak ewentualna polska grażdanka nie powinna być jakimś dziwacznym i, przede wszystkim, skomplikowanym tworem, mającym zerową użytkowość...
Po drugie - przeraża mnie ta niechęć do obecnego zapisu języka polskiego. Przecież cyrylica, która miałaby zastąpić łacinkę powinna być do niej jak najbardziej podobna! To logiczne... Ludzie nie mają czasu ani ochoty uczenia się skomplikowanych form zapisu ich ojczystego języka, gdyż większość z nich od rana do nocy za*ierdala w robocie!
Po trzecie - oprócz tej latinofobii (sic!), przeraża mnie również fascynacja rosyjskim/ukraińskim i, o zgrozo, białoruskim wariantem grażdanki... Toż to najgorsze, co może być! Już serbska/macedońska wersja jest już bardziej odpowiednia...
Ponadto prezentowane tutaj projekty (z kilkoma wyjątkami, Canisa np.) sprawiają wrażenie, jakby tworzyła je osoba nie znająca cyrylicy!
Moim zdaniem jedyną słuszną drogą jest stworzenie systemu opartego na cyrylicy SCSkiej, a przez to opierającej się na serbskiej, macedońskiej i bułgarskiej grażdance...
Dla mnie, najważniejsze w systemie pisma XXI wieku jest to by był on prosty, funkcjonalny, z małą ilością znaków i diakrytyków, w miarę fonetyczny i, przede wszystkim, E K O N O M I C Z N Y!!! Dlatego większość tutejszych projektów jest o kant d*py rozbić...

No, powiedziałem co wiedziałem...
Mam nadzieję, że zmotywowałem niektórych do przyjrzenia się krytycznym okiem na swoje kyryłyczne pomysły... :-)
Pozdrawiam i mam nadzieję na nowe cyrylice waszego autorstwa!
Krótka lista osób, które nie rozumieją cyrylicy:
1. Kliment Ochrydzki
2. Piotr I Wielki
3. Vuk Stefanović Karadżić
4. Азъ

Offline CookieMonster93

  • Niderlandysta/Etnolingwista
  • Pomożesze: 205
  • Wiadomości: 1495
  • Country: pl
  • Conlangi: dialekty Nowej Fundlandii, futański i protofutański, In (oddany MrVassilowi), inne nóblangi
Odp: Ogólne uwagi do prezentowanych wariantów "polskich" grażdanek
« Odpowiedź #1 dnia: 16 sty 2013, 20:07:24 »
Dafuq did I just read?

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 493
  • Wiadomości: 1977
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Ogólne uwagi do prezentowanych wariantów "polskich" grażdanek
« Odpowiedź #2 dnia: 16 sty 2013, 20:13:34 »
Z całym szacunkiem, ale z cyrylicą cerkiewnosłowiańską ma jednak więcej wspólnego nawet i porewolucyjna pisownia rosyjska, a nie prawopisy macedoński czy serbski. To rosyjska grażdanka zachowuje ciągłość od najstarszych pism SCS aż do dziś, ze stopniowymi zmianami. Bałkańskie ortografie głównie naśladowały rozwiązania rosyjskie.

Argumentem za stosowaniem systemu serbskiego mogłoby być względne podobieństwo systemu fonologicznego. Ale w zasadzie po co wprowadzać cyrylicę bez samogłosek jotowanych? To właśnie one tworzą przewagę tego pisma nad łacinką, pozwalając lepiej oddać bogactwo spółgłosek palatalnych w językach słowiańskich.
Tak więc - kryterium ekonomii jest niestety jawnie nieobiektywne i widać to właśnie w kwestii jotowańców - bo jak jest gospodarniej - z nimi czy też bez nich?

Oczywiście, rozwiązania ściśle etymologicznie mogą mieć charakter tylko rozważań alternatywno-historycznych - w tym zgoda. Ale jeżeli chodzi o wzorce - wcale nie jest powiedziane, że bałkańskie są lepsze. To języki twarde, polski zaś - tak jak rosyjski - ma bogactwo spółgłosek palatalnych. Jasne, pisownia rosyjska ma wiele reliktów etymologii, których nie warto naśladować, ale, tak czy owak, sprawy wcale nie są tak jasne, jakbyście tego chcieli.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderator
  • Pomożesze: 861
  • Wiadomości: 4916
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Ogólne uwagi do prezentowanych wariantów "polskich" grażdanek
« Odpowiedź #3 dnia: 16 sty 2013, 20:30:38 »
Dowiedziałem się, że nie umiém cyrylicy.
Ej, dobre. Żart stulecia, czyje multi? ^^

A tak na serjo: To co chciałem napisać, Mauzer napisał.
Co do etymologiczności: statystyczny Polak nie umie w pełni pisać po polsku, więc uwierz mnie, ale co byś nauczał, tego by nauczyli się ludzie hmmm, do tego przeznaczeni, że tak to ujmę.

Poza tém, takie pismo, byłoby wprowadzane od najmłodszego pokolenia, wymieniając stare pozycje na cyryliczne. To był by okres około dekady, może więcéj.

Poczytaj proszę na temat historji cyrylicy, wtedy zrozumiész, że to nie wygląda tak, jak mówiłeś. Jugosłowianska cyrylica jest najnmiéj przydatna dla polskiego, jak zapiszesz takie "miasto"? мjасто? A "zjeść" to będzie зjесћ? Serbska nie nadaje się do rozróżniania miękkości i joty po spółgłoskach. A "ruska" - tak: място - зъеҫћ
« Ostatnia zmiana: 16 sty 2013, 20:37:27 wysłana przez Henryk Pruthenia »

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 493
  • Wiadomości: 1977
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Ogólne uwagi do prezentowanych wariantów "polskich" grażdanek
« Odpowiedź #4 dnia: 16 sty 2013, 20:48:11 »
Cytuj
Serbska nie nadaje się do rozróżniania miękkości i joty po spółgłoskach.
No nie wiem, czy o to idzie, Czarnogórcy dorobili sobie З́ i С́, więc mamy prawie cały polski inwentarz głoskowy, ale kłopotem tu jest odpowiadanie systemowi jako całości i jako pewnemu mechanizmowi.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Ogólne uwagi do prezentowanych wariantów "polskich" grażdanek
« Odpowiedź #5 dnia: 16 sty 2013, 20:51:21 »
Nie należy robić cyrylicy etymologicznej, ale należy robić jak najbliższą współczesnej pisowni polskiej… Przecież te twoje, ekhem, postulaty się wzajemnie wykluczają.

A etymologiczna pisownia w cyrylicy ma tę zaletę, że ułatwia rozumienie pisanych cyrylicą innych języków słowiańskich. Słowiańskie są na tyle podobne, że przy odpowiednio etymologicznej i spójnej pisowni, teksty w nich stają się całkiem dobrze wzajemnie zrozumiałe.

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 493
  • Wiadomości: 1977
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Ogólne uwagi do prezentowanych wariantów "polskich" grażdanek
« Odpowiedź #6 dnia: 16 sty 2013, 21:01:01 »
Cytuj
Słowiańskie są na tyle podobne, że przy odpowiednio etymologicznej i spójnej pisowni, teksty w nich stają się całkiem dobrze wzajemnie zrozumiałe.
Zastanawiam się, ile powinien trwać kurs, który nauczyłby użytkowników danego języka słowiańskiego słów charakterystycznych dla poszczególnych języków (tak jak dla polskiego jest "mówić"/"powiedzieć" zamiast "skazać"/"goworzyć") w takim stopniu, by mogli oni normalnie czytać książki w pozostałych językach. Zamarzyło mi się stworzenie razem z Ruskimi (i z Południowcami tyż, ale niechże oni zmądrzeją i zrobią to, co Flamandowie i Olędrzy już w 1980 uczynili!) wspólnych instytutów językowych i opanowanie świata językami słowiańskimi jako międzynarodowymi przynajmniej w takim stopniu, jak służy temu hiszpański czy francuski :D.
« Ostatnia zmiana: 16 sty 2013, 21:06:38 wysłana przez Towarzysz Mauzer »
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline MrVassil

  • Свойски словянин
  • Pomożesze: 3
  • Wiadomości: 99
  • Country: pl
  • Conlangi: Język Wampirów, Norycki, In (przejęty)
Odp: Ogólne uwagi do prezentowanych wariantów "polskich" grażdanek
« Odpowiedź #7 dnia: 17 sty 2013, 00:30:32 »
Co jest złego w etymologicznej pisowni? Jedyna trudność to opanowanie zasad w przypadkach typu ó/u ż/rz, ale czemu nie zapisywać ć jako tj? Taka pisownia uczy czegoś o języku, zmusza do myślenia. Dodatkowo w przypadku polskiego pomaga w odmianie. Jeśli użytkowik polskiego przyswoi sobie, że l to miękkie ł  to odrazu powie w morale i nie będzie się męczyć z jakimś w morałje.
(img)

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1608
  • Wiadomości: 3585
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Ogólne uwagi do prezentowanych wariantów "polskich" grażdanek
« Odpowiedź #8 dnia: 17 sty 2013, 01:58:40 »
Шануя твое здане, але хыба о то ходи, абы кажды тэ "польске цирыллице" творилъ въдлугъ властнэго узнанѣ. Если бѫдемы валить помыслами цо до тэго, ѣкъ повинна выгля́дать "едына слушна польска цирыллица" то нигды ся не догадамы и повстане цось, цо не сподоба ся никому, про́чь може самэго аўтора тэго "чегось". Въ тымъ конфликте кажды ма свое раціе и ниць ся зъ тэмъ не зроби.

Цирыллица не повинна быть опарта на этымол҄огіи? То на чимъ, до ҁрвы нѫѕи?! Не ма ничего горшего нижь префонэтызованэ цирыллице! Таке цирыллице не припоминая́ цирыллици, посѣдая́ дивнэ знаки и мая́ цось, чего цирыллица впростъ не зноси - альтэрнаціе илёстёвэ! Длѣ мне еднѫ́ зъ святыхъ засадъ цирыллици естъ то, же рѕень (поза пъвными конечными альтэрнаціѣми) позостае незменны (втисняте гдесь ѣкегось мяккего знаку, кто́ры зника въ иннэй форме выразу то не то само, цо поставене кръсъчки въ латинце). Презъ таке речи, ѣкъ зламане овэй рэгулы, ортографіѣ припомина цирыллиця бѣлорусскѫ́ (кто́рэй ро́внежь не держя) и пречи эстэтыце цирыллици и ей морфофонэмичнэй натуре.

То, чимъ пишя естъ далеке одъ идэалу, вемъ. Дужё речи мне ту вкурѣ - н.п. "э", кто́рэ пасуе ту ѣкъ пясть до носа (же южь не взпомнѫ о советскимъ "һ"), ро́жнэ л҄авираціе въ запожиченѣхъ (таке, ѣкъ тънъ лучекъ надъ "л") и веле инныхъ, вады можна бы множить годинами. Но тънъ тво́ръ эволюовалъ лѣтами, вразъ зъ моя́ веѕя́ о һисторіи языка польскего и инныхъ словѣньскихъ. Естъмъ до него привя́заны и веря, же хотѣжь въ чясти припомина то, ѣкъ выгля́далъ бы польски, гдыбы былъ писаны цирыллиця́ одъ заранѣ дее̋въ.

Амэнъ. Болѣло.
« Ostatnia zmiana: 17 sty 2013, 11:47:32 wysłana przez Dynozaur »
Cieszę się, że ostatnimi czasy wiele dram na forze i dyskordzie odbywa się bez mojego udziału.

Oznacza to, że 10 lat psucia społeczności i jątrzenia nie poszło w las :) Dziękuję!

Offline LarsEinar

  • Pomożesze: 0
  • Wiadomości: 58
  • Country: kp
Odp: Ogólne uwagi do prezentowanych wariantów "polskich" grażdanek
« Odpowiedź #9 dnia: 18 sty 2013, 17:09:14 »
Towarzysz Mauzer: Jak zwykle posłużyłem się dość niefortunnym skrótem myślowym w swoim poprzednim poście. Oczywiście, że grażdanka serbska/macedońska są dalszym kontynuantem cyrylicy SCSkiej, jakiekolwiek inne stwierdzenie, jak słusznie zauważyłeś, jest absolutną głupotą. Chodziło mi głównie o to, iż polska azbuka powinna raczej opierać się na SCSie (a przez to na prawopisie bułgarskim), a także powinna być w dużym stopniu inspirowana rozwiązaniami serbskimi/macedońskimi... Chodzi mi tu głównie o ligatury miękkiego znaku i poszczególnych spółgłosek... Sam nigdy nie byłem, nie jestem, i chyba już nigdy nie będę fanem "Vukoznaków", gdyż dla mnie są one po prostu brzydkie i mało użyteczne... Poza tym dlaczego w polskiej azbuce, jako takiej tworzonej od podstaw, miałyby być osobne znaki dla "ć"/"dź", ale "ń" miałoby być oddawane jako ligatura? Nie jestem zwolennikiem wprowadzania takiej niekonsekwencji do polskiego prawopisu.
Zresztą, w moim projekcie rozwiązałem problem "ciekania" i "dziekania", a także innych... hm... patologii (tak, nie bójmy się tego określenia) w wymowie "ś"oraz "ź"... Tutaj mój projekt jest w pewnej części inspirowany rosyjska grażdanką, którą tak szkalowałem w poprzedniej mojej wypowiedzi. Chodziło mi o to, aby inspirować się tylko w niektórych kwestiach innymi, istniejącymi już od wieków prawopisami, a nie na siłę rusyfikować polską pisownię, a przez to także i wymowę... Jest to kompletnie bezsensowne rozwiązanie... Każdy głupi umie wziąć rosyjską grażdankę, dorzucić do niej jusy i okrasić to Vukoznakami, nie zapominając o "Щ" dla "szcz" (bezsens totalny...) oraz "Е" dla "je"... O ile "je" ma rację bytu, o tyle sadzę, iż nie przejdzie wśród Polaków... Ponadto w dzisiejszej sytuacji politycznej skopiowanie rosyjskiej grażdanki i próba zapisy nią "na siłę" języka polskiego jest najgorszym pomysłem z możliwych...

Pruthenia: I znowu skrót myślowy. Chodziło mi tu głównie o jusy, które dla mnie są najfatalniejszym rozwiązaniem... Porządek z pozostałościami po nosówkach wywołałby jeszcze większy chaos, niż panuje z języku polskim obecnie... Dlatego mówię o tej "latinofobii", gdyż każda propozycja zostawienia "ą" i "ę" jest zbywana argumentem kalkowania z pisma łacińskiego... Ja jednak myślę, że to cyrylica, żeby przetrwać (tak tak, wiem, że Rosjanie bronią cyrylicy jak lwy w dobie łacińskiego internetu), musi upodobnić się do pisma łacińskiego, a nie odwrotnie... (co też ma przełożenie na kompletnie nowatorskie podejście do pisma odręcznego w moim projekcie cyryla).
Z tego samego powodu, podobnie jak Ukraińcy, ze swojego projektu musiałem wyrzucić "Ѕ", gdyż należy, moim zdaniem, unikać używania znaków, które maja taki sam wygląd jak ich łacińskie odpowiedniki, ale inna lekcję... Znak ludzi, którzy nawet po roku nauki rosyjskiego wciąż mylą "W" z "B"...
Poza tym co do jotowańców również mam całkowicie inne podejście niż obecnie prezentowane tak przez wszystkie cyrylickie prawopisy, jak i te zaprezentowane na forum... Więc akurat tu nie trafiłeś :)

Silmethúlë: jak już napisałem w odpowiedzi do Towarzysza Mauzera, zostałem opacznie zrozumiany. Absolutnie nie jestem za kalkowaniem obecnej pisowni, a kompletnie nowatorskim podejściem do cyrylicy mając w pamięci fakt, iż język polski różni się od innych języków słowiańskich na tyle, że SZTUCZNE próby ustalenia prawopisu upodabniającego język polski do innych języków w piśmie również nie jest zbyt dobrym pomysłem... Dla większości Polaków już sam fakt znajomości i używania cyryla będzie ogromnym otwarciem na świat języków słowiańskich :)

MrVassil: Etymologiczne pisownie utrudnią zapis. Jestem zdania, że jeśli już robić jakąkolwiek zmianę w polskim prawopisie, to powinna ona przystosować język polski do wymogów XXIwiecznego świata...
A że nie ma sensu "łatać" obecnej łacinki, powinno się poważnie rozważyć wprowadzenie cyrylicy... nie rosyjskiej, białoruskiej czy serbskiej... POLSKIEJ! :)

Dynozaur: Absolutnie się zgadzam, że to dobrze, że każdy ma własną cyrylicę! Sztuka dla sztuki tez jest potrzebna, żeby motywować i inspirować innych! :)
Chodzi mi o to, że zapis czegokolwiek cyrylica jest szerszy od tego samego zapisu łacinką (jest to fakt, że łacinka jest krótsza) i dlatego ważne jest, ażeby ewentualna zmiana pisma była w miarę ekonomiczna i niedroga... Ale oczywiście - burza mózgów jest najlepszym wyjściem :)

Abstrahując już od głównej dyskusji, cieszę się, że udało mi się was sprowokować do ponownego rozruszania wątku cyrylicznego :)
Pozdrawiam serdecznie! ;)
I czekam na kolejne ciekawe rozwiązania cyryliczne! :)
Krótka lista osób, które nie rozumieją cyrylicy:
1. Kliment Ochrydzki
2. Piotr I Wielki
3. Vuk Stefanović Karadżić
4. Азъ

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderator
  • Pomożesze: 861
  • Wiadomości: 4916
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Ogólne uwagi do prezentowanych wariantów "polskich" grażdanek
« Odpowiedź #10 dnia: 18 sty 2013, 23:04:56 »
Pruthenia: I znowu skrót myślowy. Chodziło mi tu głównie o jusy, które dla mnie są najfatalniejszym rozwiązaniem... Porządek z pozostałościami po nosówkach wywołałby jeszcze większy chaos, niż panuje z języku polskim obecnie... Dlatego mówię o tej "latinofobii", gdyż każda propozycja zostawienia "ą" i "ę" jest zbywana argumentem kalkowania z pisma łacińskiego...
Ale nie u wszystkiech zlały się nosówki. U mnie w rodzinie, na ten przykład, nadal są żywe i całe. A zostawienie tech znaków po mojemu jest durnotą, lepsza byłaby już ta tylda, czy coś... bo ogonek do jotowańców?
Ja jednak myślę, że to cyrylica, żeby przetrwać (tak tak, wiem, że Rosjanie bronią cyrylicy jak lwy w dobie łacińskiego internetu), musi upodobnić się do pisma łacińskiego, a nie odwrotnie... (co też ma przełożenie na kompletnie nowatorskie podejście do pisma odręcznego w moim projekcie cyryla).
Yyyy, tu już piszesz od rzeczy. Ostatnio doszło do zmian w internecie, które właśnie pozbawiły łaciny jéj dominującéj pozycji. Poza tém: siedzę na ruskiech stronach dzień w dzień, i rzadko kiedy widzę, by pisano inaczéj niż w cyrylicy.
Tutaj piszesz rzczy oderwane całkowice od rzeczywistości. Nic się nie musi zmieniać, zachód jest na zachodzie, wschód na wschodzie, i te rzeczy się nie mieszają kulturowo w żaden sposób, i uwierz mnie, że w najbliższém czasie nie dojdzie do zmian w cyrylicy, bo i po co? Zresztą, era angielskiego powoli mija, więc także i łaciny. Niedługo nie łaicna, a azjatyckie pisma będą tymi mającymi wpływ.
Znak ludzi, którzy nawet po roku nauki rosyjskiego wciąż mylą "W" z "B"...
A ja czesto czytam "B" jako [v]. Z tego wynika, że łacina powinna się zcyrylizować.

Poza tym co do jotowańców również mam całkowicie inne podejście niż obecnie prezentowane tak przez wszystkie cyrylickie prawopisy, jak i te zaprezentowane na forum... Więc akurat tu nie trafiłeś :)
Więc jakie? Nie mów, że jakieś djaktryki. Cyrylica + djaktryki = gawno.

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1608
  • Wiadomości: 3585
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Ogólne uwagi do prezentowanych wariantów "polskich" grażdanek
« Odpowiedź #11 dnia: 19 sty 2013, 11:33:30 »
Pruthenia: I znowu skrót myślowy. Chodziło mi tu głównie o jusy, które dla mnie są najfatalniejszym rozwiązaniem...

Nie rozumiem, co jest fatalnego w tych jusach. Ѫ nie jest graficznie aż takie trudne i było używane w bułgarskiej ortografji aż do połowy XX wieku (a od tamtego czasu cyrylica się graficznie niewiele zmieniło). Z kolei mały jus (Ѧ) ma swoją spółczesną, uproszczoną wersję - Я. Co prawda w innych cyrylicach ten znak jest dziś czytany jako "ja" i taka wymowa sama ciśnie się na usta każdemu znającemu cyrylicę, ale to chyba dobrze, nie? Odróżniamy się w ten sposób od rosyjskiej grażdanki.

Argument o rzekomej "archaiczności" i ich "nie pasowania do XXI wieku" jest inwalidą, skoro jeden jus wciąż jest używany, a drugi żył do XX wieku i został usunięty z ortografji z przyczyn fonetycznych.
Cieszę się, że ostatnimi czasy wiele dram na forze i dyskordzie odbywa się bez mojego udziału.

Oznacza to, że 10 lat psucia społeczności i jątrzenia nie poszło w las :) Dziękuję!

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 493
  • Wiadomości: 1977
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Ogólne uwagi do prezentowanych wariantów "polskich" grażdanek
« Odpowiedź #12 dnia: 19 sty 2013, 14:11:19 »
Cytuj
цось, чего цирыллица впростъ не зноси - альтэрнаціе илёстёвэ! Длѣ мне еднѫ́ зъ святыхъ засадъ цирыллици естъ то, же рѕень (поза пъвными конечными альтэрнаціѣми) позостае незменны
No, nie przesadzajmy, nie chciałbym pisać мѣйсце (мѣстьце?!) ani пьс-пьса. Niemniej jednak, w cyrylicach po-SCS-owych idzie o oddanie struktury morfonologicznej języka, o nade wszystko o zmyślny zapis jotacyj.

Jeślibyśmy sądzili, że najważniejsze jest Cyrylowe prawidło "jedna głoska - jeden znak", to czymś absurdalnie śmiesznym byłoby korzystanie z cyrylicy. Jak to wobec tego uzasadnić? Przyjąwszy taką zasadę, dużo lepiej stworzyć pinyinowatą, możliwie gospodarną łacinkę (dlaczego nie, sam to rozważam).

Cyrylica, która mogłaby mieć sens, musi być ugodą pomiędzy odpowiedniością do synchronicznie istniejącego systemu językowego, a diachronicznymi równoległościami pomiędzy narzeczami 300 milionów Słowian (niech ta liczba służy za ekonomiczne uzasadnienie diachronicznych nieekonomiczności).

Cytuj
Cyrylica + djaktryki = gawno.
Ejże, nie tak kategorycznie. Dla iloczasu trudno coś lepszego wynaleźć, bo podwojenie samogłoski to gorsze zaciemnianie zapisu.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Moderator
  • Pomożesze: 728
  • Wiadomości: 3029
  • Country: gr
  • Conlangi: andolú ézihu, sibbisca tonna
Odp: Ogólne uwagi do prezentowanych wariantów "polskich" grażdanek
« Odpowiedź #13 dnia: 19 sty 2013, 15:08:22 »
Но, поря́днэ дѣ̈крытыки сѫ́ поря́днэ :) Не мней еднак, лепей ся ограничить сдѣ̈крытыками.

Гэнрыкова цирылица ест окропна.

А, и велки юс ся въцалѣ латво пише:
« Ostatnia zmiana: 19 sty 2013, 15:25:47 wysłana przez tqr »

Offline LarsEinar

  • Pomożesze: 0
  • Wiadomości: 58
  • Country: kp
Odp: Ogólne uwagi do prezentowanych wariantów "polskich" grażdanek
« Odpowiedź #14 dnia: 19 sty 2013, 15:39:47 »
Pruthenia: Dlatego ja jestem za zostawieniem "ą" i "ę"... Próba jakiegokolwiek kompromisu doprowadziłaby do katastrofy... A czemu nie jusy? Bo po pierwsze są mało czytelne, po drugie wymuszałyby naukę kolejnych 2 (4) znaków, a po trzecie z nie widzę sensu w "Я" dla "ję" zamiast dla "ja" (pomijam tutaj względy etymologiczne)... Jeśli wprowadzać cyrylicę, to powinna ona być tożsama z obecną łacinką w jak największym stopniu, oczywiście nie przecząc prawidłom grażdanki...
Co do argumentu o roli cyrylicy w internecie, to nie wiem dlaczego powtarzasz to samo, co napisałem i jeszcze próbujesz mi udowodnić, że nie mam racji... Cud miód <3

Jak rozwiązałem jotowanki? otóż bardzo prosto: zamiast ligatur "ı"+samogłoska (co daje nam 5-6 dodatkowych, niepotrzebnych znaków) wystarczyło rozbić je na zapisywane osobno "ı" i samogłoskę... Dzięki temu rozwiązaniu unikamy nadużywania serbskiego "Ј"oraz podwójnej kapitalizacji (np. w "Ю"), ograniczamy też ilość znaków w azbuce, a także mamy praktycznie taki sam zapis jak w łacince, więc jest to niezwykle czytelne dla osób, które cyrylicy nie znają... Jedyny wyjątek zrobiłem dla "Я", które to jako jedyny jotowaniec znajduje się w mojej azbuce.
"Ј" pojawia się tylko pomiędzy samogłoską a spółgłoską oraz w zbitce "ІЈ", więc nie razi oczy tak bardzo, jak w serbskim czy macedońskim...

Dynozaur: j.w.
natomiast jeśli chodzi mi o XXiwieczny zapis, to głównie miałem na myśli to, iż musi być jak najkrótszy i jak najbardziej zlatynizowany (w granicach rozsądku, j.w.)

Towarzysz Mauzer: Po co na siłę upodabniać polski prawopis do innych... W poprzednim poście wyjaśniłem, iż takie rozwiązanie może i nie najgorsze, ale nie przejdzie przy obecnej rusofobii...
A dlaczego nie stworzyć azbuki, która posiadałaby znak na każdą polską głoskę (oprócz oczywiście nosówek)? Czyż taki manewr nie byłby jednym z najlepszych argumentów na zmianę pisma?

Tak na marginesie: podoba mi się twoja azbuka, bo prezentuje bardzo nowatorskie podejście... Ten znak dla "f" - brawo! :)
Właśnie tak powinno się zabierać za polską azbukę - z kompletnie nowatorskim podejściem i łamiąc obowiązujące, zrusyfikowane konwencje! :)
 
Krótka lista osób, które nie rozumieją cyrylicy:
1. Kliment Ochrydzki
2. Piotr I Wielki
3. Vuk Stefanović Karadżić
4. Азъ