Autor Wątek: Pytania odnośnie natlangów  (Przeczytany 80473 razy)

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1556
  • Wiadomości: 3515
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #735 dnia: 8 mar 2018, 23:46:46 »
No to jest częsty błąd myślowy, że te t.zw. "lingwy france" bywają postrzegane jako najbardziej "archetypowi" przedstawiciele swoich grup, ze względu na swoje szerokie rozprzestrzenienie. To, że dany język się mocno "rozepchał" na mapie świata (nierzadko w sposób nagły, skokowy, a niekiedy i sztuczny) nie musi oznaczać, że nie ma cech peryferyjnych. Bo może mieć ich od cholery.

To samo można powiedzieć o angielskim, francuzkim, mandaryńskim czy o wielu standardach literackich.

Takim "sztandarowym" przykładem tego typu błędu logicznego jest argument zwolenników t.zw. teorji glottalnej PIE (przytaczany [ale nie popierany] n.p. przez Jagodziankę), że ich teorja jest bardziej prawdopodobna od laryngalnej, gdyż laryngalna zakłada brak dźwięku /b/ (przy obecności /p/ i /bʱ/) w PIE (co jest nietypowe i rzadkie), a glottalna - brak dźwięku /p/ (przy obecności /b/ i /pʰ/), co jest rzekomo bardziej zgodne z typologją. A dlaczego tak twierdzą? Bo pewien ważny język świata tak ma - arabski (a co za tem idzie, również część języków, na które arabski wywarł wpływ), więc cecha jest szeroko rozprzestrzeniona, a co za tem idzie "normalna".

Oczywiście to tylko taki przykład - bo wiadomo, że przytłaczająca większość argument zwolenników tej teorji jest totalnie z dupy xDDDD Nie chodziło mi o to, żeby ją tutaj roztrząsać (niech mnie ręka Bozka broni, spuśćmy na tę teorję jako całość zasłonę milczenia!), chodziło mi tylko o przytoczenie przykładu pewnego zjawiska.
« Ostatnia zmiana: 9 mar 2018, 00:19:06 wysłana przez Dynozaur »
Cytat: Widsið
Dynozaur zbanowany na 30 dni.
Jeśli ban nie spowoduje poprawy, będziemy ograniczać dostęp. Jeśli ograniczenie dostępu nie pomoże, skasujemy konto razem z pełną historią wiadomości i wątków.

Tutaj Widsith pokazał o co mu chodzi naprawdę. Zbanowanie mnie to pestka, jemu zależy na usunięciu wszystkich moich postów. Dlaczego? Bo gardzi mojemi inicjatywami, zwłaszcza tem, co związane ze zmianami nazw miejscowych, bo uważa to za "szuryzm", oszołomstwo. Chcecie, aby cała moja wieloletnia praca, związana z odkłamywaniem toponimji obróciła się w gówno? NO TO POPIERAJCIE SOBIE DALEJ WIDSITHA!

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 723
  • Wiadomości: 2025
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #736 dnia: 9 mar 2018, 18:06:16 »
Takim "sztandarowym" przykładem tego typu błędu logicznego jest argument zwolenników t.zw. teorji glottalnej PIE (przytaczany [ale nie popierany] n.p. przez Jagodziankę), że ich teorja jest bardziej prawdopodobna od laryngalnej, gdyż laryngalna zakłada brak dźwięku /b/ (przy obecności /p/ i /bʱ/) w PIE (co jest nietypowe i rzadkie), a glottalna - brak dźwięku /p/ (przy obecności /b/ i /pʰ/), co jest rzekomo bardziej zgodne z typologją. A dlaczego tak twierdzą? Bo pewien ważny język świata tak ma - arabski (a co za tem idzie, również część języków, na które arabski wywarł wpływ), więc cecha jest szeroko rozprzestrzeniona, a co za tem idzie "normalna".
Tyle że to wcale nie jest cecha wyłącznie arabskiego i języków, na które wpłynął (ciężko podejrzewać o na tyle silny, że zaznaczony w fonologii, arabski wpływ np. języki południowej Nigerii czy Etiopii, a tym bardziej na praceltycki), a już na pewno częstsza niż szereg Dh przy braku D (tym bardziej, że w systemie "klasycznym" brakuje ze zwartych praktycznie tylko b, co jest już, o ile wiem, zupełnie niespotykane, więc trzy szeregi bez Ph przy tym są całkiem naturalne).

Nie że bronię teorii glottalnej, ma dla mnie jednak za dużo luk, niemniej ten argument jest całkiem sensowny i jako trzeba się temu przyjrzeć tak czy siak, bo coś głębszego musi się za tym kryć.
« Ostatnia zmiana: 7 maj 2018, 14:58:54 wysłana przez spitygniew »
P.S. To prawda.

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 819
  • Wiadomości: 2637
  • Country: pl
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #737 dnia: 9 mar 2018, 19:51:10 »
Argumentem za teorią glottalną jest taki sam rozwój iloczasowo-intonacyjny samogłosek przed pie. „zwykłymi dźwięcznymi” i przed laryngałami w bałtosłowiańskich. Nie mówię, że wynika z tego, że były to ejektywy, ale jakieś preglottalizowane dźwięczne — całkiem prawdopodobne.
стань — обернися, глянь — задивися

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 723
  • Wiadomości: 2025
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #738 dnia: 9 mar 2018, 20:23:32 »
Co do iloczasu to przed dźwięcznymi samogłoski są zwykle fonetycznie dłuższe (vide rozwój później przy zaniku jerów), co wyjaśnia regułę Wintera, a wzdłużenie przy laryngałach to wzdłużenie zastępcze po ich zaniku. Co do intonacji, to na tym moja wiedza chyba zawsze będzie minimalna, więc się nie wypowiem.
P.S. To prawda.

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 819
  • Wiadomości: 2637
  • Country: pl
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #739 dnia: 9 mar 2018, 20:57:40 »
Co do iloczasu to przed dźwięcznymi samogłoski są zwykle fonetycznie dłuższe (vide rozwój później przy zaniku jerów), co wyjaśnia regułę Wintera, a wzdłużenie przy laryngałach to wzdłużenie zastępcze po ich zaniku. Co do intonacji, to na tym moja wiedza chyba zawsze będzie minimalna, więc się nie wypowiem.

Wiem, że wzdłużenie przed dźwięcznymi to nic dziwnego (w angielskim też jest zaznaczone). Tylko że afaik bałtosłowiański akut zachowuje ślady bycia glottalizacją (w łotewskim) i w ogóle zachowuje się jak „coś” poza zwykłym akcentem, na stałe przypisanego do konkretnej sylaby (i uwidaczniającego się, gdy pada na nią akcent, ale wcześniej raczej niezależnego). To można wytłumaczyć właśnie jakąś szczególną fonacją czy czymś w tym rodzaju, która była tam pierwotnie.
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 819
  • Wiadomości: 2637
  • Country: pl
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #740 dnia: 12 mar 2018, 15:26:30 »
Czy w brytyjskim angielskim kontrast wygłosowych zwartych przesuwa się z dźwięcznych i bezdźwięcznych w stronę (odpowiednio) bezdźwięcznych i glottalizowanych/ejektywnych? Oglądam brytyjski serial i ludzie tam wygłosowe „bezdźwięczne” zwarte wymawiają jako preglottalizowane, a niejednokrotnie po prostu ejektywne (pric[k’]), zaś „dźwięczne” niejednokrotnie brzmią na moje ucho bezdźwięcznie (dea[t], happene[t]).
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderator
  • Pomożesze: 831
  • Wiadomości: 4756
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #741 dnia: 15 mar 2018, 21:46:27 »
Na jakiej podstawie rekonstruuje się dla PIE h₁ w nagłosie?

Offline Siemoród

  • Слава Словѣномъ!
  • Pomożesze: 137
  • Wiadomości: 522
  • Country: cs
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #742 dnia: 19 mar 2018, 23:41:48 »
Dlaczego pływak to po rosyjsku пловец, a nie плавец? Przecież czasownik to плавать. Jakaś formacja wsteczna?
Єи, Словѣнє, ѥщє наша
Словѣнъ мълва живєть
Пока нашє вѣрьноѥ сьрдьцє
За нашь народъ бьѥть!

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 723
  • Wiadomości: 2025
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #743 dnia: 21 mar 2018, 14:20:58 »
Na jakiej podstawie rekonstruuje się dla PIE h₁ w nagłosie?
Anatolijskiej?
P.S. To prawda.

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderator
  • Pomożesze: 831
  • Wiadomości: 4756
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #744 dnia: 21 mar 2018, 15:00:08 »
Jeżeli dobrze przeczytałem, to w nagłosie zachowywały się tylko h3 i h2.
« Ostatnia zmiana: 22 mar 2018, 07:33:09 wysłana przez Henryk Pruthenia »

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 819
  • Wiadomości: 2637
  • Country: pl
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #745 dnia: 22 mar 2018, 01:19:46 »
Dlaczego pływak to po rosyjsku пловец, a nie плавец? Przecież czasownik to плавать. Jakaś formacja wsteczna?

W serbskochorwackim istnieją wyrazy plovac i ploviti. W rosyjskim też był podobno плов o zn. „łódka”.
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Tm.rzeka

  • Pomożesze: 9
  • Wiadomości: 22
  • Conlangi: Italobałkański, Onxāc
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #746 dnia: 5 kwi 2018, 22:11:09 »
Jak wygląda stosowanie odwróconych pytajników i wykrzykników  w nahuatl? Jakiś wariant obecnej ortografii, a jest ich dosyś dużo, dopuszcza je? Czasem napotykam się na takie rozwiązanie, chociażby tu - https://books.google.pl/books?id=YVtXS3wbS6kC&pg=PA438&lpg=PA438&dq=nocihuan&source=bl&ots=BKieyQ27_B&sig=6n4NrUnj1PVDGW99xNQcTPfTRHI&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjHlL2d9KPaAhXD7RQKHclsDwUQ6AEIQTAI#v=onepage&q=nocihuan&f=false

Offline Draco332

  • Człowiek
  • Pomożesze: 2
  • Wiadomości: 81
  • Country: pl
  • Conlangi: Loryjski
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #747 dnia: 6 kwi 2018, 20:43:29 »
Wie ktoś może jak po szwedzku brzmią takie dwa wykrzykniki - "Baczność!" i "Czuwaj!"?

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 1020
  • Wiadomości: 2744
  • Country: se
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #748 dnia: 7 kwi 2018, 00:27:33 »
Jesli chodzi o baczność, to jeśli chodzi o komendę, to jest to giv akt. "Spocznij" to ställ. Jeśli natomiast chodzi ci o baczność kalkującą niemieckie Achtung w ostrzeżeniach typu "Baczność - strzeż się pociągu", to wtedy najczęściej pojawi się w tym kontekście se upp albo varning.

Harcerskie czuwaj to nasz wymysł. W Szwecji skauci stosują tłumaczenie oryginału, var redo, na które odpowiada się alltid redo.
« Ostatnia zmiana: 7 kwi 2018, 00:29:14 wysłana przez Widsið »

Offline Draco332

  • Człowiek
  • Pomożesze: 2
  • Wiadomości: 81
  • Country: pl
  • Conlangi: Loryjski
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #749 dnia: 7 kwi 2018, 18:34:43 »
Så, tak się złożyło że o tym szwedzkim "Czuwaj" się dowiedziałem wcześniej, jednak intryguje mnie jedno - czy Szwedzi mają swój odpowiednik naszego "Czuj!", przywitania zuchowego?