Autor Wątek: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla  (Przeczytany 22835 razy)

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 1021
  • Wiadomości: 2744
  • Country: se
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
(…) Ale nie rozumiem dlaczego etymologiczne by miały być lepsze od fonetycznych... (…)
Dlatego, że w takim przypadku łatwiej zrozumieć tekst napisany cyrylicą w innym języku.
Zapis języka jest dla jego użytkowników, czy dla obcokrajowców?

Offline LarsEinar

  • Pomożesze: 0
  • Wiadomości: 58
  • Country: kp
Dokładnie ;)
Krótka lista osób, które nie rozumieją cyrylicy:
1. Kliment Ochrydzki
2. Piotr I Wielki
3. Vuk Stefanović Karadżić
4. Азъ

Offline Vilène

  • Pomożesze: 731
  • Wiadomości: 2225
Zapis języka jest dla jego użytkowników, czy dla obcokrajowców?
Dla użytkowników, ale winien ich zmusić do zastanowienia się nad kwestiami bywszych dziejów i przyjaźni między narodami…

PS. Drogie miśki, jakbyście nie zrozumieli, to ja tylko ironizowałem tutaj.
« Ostatnia zmiana: 28 mar 2013, 23:46:50 wysłana przez Vilén »

Offline Noqa

  • Pomożesze: 677
  • Wiadomości: 2457
Cytuj
Jednak dla mnie najważniejsza jest prostota zapisu. Używania mojej azbuki może się nauczyć pięciolatek.

Nie sądzę, by była specjalnie łatwiejsza od jakiejkolwiek innej, o ile nie masz na myśli pięciolatka, który już dobrze się obeznał z zapisem łacińskim. Ta cyrylica w dużym stopniu po prostu zamiana znaczków, więc nic dziwnego, że tak sądzisz.

Ale samo przeniesienie dźwięku na zapis nie jest wcale oczywiste i zapis twój czy ogólnie łaciński nie jest wcale bardziej naturalnym czy oczywistym. To tylko złudzenie powodowane przyzwyczajeniem. Chińczyk by ci powiedział, że dużo naturalniejszy i łatwiejszy do nauczenia jest zapis hanzi. (poza tym, że znaki są skomplikowańsze i jest ich więcej - ale to cena prostoty)
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline LarsEinar

  • Pomożesze: 0
  • Wiadomości: 58
  • Country: kp
Cytuj
Jednak dla mnie najważniejsza jest prostota zapisu. Używania mojej azbuki może się nauczyć pięciolatek.

Nie sądzę, by była specjalnie łatwiejsza od jakiejkolwiek innej, o ile nie masz na myśli pięciolatka, który już dobrze się obeznał z zapisem łacińskim.

Do używania mojego cyryla, w przeciwieństwie do większości prezentowanych projektów (zwłaszcza tych "etymologicznych"), nie jest potrzebna znajomość łacinki ani żadna inna diachroniczna wiedza o języku polskim i innych językach słowiańskich :)
Dzięki temu uzyskujemy system prosty, intuicyjny, szybki i możliwy do przyswojenia sobie nie tylko przez jezykoznawców, ale i przez debili.
Zresztą, znaki też nie są wzięte z kosmosu, inspiracją była dla mnie nie tylko grażdanka, ale przede wszystkim cyrylica SCSka...
Krótka lista osób, które nie rozumieją cyrylicy:
1. Kliment Ochrydzki
2. Piotr I Wielki
3. Vuk Stefanović Karadżić
4. Азъ

Offline Jątrzeniot

  • Pomożesze: 95
  • Wiadomości: 549
  • Country: pl
uzyskujemy system prosty, intuicyjny, szybki i możliwy do przyswojenia sobie nie tylko przez jezykoznawców, ale i przez debili.

To, że zrezygnowałeś z etymologicznych rozwiązań (typu rozróżnienie na "ó" i "u" itd.), nie znaczy jeszcze, że system jest prosty i intuicyjny. Ja tu widzę parę drażniących niekonsekwencji. Przede wszystkim to osamotnione я przy braku innych jotowańców. Argument, że "nie wyobrażasz sobie dobrej cyrylicy bez tego znaku" oczywiście nie przekonuje biorąc pod uwagę, że priorytetem ma być prostota i intuicyjność - w takim razie nie ma miejsca na widzimisięta, musisz być konsekwentny. To samo z ś, ź, ć, . Zapis ś, ź, ć jako zmiękczonych sz, ż, cz wydaje mi się bynajmniej nieintuicyjnym dziwactwem, ale niechby był. Problem w tym, że znowu jesteś niekonsekwentny i zapisujesz już jako zmiękczone d... Poza tym, jeśli już by mieć przede wszystkich prostotę na uwadze, to skoro i tak wprowadzasz osobne znaki na spółgłoski zmiękczone (np. ligaturę њ), to mógłbyś ich używać we wszystkich pozycjach, unikając problemów z jotowaniem samogłosek. Labialne i k, g byś miękczył przez jotę i tyle.
« Ostatnia zmiana: 29 mar 2013, 10:02:22 wysłana przez Jątrzeniot »

Offline LarsEinar

  • Pomożesze: 0
  • Wiadomości: 58
  • Country: kp
Jak już wspomniałem, zapis palatałów to kwestia przyzwyczajenia.
Dlaczego miękkie "ч", "ж" i "ш"? To kwestia wymowy. Nie jest to idealne rozwiązanie, ale nie widzę powodu wynyślać osobnych znaków, a cierwów i dzierwów nie uznaję.
Co do miękkiego "д" jako "dź". Jest to inspiracja rosyjskim, ponadto tworzy ładną ligaturkę. Ponadto nie wyobrażam sobie kontynuować zapisu "dź" jako miękkiego "dz".
Ale przyznaję, iż jest tu pewna niekonsekwencja, jednakże nie rzutuje ona na prostotę zapisu...

Co do "я"... Względy estetyczne i ekonomiczne.
Dlaczego zatem nie mam innych jotowanek? Polaków ciężko będzie przyzwyczaić do jotowanego "e" wyglądajecego jak łacińskie "e", dlatego "je" odpada. "Ёё" dla "jo" tym bardziej. Pozostałe jotowanki to nic innego jak ligatury znaku podstawowego oraz "і". Bez sensu. Lepiej rozbić te ligatury i ograniczyć ilość znaków w azbuce.
Takie jest moje zdanie.
Oczywiście jest to zupełnie innowacyjne podejście, dlatego większość ich nie akceptuje, zresztą, nie dziwię się.
Moja azbuka jest dziwna, jest inna, ale właśnie taka ma być.
Nie wschodnia, nie południowa, ale nowa, zachodnia.
Dzięki za wszystkie zastrzeżenia i czekam na kolejne pytania!
Cieszę się, że mój projekt jest poddawany takiej dyskusji :)
Krótka lista osób, które nie rozumieją cyrylicy:
1. Kliment Ochrydzki
2. Piotr I Wielki
3. Vuk Stefanović Karadżić
4. Азъ

Offline Noqa

  • Pomożesze: 677
  • Wiadomości: 2457
Akurat nieetymoligicznych projektów było od cholery, ten wcale jakoś w unikaniu trudności ortograficznych nie celuje.

Znowu ci powtarzam, że przyswojenie zapisu polega przede wszystkim na przenoszeniu dźwięku na znaczki, co wcale nie jest oczywiste, co możesz zobaczyć po każdym uczącym się pisać dziecku. Rosyjska cyrylica jakoś to systematyzuje, ma oddzielne znaki dla fonemów, oddziela miękkość od reszty fonetyki. No daje jakieś wskazówki jak wrażenia ze słuchu przekładać na zapis. A u ciebie jest zwykły burdel.

Niekonsekwencja nie rzutuje na prostotę,... bo ty tak mówisz i to ci wystarcza. Wybacz, ale twoje kontrargumenty są głupie - okazuje się, że po prostu coś ci tam ładnie wygląda, albo oszczędza pół znaku. Kwestię jotowania k, g też ominąłeś, a to chyba mocny zarzut przeciw tej "prostocie".

Cytuj
Dlaczego zatem nie mam innych jotowanek? Polaków ciężko będzie przyzwyczaić do jotowanego "e" wyglądajecego jak łacińskie "e", dlatego "je" odpada. "Ёё" dla "jo" tym bardziej. Pozostałe jotowanki to nic innego jak ligatury znaku podstawowego oraz "і". Bez sensu. Lepiej rozbić te ligatury i ograniczyć ilość znaków w azbuce.

Aha, czyli jednak chodzi o to, żeby ta cyrylica jak najbardziej udawała łacinkę.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Moderator
  • Pomożesze: 728
  • Wiadomości: 3020
  • Country: gr
  • Conlangi: andolú ézihu, sibbisca tonna
Zapis języka jest dla jego użytkowników, czy dla obcokrajowców?
To zależy od przyjętej filozofii. Można tworzyć zapis zupełnie oderwany od powiązań kulturowych, społecznych, politycznych czy historycznych, można też te powiązania wziąć pod uwagę. Tutaj muszę przyznać rację T. Mauzerowi.

Do używania mojego cyryla, w przeciwieństwie do większości prezentowanych projektów (zwłaszcza tych "etymologicznych"), nie jest potrzebna znajomość łacinki ani żadna inna diachroniczna wiedza o języku polskim i innych językach słowiańskich :)
Wiesz, w przypadku dzisiejszej łacinki fakt, że nie masz wiedzy diachronicznej nie przeszkadza raczej w nauce.

Aha, czyli jednak chodzi o to, żeby ta cyrylica jak najbardziej udawała łacinkę.
Nie no, założeniem tego projektu miało być to, żeby zmiana pisma była łatwa. Tylko problem w tym, że w takim przypadku pozbywamy się największych atutów cyrylicy w stosunku do łacinki, zostając z samymi wadami.

Offline Noqa

  • Pomożesze: 677
  • Wiadomości: 2457
Nie ma twoim zdaniem problemów w nauce "góra" czy "gura", albo "waham" czy "wacham"? Bo to jest właśnie ten ekwiwalent wiedzy diachronicznej.

Tylko jaki właściwie ma tu być sens przechodzenia do cyrylicy? Bo z tego, co widzę, to chodzi tylko o to, żeby była to cyrylica, a właściwie pojawiały się cyryliczne grafemy, bo autor uznał, że tak będzie polskiemu ładniej.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Jątrzeniot

  • Pomożesze: 95
  • Wiadomości: 549
  • Country: pl
No właśnie, po co cyrylica. Jak już chcieć robić maksymalnie pragmatyczny alfabet, to lepiej się do tego nadaje łacinka.

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Moderator
  • Pomożesze: 728
  • Wiadomości: 3020
  • Country: gr
  • Conlangi: andolú ézihu, sibbisca tonna
Nie ma twoim zdaniem problemów w nauce "góra" czy "gura", albo "waham" czy "wacham"? Bo to jest właśnie ten ekwiwalent wiedzy diachronicznej.
Są sposoby na obejście braku wiedzy diachronicznej (mniej lub bardziej skuteczne), ale myślisz że z tą wiedzą byłoby inaczej? (pomijając już sam fakt problemów z nauczaniem lingwistyki diachronicznej w takim wieku :-) )

Offline LarsEinar

  • Pomożesze: 0
  • Wiadomości: 58
  • Country: kp
Rosyjska cyrylica jakoś to systematyzuje, ma oddzielne znaki dla fonemów, oddziela miękkość od reszty fonetyki.

Jak już mówiłem - mam w d*pie rosyjską grażdankę :)

Wybacz, ale twoje kontrargumenty są głupie - okazuje się, że po prostu coś ci tam ładnie wygląda, albo oszczędza pół znaku. Kwestię jotowania k, g też ominąłeś, a to chyba mocny zarzut przeciw tej "prostocie".

Obecna ortografia również nie ma specjalnego sposobu oznaczania czwartej palatalizacji, więc po co miałbym wprowadzać takie "ulepszenie" do mojego cyryla? Bez sensu :)

Aha, czyli jednak chodzi o to, żeby ta cyrylica jak najbardziej udawała łacinkę.

Dokładnie, dzięki takiemu rozwiązaniu (a mówię to już chyba z dziesiąty raz) uzyskujemy wrażenie kontynuacji tysiącletniej tradycji piśmiennictwa łacińskiego w Polsce przy okazji wizualnego zbliżenia zapisu języka polskiego do innych języków słowiańskich poprzez wprowadzenie cyrylicy...

Nie no, założeniem tego projektu miało być to, żeby zmiana pisma była łatwa. Tylko problem w tym, że w takim przypadku pozbywamy się największych atutów cyrylicy w stosunku do łacinki, zostając z samymi wadami.
Jak dla mnie, cyrylica już tylko dzięki temu, że nie wymaga miliona diakrytyków do oddawania języka polskiego jest wystarczająco dobrym pismem, aby jego wprowadzenie rozważyć... A to, czemu mój cyryl jest zlatynizowany już podawałem ;)

No właśnie, po co cyrylica. Jak już chcieć robić maksymalnie pragmatyczny alfabet, to lepiej się do tego nadaje łacinka.
A po to, że wolę cyrylicę od alfabetu łacińskiego... Chociaż właściwie idealnym systemem byłaby jakaś hybryda, ale nie mam na tyle odwagi, aby ją zaprezentować ;)
Krótka lista osób, które nie rozumieją cyrylicy:
1. Kliment Ochrydzki
2. Piotr I Wielki
3. Vuk Stefanović Karadżić
4. Азъ

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 1021
  • Wiadomości: 2744
  • Country: se
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Dokładnie, dzięki takiemu rozwiązaniu (a mówię to już chyba z dziesiąty raz) uzyskujemy wrażenie kontynuacji tysiącletniej tradycji piśmiennictwa łacińskiego w Polsce przy okazji wizualnego zbliżenia zapisu języka polskiego do innych języków słowiańskich poprzez wprowadzenie cyrylicy...
Ja uzyskuję tutaj tylko wrażenie niedostatecznego zrozumienia cyrylicy, żeby cokolwiek dla niej proponować. Poza tym, co to za zbliżenie, jeśli najbliższe polszczyźnie języki słowiańskie są pisane łacinką? Jeśli byśmy się chcieli zbliżać do wspólnoty słowiańskiej, rozsądniejsze byłyby wszelkie propozycje na zastosowanie alfabetu husyckiego.

Offline LarsEinar

  • Pomożesze: 0
  • Wiadomości: 58
  • Country: kp
Ja przede wszystkim się bawię.
Moje projekty nie są wynikiem kilku lat badań nad diachronią języka polskiego i jego relacjach wobec innych języków słowiańskich.
Moimi nadrzędnymi celami była prostota zapisu, odniesienie się do łacinki, NOWATORSKOŚĆ PODEJŚCIA DO CYRYLICY oraz, chyba nawet najważniejszy cel - zwięzłość i ekonomiczność zapisu.
Wszystkie te cele udało mi się osiągnąć. A to czy ktoś to uzna za, cytuję "niezrozumienie cyrylicy (jest to w ogóle możliwe? O_o)", to mnie to nie wzrusza :)
Mój projekt miał być inny i taki jest. Czekam na jakieś prawdziwe zastrzeżenia, bo uwagi typu "za bardzo zajeżdża łacinką", "nie rozwiązałeś problemu miękkiego k i g" itp. itd. nijak się mają do mojego cyryla O_O
Krótka lista osób, które nie rozumieją cyrylicy:
1. Kliment Ochrydzki
2. Piotr I Wielki
3. Vuk Stefanović Karadżić
4. Азъ