Autor Wątek: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla  (Przeczytany 23099 razy)

Offline LarsEinar

  • Wiadomości: 58
    • Zobacz profil
• Zmiękczenie: domyślnie przed ı, poza tym czasem przez dodatkowe ı, czasem zmianą samogłoski а → я, czasem zmianą spółgłoski.

Jest to rozwiązanie zaczerpnięte z łacinki, które to osobiście uważam za genialne. W łacince ogranicza to użycie znaków diakrytyzowanych, natomiast u mnie ligatur spółgłosek z miękkim znakiem. Ponadto, jak już kilkukrotnie wspominałem, "я" u mnie nie jotuje...
A zmiana spółgłoski jest zabiegiem celowym, a dlaczego - odsyłam do poprzednich postów.

j: czasem przez ı, czasem przez и, czasem zmianą samogłoski а → я.

Zabieg celowy. Głównym znakiem dla polskiego "i" jest "ı". Domyślnie, ono również zmiękcza poprzedzającą spółgłoskę. Kiedy chcemy uniknąć palatalizacji, używamy "и". Ponadto "ı" jotuje samogłoski, chyba, że (patrz wyżej) chcemy uniknąć palatalizacji. Natomiast aby uniknąć zbitek typu "ıı" (które co prawda i tak występują, ale tak marginalnie, że praktycznie wcale), zbitkę "ij" zapisujemy jako "ıи".
System na pierwszy rzut oka wydaje się być skomplikowany, jednakże w krótkim czasie jest to do opanowania i do używania intuicyjnie.
Przykład:
пıчь - пıи - пıиę
pić - pij - piję

rz: czasem przez ж, czasem przez ш.

Również zabieg celowy. Jest do dość częste posunięcie również wśród innych twórców tak cyrylic, jak i łacinek.
Po spółgłoskach bezdźwięcznych nie piszemy "ж", tylko "ш". Logiczne. Skoro i tak nie zachowuję rozróżnienia ż/rz, to mogę spokojnie uprościć jego zapis.

ı może oznaczać i, j, ji albo zmiękczenie.
и może oznaczać i albo j (albo pewnie też ji, bo jak zapiszesz Klaudii?).

I znów zabieg celowy. Dzięki temu, że wyrzuciłem jotę, "ı" oraz "и" mają kilka czytań, co jednak nie utrudnia zapisu, wręcz przeciwnie - sprawia, iż jest on bardziej konsekwentny i logiczny.

ć jako miękkie cz, ale jako miękkie d.

Postanowiłem przejrzeć papiery, bo widzę, iż ta kwestia jest jedna z najczęściej tu przytaczanych.
Okazało się, że koncepcja "дь" powstała w czasie, kiedy nie miałem osobnego znaku dla "dż", lecz bułgarski dwuznak "дж".
I wtedy powstało coś takiego:
дж (dż) -> джь (dź) -> дь -> ligatura
I teraz widać, iż oprócz przytoczonych przeze mnie wcześniej powodów takiego zapisu, ma on również sens jeśli odwołać się do moich wcześniejszych wersji azbuki. Co prawda później pojawił się osobny znak dla "dż", ale nie uznałem za słuszne zmieniać już oznaczenia "dź".
Przypomina to trochę sytuację "ю". Niby bez sensu, ale odwołując się do SCSkiej cyrylicy, oznaczenie to sensu nabiera.
I ja swojego "dź" nie mam zamiaru zmieniać, bo to pokazuje drogę ewolucyjną mojego projektu.

• Jest litera dla ść, ale nie ma dla st, szcz ani wersji dźwięcznych (zd, źdź, żdż).

Przez pewien czas myślałem nad osobnym znakiem dla "st", ale później stwierdziłem, iż jest niepotrzebny.
pozostałe proponowane przez Ciebie oznaczenia również nie wydają mi się konieczne.
A zbitka "-ść" pojawia się niezwykle często w języku polskim, więc kierując się ekonomicznością zapisu, przyjąłem wariant "щ", zamiast "шьчь".

Ponadto wszystkie moje propozycje mają służyć nie tylko ekonomicznemu zapisowi, lecz również WYRÓŻNIENIU graficznemu języka polskiego wśród innych języków słowiańskich zapisywanych cyrylicą.
Dlatego nie opieram się na wariancie rosyjskim, lecz raczej jestem bliższy serbskiemu podejściu do cyrylicy.

BTW, jak piszesz talie, klient, chemii, żmii? Jak piszesz wjazd, wjechać, zjazd, zjechać, odjazd, odjechać?

Hm... Odwrócę to pytanie: A jak Ty byś to zapisał? :)

Estetyka natomiast jest rzeczą gustu

I na tym poprzestańmy ;)
Ja np. nie cierpię cyrylic "etymologicznych" z miliardem diakrytyków, jusami, omegami i innymi śmieciami, ale mimo wszystko uważam, że też mają jakiś tam swój urok :)

Trojaki zapis zmiękczenia: domyślnie przed i, przed innymi samogłoskami dodatkowym i, a nie przed samogłoską — wymianą spółgłoski, wygląda jak kalka ze standardowej polskiej łacinki. Tutaj jest dodatkowo czwarty wariant: а → я, czyli mamy kompletne pomieszanie.

A to akurat jest ciekawe, bo twórca tej cyrylicy widzi tylko dwa (które w zasadzie są jednym) sposoby zapisu palatalizacji: ligatura spółgłoski ze znakiem miękkim oraz, przed samogłoskami, spółgłoska + "ı". Ale o tym już mówiłem w tym poście.



Z "я" nie zrezygnuję, gdyż uważam ten znak za chyba jeden z najlepszych w całym zestawie cyrylicznych liter.
Poza tym, uwielbiam zapisywać pierwszą osobę liczby pojedynczej jednym znakiem ;)

Jedynym minusem mojej grażdanki jest brak jotowanego "e".
Pomimo tego, iż cyrylica daje mi co najmniej 4 możliwości zapisu "je", to i tak żaden mi nie odpowiada.
We wcześniejszych wersjach kombinowałem z jacią (jaciem? jeciem?), ale coś w tym znaku mi się nie podoba.
Prawdopodobnie jednak znajdzie się w mojej azbuce po lekkiej modyfikacji kształtu.
Pozostałe jotowanki uważam za niepotrzebne.
A i obecnie bez "je" jakoś sobie radzę ;)

I to tyle :)
Krótka lista osób, które nie rozumieją cyrylicy:
1. Kliment Ochrydzki
2. Piotr I Wielki
3. Vuk Stefanović Karadżić
4. Азъ

Offline Qrczak

  • Wiadomości: 34
    • Zobacz profil
    • Sylabica
System na pierwszy rzut oka wydaje się być skomplikowany, jednakże w krótkim czasie jest to do opanowania i do używania intuicyjnie.
Przykład:
пıчь - пıи - пıиę
pić - pij - piję

мvчь - мvı - мvıę
myć - myj - myję


Spógłoska j taka sama, a zapisywana inaczej. Nieintuicyjnie.

W cyrylicy tradycją jest różny sposób zapisu j w zależności od następnej samogłoski, a u Ciebie oprócz tego zależy on również od poprzedniej samogłoski. Niekonsekwencja i bałagan.

Również zabieg celowy. Jest do dość częste posunięcie również wśród innych twórców tak cyrylic, jak i łacinek.
Po spółgłoskach bezdźwięcznych nie piszemy "ж", tylko "ш". Logiczne. Skoro i tak nie zachowuję rozróżnienia ż/rz, to mogę spokojnie uprościć jego zapis.

Gdyby wszystkie ubezdźwięcznienia były uwzględniane w piśmie, to można by to uznać za logiczne (nawet jeśli nie zgadzamy się z wyborem, żeby je uwzględniać, albo z wyborem, żeby w ogóle unifikować rz z ż albo sz). A tak to jest kolejna niekonsekwencja — co z tego, że celowa?

I znów zabieg celowy. Dzięki temu, że wyrzuciłem jotę, "ı" oraz "и" mają kilka czytań, co jednak nie utrudnia zapisu, wręcz przeciwnie - sprawia, iż jest on bardziej konsekwentny i logiczny.

Wybacz, ale on jest skrajnie niekonsekwentny.

A zbitka "-ść" pojawia się niezwykle często w języku polskim, więc kierując się ekonomicznością zapisu, przyjąłem wariant "щ", zamiast "шьчь".

st pojawia się około 1,8 raza częściej niż ść (które z kolei pojawia się 2 razy częściej niż szcz).

Jak zapisujesz ścia, ście, ści?

Dlatego nie opieram się na wariancie rosyjskim, lecz raczej jestem bliższy serbskiemu podejściu do cyrylicy.

Nic podobnego: serbski zapis jest bliski podejściu „jeden fonem — jedna litera”. Po serbsku i zapisuje się w jeden sposób, j zapisuje się w jeden sposób, ji zapisuje się w jeden sposób, zmiękczenie zapisuje się w jeden sposób i te cztery sposoby są różne. U Ciebie jest „jeden fonem — cztery litery (pięć przed reformą), przy czym te litery mają też kilka innych znaczeń”.

BTW, jak piszesz talie, klient, chemii, żmii? Jak piszesz wjazd, wjechać, zjazd, zjechać, odjazd, odjechać?

Hm... Odwrócę to pytanie: A jak Ty byś to zapisał? :)

W mojej cyrylicy: талье, кліэнт, хэмьі, жміі, въязд, въехать, зъязд, зъехать, одъязд, одъехать.

W Twojej pewnie lje z talie nie będzie się odróżniało od li’e z klient, a j z ostatnich sześciu przykładów będzie zapisane na trzy różne sposoby, z wyborem uzależnionym zarówno od poprzedzającej spółgłoski, jak i od następującej samogłoski, prawda?

Trojaki zapis zmiękczenia: domyślnie przed i, przed innymi samogłoskami dodatkowym i, a nie przed samogłoską — wymianą spółgłoski, wygląda jak kalka ze standardowej polskiej łacinki. Tutaj jest dodatkowo czwarty wariant: а → я, czyli mamy kompletne pomieszanie.

A to akurat jest ciekawe, bo twórca tej cyrylicy widzi tylko dwa (które w zasadzie są jednym) sposoby zapisu palatalizacji: ligatura spółgłoski ze znakiem miękkim oraz, przed samogłoskami, spółgłoska + "ı". Ale o tym już mówiłem w tym poście.

Jeśli nawet zapisujesz zmiękczone przedniojęzykowe przed a przez ıа zamiast я (po przykładowym tekście nie można tego wywnioskować, bo takie połączenia się nie pojawiają; jak piszesz siano, działo i saniami?), a zmiękczone wargowe interpretujesz jako wargowe + ja, to na zapis zmiękczenia pozostają trzy sposoby: ligatura ze znakiem miękkim, ı przed samogłoską oraz ı będące równocześnie samogłoską.
« Ostatnia zmiana: Maj 23, 2013, 22:16:27 wysłana przez Qrczak »

Offline LarsEinar

  • Wiadomości: 58
    • Zobacz profil
мvчь - мvı - мvıę
myć - myj - myję


Spógłoska j taka sama, a zapisywana inaczej. Nieintuicyjnie.

W cyrylicy tradycją jest różny sposób zapisu j w zależności od następnej samogłoski, a u Ciebie oprócz tego zależy on również od poprzedniej samogłoski. Niekonsekwencja i bałagan.

Zapisałeś wszystko poprawnie moim cyrylem, więc chyba nie jest aż tak zabałaganiony i niekonsekwentny... ;)
I na tym zakończmy dyskusję nad tą kwestią.

Gdyby wszystkie ubezdźwięcznienia były uwzględniane w piśmie, to można by to uznać za logiczne (nawet jeśli nie zgadzamy się z wyborem, żeby je uwzględniać, albo z wyborem, żeby w ogóle unifikować rz z ż albo sz). A tak to jest kolejna niekonsekwencja — co z tego, że celowa?

A tak to jest po prostu czepianie się, bo nie ja jeden używam takiego rozwiązania ;)
I dobrze mi z tym.

Wybacz, ale on jest skrajnie niekonsekwentny.

Bez komentarza.

st pojawia się około 1,8 raza częściej niż ść (które z kolei pojawia się 2 razy częściej niż szcz).

Dla mnie "st" może się pojawiać nawet miliard razy częściej od "ść", a i tak zostawię "щ" tak jak jest.

Jak zapisujesz ścia, ście, ści?

"ща", "ще", "щı". Logiczne.

Nic podobnego: serbski zapis jest bliski podejściu „jeden fonem — jedna litera”. Po serbsku i zapisuje się w jeden sposób, j zapisuje się w jeden sposób, ji zapisuje się w jeden sposób, zmiękczenie zapisuje się w jeden sposób i te cztery sposoby są różne. U Ciebie jest „jeden fonem — cztery litery (pięć przed reformą), przy czym te litery mają też kilka innych znaczeń”.

Tak, bo ja DOKŁADNIE tak powiedziałem...
Zaczynam mieć dziwne wrażenie, że po polsku się chyba nie dogadamy...

W mojej cyrylicy: талье, кліэнт, хэмьі, жміі, въязд, въехать, зъязд, зъехать, одъязд, одъехать.

A ja w mojej właśnie chciałem tego uniknąć: nakurwiania po oczach jerami, e abarotnajami i innymi rosyjsko - SCSkimi śmieciami :)

Na chwilę obecną zapis jest taki: талıе, клıент,  хемı, жмıı, вяzд, вıехачь, zяzд, zıехачь, одяzд, одиехачь.
I znów: logiczne.

Na chwilę obecną testuję wersję z ukraińskim "є".
I tak: талє, клıент (również "клıєнт),  хемı, жмıı, вяzд, вєхачь, zяzд, zєхачь, одяzд, одєхачь
Dlatego właśnie potrzebne jest "je".

Ale co wyniknie z tego pomysłu -przyszłość pokaże.

ı będące równocześnie samogłoską.

Ajajajajajaj, no tak, "i" jako samogłoska - ale wtopa :/
A u Ciebie jest pewnie spółgłoską, nie? ://
Krótka lista osób, które nie rozumieją cyrylicy:
1. Kliment Ochrydzki
2. Piotr I Wielki
3. Vuk Stefanović Karadżić
4. Азъ

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 081
    • Zobacz profil
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Miałem się nie odzywać w tym temacie, ale mnie wkurw bierze, kiedy widzę, jak ktoś tutaj pierdoły pociska.

„Moja cyrylica jest najleprza i nie obchodzi mnie żadne krytyczne zdanie !!!!!111111oneoneoeneoeneoene”.

Cytuj
A tak to jest po prostu czepianie się, bo nie ja jeden używam takiego rozwiązania ;)
I dobrze mi z tym.
Akurat zwrócił Ci uwagę na dość poważny moim zdaniem błąd. To, że inni używają, to inna sprawa (poza tym, kto?).

Cytuj
Dla mnie "st" może się pojawiać nawet miliard razy częściej od "ść", a i tak zostawię "щ" tak jak jest.
Kolejny raz uważasz, że Twoje rozwiązanie ma być jakieś lepsze, logiczniejsze, ekonomiczniejsze, podczas gdy w praktyce wychodzi coś zupełnie innego.

Cytuj
A ja w mojej właśnie chciałem tego uniknąć: nakurwiania po oczach jerami, e abarotnajami i innymi rosyjsko - SCSkimi śmieciami :)
Przy okazji nakurwiając po oczach mnóstwem śmieci z dupy.

Cytuj
Na chwilę obecną zapis jest taki: талıе, клıент,  хемı, жмıı, вяzд, вıехачь, zяzд, zıехачь, одяzд, одиехачь.
I znów: logiczne.
Nie, nie jest. W talie i klient masz zupełnie inne dźwięki, które zapisujesz tak samo, moim zdaniem tylko i wyłącznie dlatego, że w łacince się to pisze tak samo. Logiczne w chuj.

Cytuj
Ajajajajajaj, no tak, "i" jako samogłoska - ale wtopa :/
A u Ciebie jest pewnie spółgłoską, nie? ://
W większości to ı to marker zmiękczenia, czasem będący samogłoską (z tego, co tu widziałem). Poza tym, wyrwałeś zupełnie cytat z kontekstu, tylko po to, by dowalić rozmówcy „argumentem” ad personam.

Offline Qrczak

  • Wiadomości: 34
    • Zobacz profil
    • Sylabica
Dla mnie "st" może się pojawiać nawet miliard razy częściej od "ść", a i tak zostawię "щ" tak jak jest.

OK, ale wtedy nie ma co uzasadniać „bo to niezwykle często występująca zbitka”, tylko „bo tak”. Przy czym przy dużej liczbie dziwnych decyzji podjętych „bo tak” nie dziw się, że nikomu innemu się taka cyrylica nie będzie podobać.

"ща", "ще", "щı". Logiczne.

Ach, a zgodnie z tą samą logiką skoro ć = чь, to cia = чьа, cie = чье, ci = чьı?

Na chwilę obecną zapis jest taki: талıе, клıент,  хемı, жмıı, вяzд, вıехачь, zяzд, zıехачь, одяzд, одиехачь.
I znów: logiczne.

Nielogiczne. Tak jak się obawiałem, ostatnie sześć wyrazów ma aż trzy różne sposoby zapisania j, z wyborem uzależnionym zarówno od poprzedzającej spółgłoski, jak i od następującej samogłoski.

Poza tym nie tylko nie odróżniasz lie jednosylabowego od dwusylabowego (przez nieszczęsną, skalkowaną ze standardowej ortografii decyzję, żeby zmiękczenie przed samogłoską inną niż i zapisywać tym samym znakiem, co samogłoskę i), ale też nie odróżniasz mii (jednosylabowego) od mi (zapewne też podobnie przy innych spółgłoskach). Większość osób wymawia to różnie i standardowa ortografia to rozróżnia; utopi to co innego niż utopii, dali — dalii, a kleptomani — kleptomanii.

No i kolejna sprawa: nie odróżniasz wiedzie od wjedzie, obie od obje.

Na chwilę obecną testuję wersję z ukraińskim "є".
I tak: талє, клıент (również "клıєнт),  хемı, жмıı, вяzд, вєхачь, zяzд, zєхачь, одяzд, одєхачь
Dlatego właśnie potrzebne jest "je".

Dlaczego akurat ja i je, a pozostałe samogłoski nie? Niekonsekwentne i nielogiczne.
« Ostatnia zmiana: Maj 24, 2013, 14:12:20 wysłana przez Qrczak »

Offline Canis

  • Moderatór
  • Wiadomości: 1 808
  • Uliczny kundel
    • Zobacz profil
Cytuj
Nie mogę inaczéj skomentować najdurniejszego pomysły tego fora, serjo, wolę już hangyl.
Zostaniesz z tego rozliczony, poganinie.

Cytuj
дıадек - диета - дябеԓ.
(dziadek - dieta - diabeł)
W dwóch ostatnich nie ma różnicy w wymowie. Nie ma potrzeby robienia rozróżnień jak w języku rosyjskim.
/djeta/ /djabeł/ (nie, to nie IPA)

Cytuj
талıе, клıент,  хемı, жмıı, вяzд, вıехачь, zяzд, zıехачь, одяzд, одиехачь.
/talje/ /klijent/ /żmiji/ /wjazd/ /wyjehać/ /zjazd/ /zjehać/ /odjazd/ /odjehać/
Po co te rozróżnienia, przecież to wszystko wymawia się tak samo. Może poloniści i dziurodialekty bawią się w palatalizacje i wyraźne separowanie /j/.

Cytuj
No i kolejna sprawa: nie odróżniasz wiedzie od wjedzie, obie od obje.
Bo nie ma tu różnic.

Podoba mi się to ı zamiast i, SCS nie używał kropki, a bukwa w unikodzie wygląda chujowo bo nikt jej nie używa i mało która czcionka ją ma, a nawet jeśli, to ma jakiegoś farfocla zamiast być czystym, prostym, pionowym ı. Podobnie z z.

Jestem za to za olaniem SCSu i greki i za wprowadzeniem j, które rozwiązuje wiele problemów i do tego jest używane w cyrylicach słowian. Przy tym polecam usunąć я i inne herezje. Herezje będące elementem folkloru, ale jednak herezje.

Cytuj
Cytuj
Dla mnie "st" może się pojawiać nawet miliard razy częściej od "ść", a i tak zostawię "щ" tak jak jest.

OK, ale wtedy nie ma co uzasadniać „bo to niezwykle często występująca zbitka”, tylko „bo tak”. Przy czym przy dużej liczbie dziwnych decyzji podjętych „bo tak” nie dziw się, że nikomu innemu się taka cyrylica nie będzie podobać.
Dzieci, ja się od długich (ruskich) lat zastanawiam, dlaczego wyróżniono jakieś щ, a potwornie częsta zbitka "kr" nie ma jednego krzaczka. Pewnie jest jakieś uzasadnienie, bo nigdy jakoś nie badałem tego, ale nie zdziwię się, jeśli odpowiedź brzmi "bo tak ;]he he".

Silmethúlë

  • Gość
[teoria spiskowa]Może dlatego, że owo щ w różnych dialektach różnie było realizowane? Niby Konstantyn opierał się o dialekt sołuński, ale a nuż zdawał sobie sprawę, że kawałek na północ mówią inaczej?, przecież tworzył narzędzie do ewangelizacji wszystkich słowian. A łatwiej było napisać jedno щ i pozwolić jednym czytać /šč/, innym /št/, jeszcze innym /sť/ zamiast pisać te same słowa na 20 różnych sposobów[/teoria spiskowa]