Autor Wątek: Półstandaryzowana ortografia  (Przeczytany 4298 razy)

Offline Noqa

Odp: Półstandaryzowana ortografia
« Odpowiedź #30 dnia: Marzec 25, 2013, 22:38:45 »
Tak samo robi się w chińskim, japońskim czy koreańskim, a jakoś nie ma tych problemów.
W ogóle spacje to wymysł kultury zachodu.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Vilène

Odp: Półstandaryzowana ortografia
« Odpowiedź #31 dnia: Marzec 25, 2013, 22:45:10 »
Tak samo robi się w chińskim, japońskim czy koreańskim, a jakoś nie ma tych problemów.
W ogóle spacje to wymysł kultury zachodu.
E, akurat w chińskim, japońskim i koreańskim jest odwrotnie, wszystkozapisujesięłączniebezżadnychprzerwmiędzysłowami.
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Półstandaryzowana ortografia
« Odpowiedź #32 dnia: Marzec 25, 2013, 22:57:21 »
Cytuj
Hm. No, coś w tym jest. Z drugiej strony, ostatecznie liczy się praktyka językowa, to jak ludzie w codziennym języku mówią. Może i to wpływ pisowni, ale nie zmienia to faktu, że te "samogłoski nosowe" są przez użytkowników traktowane osobno...
Trudno żeby pożyczki łacińskie - a i francuskie też do pewnego stopnia - nie były wymawiane zgodnie z sugestią pisownianą, skoro ich pochodzenie w mowie jest głównie erudycyjne. Nie ma naturalnej wymowy tych słów, bo i one same nie są naturalne.

Poza tym powtórzę klasyczny argument z położenia międzywyrazowego. Aten się != a tę się, a przynajmniej - nie ma koniecznej równości.

Cytuj
Tylko czy to jest jasne, co tak naprawdę jest złożeniem? Co np. z "Co jak co"?
No ale "Co jak co" nie ma własnej semantyki, tymczasem np. "natenczas" już ma (="teraz"). To jakaś metoda, choć trza to przemyśleć, wiadomo.

Cytuj
Wielką literą pisze się początek zdania. Także nazwy własne, tj. miejsc geograficznych, imiona, nazwiska czy przydomki, nazwy państw, planet, firm. Tj. wtedy, gdy nazwa jednoznacznie wskazuje na konkretny, tu opisywany przedmiot. Także w przypadku nazw dzieł, które mogą być reprodukowane i w ten sposób istnieć w wielu egzemplarzach, tj. np. tytuły książek, filmów.
Ale... "W pustyni i w puszczy" i "Korea północna" czy "W Pustyni I W Puszczy" i "Korea Północna"? Ja myślałem nad regułą, by właściwe nazwy własne pisać wielkimi literami całe (nazwy geograficzne, imiona i nazwiska, itp.), w nazwach zaś stanowiących deskrypcje określone (pełne nazwy państw, tytuły dzieł, itp.) - wyłącznie pierwszy człon nazwy. Choć należałoby i tak arbitralnie rodzielić nazwy na właściwe i niewłaściwe (nazwy ulic? tytuły dzieł sztuki?). Nazwy narodowości oczywiście z małej, jako nazwy egzemplarzy zbiorów.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Noqa

Odp: Półstandaryzowana ortografia
« Odpowiedź #33 dnia: Marzec 26, 2013, 01:10:31 »
Vilen, technicznie masz rację, ale z sednem się mijasz. W chińskim, japońskich czy koreańskim każda sylaba ma własny znak graficzny, jest oddzielona, na podobnej zasadzie co litery w łacince stałoszerokiej. Nie ma różnicy, czy sylaby dzielisz dając każdej oddzielną przestrzeń w tekście czy okalając spacjami. 他吃点心 oraz ta1 chi1 dian3 xin1 tworzą taki sam podział na cztery części, podział na wyrazy tu nie istnieje (pojawia się jednak często w transkrypcjach bardziej ocydentocentrycznych)

Mauzer, ale nie powiesz mi, że ktokolwiek traktuje "sens" jako słowo erudycyjne, znajdowane głównie w książkach. Skoro ludzie często piszą je jako "sęs" to zdaje się, że już jako takie rodzime słowo wielu je czuje. I trudno, by wymawiali je inaczej niż "kęs".
Nie twierdzę, że różnica w wymowie i pamięć etymologiczna nie istnieje - ale ta izoglosa od jakiegoś czasu nie przebiega już pewnie na linii ortograficznego ę/en. Także poprzez twory typu "renka", przed welarymi istnieje chyba kapryśna tendencja do rozkładania nosowych.

Tak czy siak przypominam, że ortografia służy sygnalizowaniu słów na papierze; do dokładnego fonetycznego (czy choćby fonologicznego) służą inne transkrypcje. Arabski radzi sobie bez żadnych samogłosek.

Ale z tą semantyką sprawa jest śliska -" nacodzień" też daje się na siłę rozłożyć, "jak codzień" tymbardziej. "żeby" też własnej semantyki nie ma, a jednak wyraźnie zachowuje się jak jeden wyraz.

Racja co do wielkości, na mój gust kapitalizować tylko pierwszą literę w tytułach (i wszystkim, co objęte cudzysłowem). Nie rozumiem, czemu pełna nazwa państwa jest deskrypcyjna. To chyba też spowoduje zamieszanie, sam nie wiem, czy teraz proponujesz pisać Korea Północna czy Korea północna.
Może jednak lepiej zostawić wyjątek dla tytułów (i wszystkiego w cudzysłowach), a całą resztę bezpiecznie pisać wielkimi.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Półstandaryzowana ortografia
« Odpowiedź #34 dnia: Marzec 26, 2013, 12:36:02 »
Tak samo sens czasami może być wymawiany jako [sɛns] a kęs jako *[kɛns] na pewno nie. Różnice objawiają się dopiero w wymowie starannej.
Tyle, że wymowa tzw. „staranna” naturalna nie jest, często jest sugerowana jedynie ortografią, i nie może być uznawana za wzór rzeczywistej fonetyki danego języka, tak samo jak wymowa „sceniczna” <ł> nie jest dowodem na to, że w polskim nadal istnieje welaryzowane [l]..

Coś w tym jest, w końcu — czy ktoś wymawia [brOnzOv1]? A byłoby to zgodne z etymologią, i przypuszczalnie gdyby nie zmieniono pisowni, taka wymowa by się pojawiała.

Nb. kwestia jest tu bardziej skomplikowana niż li tylko wybór zwarta nosowa kontra podniebienny nasalizowany glajd ‒ trzecią opcją jest jakoby nosowa pozbawiona pełnego zwarcia (np. [n̞]), prof. Sawicka ma cały podrozdział o tym w Gramatyce współczesnego języka polskiego (szczelinowe allofony sonantów nosowych).

Byłbym za dopuszczeniem pisowni przez ogonek w przypadku tych wyrazów, gdzie wymowa taka jest w największym stopniu dominująca. Najlepiej byłoby zrobić szeroko zakrojone badania, gdyby chcieć robić coś takiego na poważnie i potem przyjąć jakiś próg procentowy.

Cytat: Jątrzeniot
To mnie skłania do teorii, że jednak samogłoski nosowe są osobnymi fonemami.

Wtedy by chyba trzeba było przyjąć fonem /a~/ pochodzenia analogicznego, co nieco dziwnem się wydaje (te wszystkie zd[aM\~]żać, zak[aM\~]szać). Dalej jestem zdania, że prościej to tłumaczyć za pomocą fonemów /n/ i /N/ z częściowo zbieżną alofonią.

Cytat: Noqa
Chodzi mi o prostą regułę, która nie wymaga opatrzenia się, ani głębszego zrozumienia.

To chyba tylko pisanie wszystkich przyimków razem...

Cytat: TM
Poza tym powtórzę klasyczny argument z położenia międzywyrazowego. Aten się != a tę się, a przynajmniej - nie ma koniecznej równości.

Czy ktoś mówi, że kontrast [n] kontra [M\~]/[w~]/[j~] jest w polskim niemożliwy?

Cytat: Noqa
Także poprzez twory typu "renka", przed welarymi istnieje chyba kapryśna tendencja do rozkładania nosowych.

Nie wiem za bardzo o co ci chodzi w tym miejscu, ale przyszła mi do głowy szczęka > szczena jako przykładowy rezultat fonetycznej neutralizacji kontrastu  /En/ i /EN/ przed welarnymi na pewnych obszarach.

Cytat: Noqa
Ale z tą semantyką sprawa jest śliska -" nacodzień" też daje się na siłę rozłożyć, "jak codzień" tymbardziej. "żeby" też własnej semantyki nie ma, a jednak wyraźnie zachowuje się jak jeden wyraz.

Zastanawiam się, czy nie prościej byłoby zaprojektować takie testy bardziej składniowe tutaj, np.

1) czy można wstawić jakiś wyraz po przyimku/historycznym przyimku bez większej zmiany znaczenia niż wynikałaby ze wstawianego wyrazu?
2) czy można dołączyć jakiś element do frazy, np. *po trochu i kryjomu? *na co dzień i noc?
« Ostatnia zmiana: Marzec 26, 2013, 13:18:12 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Półstandaryzowana ortografia
« Odpowiedź #35 dnia: Maj 24, 2013, 21:41:40 »
Trochę odkopuję, bo przeglądam różne ortografijne wątki i to teraz mi się w oczy rzuciło…

Cytuj
1. Pojawiają się litery: ǵ, ḱ, ḿ, ṕ, b́, ẃ na oznaczenie miękkości. Alternatywnym sposobem jest zapis poprzez dodanie <j>, np. gj, kj, mj. Po miękkiej zawsze musi wystąpić samogłoska (w projekcie istotne jest też, by dało się sformułować łatwe reguły, jak ta. Tu mająca odwieść od np. błędnego Arab́)
1. Skąd miało by się wziąć to błędne „Arab́”? Przynajmniej we współczesnej ortografii błędów związanych z miękkością czy jej brakiem praktycznie nie ma (poza takimi przykładami jak np. ździwienie, które są wynikiem niekonsekwencji normy, niemogącej się zdecydować, czy udawać, że tam zmiękczeń nie ma, czy nie – por. dopuszczone przyspieszenie i przyśpieszenie).
2. Po co w ogóle ta zasada, i co z takimi słowami jak np. Wrocław, żuraw, które odmieniają się jakby na końcu miały miękką? Gdy kombinuję sobie z pismami (jakkolwiek prawie nigdy nie wychodzę poza szkic kilku drobnych zmian we współczesnej ortografii, albo husyckiej, więc nawet tutaj tego nie publikuję), to staram się takie końcówki jakoś wyróżnić. [larseinarowa cyrylicoza]Cyrylica pod tym jednym względem jest akurat dość wdzięczna, bo pozwala po prostu na końcu wstawić miękki jer, choćby jak robiłem tutaj.[/larseinarowa cyrylicoza]
 

Offline Noqa

Odp: Półstandaryzowana ortografia
« Odpowiedź #36 dnia: Maj 24, 2013, 22:47:30 »
To oznaczenie miękkości nie dotyczy miękkości etymologicznej, tylko takiej fonologicznej.
„Arab́” mogłoby się pojawić teoretycznie jako błędnie zapisane "Arab́i", gdyby ktoś uznał, że skoro jest już miękkie, to "i" zapisywać nie trzeba.

Ale ogólnie koncepcja nie jest najlepsza; kierowałem się głównie tym, że akuty nad spółgłoskami ładnie mi wyglądają.
EDIT: I tym, aby była analogia z ć, ś, itd.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.