Autor Wątek: Prośba o pomoc w derywacji (wywodzeniu)  (Przeczytany 1458 razy)

Offline Tuktun

  • Wiadomości: 165
  • Nieszkodliwy wariat.
    • Zobacz profil
Prośba o pomoc w derywacji (wywodzeniu)
« dnia: Marzec 28, 2013, 11:11:23 »
Nie wiem, czy to dobry dział na ten wątek, jeśli się pomyliłem, umieszczając to tutaj, przenieście.
 
      Otóż chodzi o to, że chciałbym poprosić o pomoc w nauce wywodzenia conlangów z prawdziwych i fikcyjnych protojęzyków, a w konsekwencji tworzenia nienoobskich języków a posteriori oraz rodzin językowych a priori. Na pewno jeśli ktoś opisze gdzieś, jak to zrobić, przyda się to nie tylko mi, ale także wielu innym początkującym, którzy chcieliby, aby ich języki były mniej noobskie i posiadały regularne zmiany (np. fonetyczne).
Z góry dziękuję za jakąkolwiek udzieloną mi pomoc.
Mój uprzedni, lipny nick to Lord of the Potatoes.

És most következzék valami egészen más. A Monty Python Repülő Cirkusza.
 

Offline Widsið

Odp: Prośba o pomoc w derywacji (wywodzeniu)
« Odpowiedź #1 dnia: Marzec 28, 2013, 13:50:19 »
Poczytaj sobie jakąś historię języka, np. ogólną i dźwiękową historię angielskiego, posprawdzaj terminy, których nie rozumiesz i próbuj z tego wyjść do czegoś mądrego :)
 

Offline Tuktun

  • Wiadomości: 165
  • Nieszkodliwy wariat.
    • Zobacz profil
Odp: Prośba o pomoc w derywacji (wywodzeniu)
« Odpowiedź #2 dnia: Marzec 28, 2013, 14:11:05 »
Chodziło mi głównie o to, jak aplikować zmiany fonetyczne, jakie mogą zajść, a jakie nie itd.
Mój uprzedni, lipny nick to Lord of the Potatoes.

És most következzék valami egészen más. A Monty Python Repülő Cirkusza.
 

Offline Widsið

Odp: Prośba o pomoc w derywacji (wywodzeniu)
« Odpowiedź #3 dnia: Marzec 28, 2013, 14:14:08 »
Wskazałem ci, co możesz poczytać. Do wszystkich informacji prowadzą stamtąd linki wewnętrzne. Możesz też przejść się do biblioteki albo poszukać na chomiku gramatyki historycznej języka polskiego, ale uprzedzam, że języki słowiańskie nie rozwinęły się jakoś spektakularnie i nie znajdziesz tam ani zbyt wielu zmian, ani nie będą one zbyt ciekawe. W angielskim zaszło od cholery zmian, często nieobecnych w spokrewnionych z nim językach, w tym drugim artykule masz całościowy ich przegląd.
 

Offline Fanael

Odp: Prośba o pomoc w derywacji (wywodzeniu)
« Odpowiedź #4 dnia: Marzec 28, 2013, 14:33:57 »
Chodziło mi głównie o to, jak aplikować zmiany fonetyczne
Tym. To ma dużo bugów, ale jako tako działa, a lepsze programy są bardziej problematyczne w konfiguracji.
jakie mogą zajść, a jakie nie
Jeśli dasz temu odpowiednio dużo czasu, to może zajść cokolwiek (i np. w jednym z moich conlangów w odpowiednich warunkach zachodzi ɛː > … > x).
Jeśli chodzi o rodzaje zmian, to lista jest na Wikipedii.
Jeśli chodzi o to, co zaszło w natlangach, to masz: http://www.kneequickie.com/kq/The_Correspondence_Library
 

Offline Tuktun

  • Wiadomości: 165
  • Nieszkodliwy wariat.
    • Zobacz profil
Odp: Prośba o pomoc w derywacji (wywodzeniu)
« Odpowiedź #5 dnia: Marzec 28, 2013, 14:50:42 »
Dzięki. Chciałbym jeszcze wiedzieć, jakie zmiany (oprócz fonetycznych, np. w gramatyce) zachodzą w językach (chodzi mi o przypadek, gdy derywujemy język od prajęzyka). Czy zależy to wyłącznie od inwencji twórcy (tj. w pewnych ograniczonych ramach prawdopodobieństwa zajścia takich zmian), czy też trzeba trzymać się jakichś innych reguł?
Mój uprzedni, lipny nick to Lord of the Potatoes.

És most következzék valami egészen más. A Monty Python Repülő Cirkusza.
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
    • Zobacz profil
Odp: Prośba o pomoc w derywacji (wywodzeniu)
« Odpowiedź #6 dnia: Marzec 28, 2013, 14:54:37 »
Cytuj
czy też trzeba trzymać się jakichś innych reguł?

Powiem tak, że powinieneś założyć czy język winien się upraszczać, czy raczej komplikować i gmatwać (czyli jakie język ma tendencje). (To mówię z własnego doświadczenia)
 

Offline Feles

Odp: Prośba o pomoc w derywacji (wywodzeniu)
« Odpowiedź #7 dnia: Marzec 28, 2013, 15:26:37 »
Dzięki. Chciałbym jeszcze wiedzieć, jakie zmiany (oprócz fonetycznych, np. w gramatyce) zachodzą w językach (chodzi mi o przypadek, gdy derywujemy język od prajęzyka). Czy zależy to wyłącznie od inwencji twórcy (tj. w pewnych ograniczonych ramach prawdopodobieństwa zajścia takich zmian), czy też trzeba trzymać się jakichś innych reguł?

W gramatyce generalnie upraszczasz to, co nagmatwały zmiany fonetyczne. Np. gdy procesy fonologiczne wyprodukują ci z osiemnaście rodzajów oboczności zachodzących głównie leksykalnie (tj. uzależnionych od danego słowa i niczego innego), to odpowiednimi analogiami i wyrównaniami można to ściągnąć do rozsądniejszej liczby, np. dziesięciu.

· Jeśli wywodzisz od języka aglutynującego, to przy niezgorszych zmianach fonetycznych wytworzy ci się język fleksyjny wręcz automatycznie. Zmiany gramatyczne będą służyły głównie do ostatecznej obróbki, „wygładzenia ostrych krawędzi”, aby całość była bardziej zjadliwa.

· Jeśli wywodzisz od języka fleksyjnego, to przy odpowiednim szczęściu zmiany fonetyczne odwalą połowę roboty czynienia go analitycznym. Potem należy tylko pousuwać zbędne rzadko pojawiające się afiksy, porozszerzać zakresy użycia prostszych końcówek, albo zastąpić pewne fragmenty odmiany – czy to słówkami posiłkowymi, czy też osobnymi partykułami, przysłówkami itd.

· Jeśli wywodzisz od języka analitycznego, to Twoim zadaniem będzie takie dopasowanie zmian, by ze słówek gramatycznych uczynić odpowiednio łatwe w użyciu sufiksy dla języka aglutynacyjnego. Czasami można i pójść krok dalej i stworzyć na tej podstawie język częściowo fleksyjny.

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Noqa

Odp: Prośba o pomoc w derywacji (wywodzeniu)
« Odpowiedź #8 dnia: Marzec 28, 2013, 16:12:37 »
Dodałbym do tego, że często dochodzi do gramatykalizacji zwykłych słów, które potem stają się partykułami samodzielnymi, albo występującymi w konstrukacjach (często są to czasoniki, np. mieć, umieć, chcieć, które tworzą TAMy odpowiadające przyszłości, przeszłości, dokonaności). Wiec bierze się to najczęściej z jakichś reanaliz - to jakie będą zakresy znaczeń zależy już głównie od ciebie. Ale najczęściej języki w takich kwestiach są dość zachowawcze. Konstrukcje tworzą się często, większe reanalizy czy przechodzenie od konstrukcji do aglutynacji już ślamazarniej (zdaje się, że wymaga to co najmniej 1000 lat; choć te, które znam zachodziły przynajmniej 2000).  Zwykle po prostu reanalizuje się stare końcówki, formy gramatyczne. Zanik granicy między wyrazami jest dość utrudniony.

Swoją drogą - trudno oczekiwać, aby pierwsze języki miały rzeczywiscie rozwiniętą fleksję czy aglutynację, przynajmniej poza jakimiś podstawowymi wyrazami. Zatem można podejrzewać, że cały inwentarz przypadków czy trybów musiał powstać jakoś od form analitycznych. A jednak trudno o przykład podobnego rozwinięcia morfologii w przypadku języków poświadczonych. Ba, powszechne jest upraszczanie, zatem powstanie takiej fleksji jest tym dziwniejsze. Czy możemy podejrzewać, że było to jednak coś specyficznego dla języków pierwotnych? Że daje się stwierdzać stopień rozwinięcia języka? Jakoś określać stadium jego rozwoju i wiek?
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Tuktun

  • Wiadomości: 165
  • Nieszkodliwy wariat.
    • Zobacz profil
Odp: Prośba o pomoc w derywacji (wywodzeniu)
« Odpowiedź #9 dnia: Kwiecień 13, 2013, 16:02:38 »
Dziękuję za całą pomoc. Dzięki niej zaczynam właśnie tworzyć wersję 2.0 mojego aposteriorycznego conlangu, molskiego, tak, żeby nie był nóbski. Ale chciałbym jeszcze spytać o jedną rzecz: czy jeśli niektóre słowa są zapożyczone z innego języka niż prajęzyk, czy nadal trzeba zastosować te same zmiany fonetyczne? 
Mój uprzedni, lipny nick to Lord of the Potatoes.

És most következzék valami egészen más. A Monty Python Repülő Cirkusza.
 

Offline Towarzysz Mauzer

  • Wiadomości: 1 978
    • Zobacz profil
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Prośba o pomoc w derywacji (wywodzeniu)
« Odpowiedź #10 dnia: Kwiecień 13, 2013, 16:23:40 »
Cytuj
Ale chciałbym jeszcze spytać o jedną rzecz: czy jeśli niektóre słowa są zapożyczone z innego języka niż prajęzyk, czy nadal trzeba zastosować te same zmiany fonetyczne? 
1/ Trzeba-nie trzeba. W stanie przyrodzonej równowagi pożyczki będą podlegać tym samym zmianom głoskowym, co wyrazy rodzime - tyle że, co oczywiste, tylko tym, które zachodzić będą od momentu ich zapożyczenia.

2/ Mogą też podlegać innym zmianom - dostosowaniu do systemu głoskowego, dopasowaniu do rodzimych fonotaktyk, rozmaitym upodobnieniom na odległość. Wobec nienasycenia obcych rdzeni mocnymi znaczeniowymi konotacjami, jest to dużo snadniejsze niż przy wyrazach rodzimych.

3/ Z drugiej strony, jeżeli są to zapożyczenia z języków prestiżowych, to ich obca postać może być celowo odnawiana do bardziej przypominającej tą z języka pożyczkodawcy, tak jak to bywało w językach zachodnich z pożyczkami łacińskimi czy w rosyjskim lub serbskim z pożyczkami cerkiewnymi. Wówczas spierają się dwie sprzeczne ciągoty.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ