Autor Wątek: Polski przyszłości  (Przeczytany 10144 razy)

Offline Noqa

Polski przyszłości
« dnia: Kwiecień 24, 2013, 22:25:22 »
Nie jest to próba tworzenia jakiegoś konlangu pt. polski za 100 lat, ale zbiór luźnych idei na to, jakie zmiany w polskim mogą zajść w najbliższym czasie, oparte na obserwacjach tego, co dzieje się teraz, o jakie uproszczenia łatwo i jakie byłyby dość realistyczne.

Kilka moich pomysłów:

1. Zwarte miękkie w nieacentowanych, pomiędzy samogłoskami przechodzą do zmiękczonego zwarcia krtaniowego, potem do samego zwarcia
VPʲV > VʔʲV > VʔV w nieakcentowanych, P - plozyw
Słyszałem na żywo. Więc np. [soʔʲe], [pʲeroʔʲi], [zaraʔʲa]. [zaʔʲekanka].

2. idziemy > dziemy. I podobne synkopy być może, ale nie mam jeszcze pełnej koncepcji
3. ɲ > j̃ /_e,i
(ɲ > nj / w innym wypadku?)
Obserwowane często w "panie". Druga propozycja jako możliwa separacja ń na alofony, a potem może oddzielne para-fonemy. Przykłady: [ j̃e], [ogj̃isko], [koj̃et͡s]. [v j̃eʔʲe]

4. <y> > e / _Ce
<y> > i / _Ci

Ogólnie <y> obniża się i staje coraz bardziej schwowate. W niektórych wymowach jest nawet bliskie [e]. Stąd możliwe łatwe upodobnienia.
Np. [derektor], [serena], [badelek], [dimi], [demem].

Co sądzicie o realistyczności takich przemian?
No i może ktoś ma inne ciekawe propozycje?
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 511
  • Thanked: 117 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Polski przyszłości
« Odpowiedź #1 dnia: Kwiecień 24, 2013, 23:00:10 »
Derektor etc. to powtórka już procesu, który miał w polszczyźnie miejsce: szyroki > széroki, szczyry > szczéry, w gwarach nieraz nawét tylko > télko.

2. i 3. trochę naciągane, i nie wiem czemu te "i" by się miało tracić, w większości osób jest akcentowany ten wyraz na "i", a raczéj jednéj osobie tylko by nie zmieniło, gdyż by się musiało wyrównać do tematu.

Offline Noqa

Odp: Polski przyszłości
« Odpowiedź #2 dnia: Kwiecień 24, 2013, 23:37:12 »
"iść" i tak jest nieregularne. W wyrazach tegu typu (super popularnych) każdy flekson zdaje się zachowywać dosyć samodzielnie.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Polski przyszłości
« Odpowiedź #3 dnia: Kwiecień 24, 2013, 23:53:15 »
Trzecie rzeczywiście dziwne, jednak drugie jak najbardziej (patrz: czeski), co do czwartego to myślę że obniżenie y jest bardzo możliwe, może nawet zaniknięcie, lub przelanie w [i] ew. [ɪ]. Ponad do proteza słów rdzennych, różne ucentralnienia samogłosek, może osłabienie [g] do [ɣ], i skrócenia wyrazów (i to mocen); a to?
Cytuj
[vʃt͡ʃɜ t͡ʃwɞkɜ ɾɔd͡ʑ ɜɕ vɤlnɜ ji rɤvnɜ pɔ vɜθɪ̈m ɕvə ɣɔdnɔɕi ji ɕvə pɾɶ wɞ sɯ ɤbdaʒɪ̈n ɾɔzɯmɜ ji sɯmɲɛnɜ ji viŋgɜ pɤstipaɕ vɛt͡s jinɜ θɜ duɣə brɶtɜsfa]
Z kilkoma zmianami
 

Offline Toivo

Odp: Polski przyszłości
« Odpowiedź #4 dnia: Kwiecień 25, 2013, 09:36:17 »
1. Zwarte miękkie w nieacentowanych, pomiędzy samogłoskami przechodzą do zmiękczonego zwarcia krtaniowego, potem do samego zwarcia
VPʲV > VʔʲV > VʔV w nieakcentowanych, P - plozyw
Słyszałem na żywo. Więc np. [soʔʲe], [pʲeroʔʲi], [zaraʔʲa]. [zaʔʲekanka].
To mi się wydaje bardzo dziwne, nigdy tego nie słyszałem. Raczej optowałbym za Pʲ > /ɕ/ > /j/.

2. idziemy > dziemy. I podobne synkopy być może, ale nie mam jeszcze pełnej koncepcji
Jak "jdziemy" w czeskim, to możliwe.

4. <y> > e / _Ce
<y> > i / _Ci

Ogólnie <y> obniża się i staje coraz bardziej schwowate. W niektórych wymowach jest nawet bliskie [e]. Stąd możliwe łatwe upodobnienia.
Np. [derektor], [serena], [badelek], [dimi], [demem].
Do 'e' to możliwe, ale do 'i' ([dimi]) moim zdaniem zupełnie nie. Tam 'y' musiałoby się przecież podwyższyć i jeszcze spalatalizować spółgłoskę, bo 'i' w polskim jest palatalizujące. To już raczej 'demi' mi się wydaje sensowniejsze.
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Polski przyszłości
« Odpowiedź #5 dnia: Kwiecień 25, 2013, 12:00:33 »
Cytuj
Jak "jdziemy" w czeskim, to możliwe.

Mówiłem o tym  ;-D

Dobrze, tak myślałem co by tak zrobić z czasownikiem być-beć, i myślę że moja propozycja może być odrzucana, li egzotyczna ale o to ona:
CZAS TERAŹNIEJSZY
liczba pojedyńczaliczba mnoga
1 os.
stem
steme
2 os.
steś
stecie/steće
3 os.
je
są/sou
CZAS PRZYSZŁY
liczba pojedyńczaliczba mnoga
1 os.
beę/beeu
beem
2 os.
beesz
beecie/beeće
3 os.
bee
beą/beou
CZAS PRZESZŁY, jednak jak na razie tylko taka koncepcyja:
liczba pojedyńczaliczba mnoga
1 os.
stem beł
steme bełe
2 os.
steś beł
stecie/steće bełe
3 os.
je beł
są/sou bełe
CZAS PRZESZŁY, wersje skrócone
liczba pojedyńczaliczba mnoga
1 os.
bełem
bełme
2 os.
bełeś
bełcie/bełće
3 os.
beł
bełe

Dwie formy, np. bełcie/bełće to poprostu reforma ortografji :D Jednak już para od przyszłopolskiego sou się różni (utrata nosowości do: [ɔw]), czyli ę →[ɛw] i ą →[ɔw] w wygłosie
I co wy o tym myślicie?
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 25, 2013, 12:04:11 wysłana przez Pluur »
 

Offline Wedyowisz

Odp: Polski przyszłości
« Odpowiedź #6 dnia: Kwiecień 25, 2013, 12:46:03 »
Nie jest to próba tworzenia jakiegoś konlangu pt. polski za 100 lat, ale zbiór luźnych idei na to, jakie zmiany w polskim mogą zajść w najbliższym czasie, oparte na obserwacjach tego, co dzieje się teraz, o jakie uproszczenia łatwo i jakie byłyby dość realistyczne.

Kilka moich pomysłów:

1. Zwarte miękkie w nieacentowanych, pomiędzy samogłoskami przechodzą do zmiękczonego zwarcia krtaniowego, potem do samego zwarcia
VPʲV > VʔʲV > VʔV w nieakcentowanych, P - plozyw
Słyszałem na żywo. Więc np. [soʔʲe], [pʲeroʔʲi], [zaraʔʲa]. [zaʔʲekanka].

Ja się spotkałem/mam u siebie tylko wypadanie dźwięcznych wargowych (i czasem innych dźw.), bez żadnego zwarcia krtaniowego na wyjściu (może pozostawać [j]). Tak więc, o ile istniejąca tendencja się utrzyma, spodziewałbym się raczej upowszechnienia się jakiegoś [sɔj(ə)]/[sœ] itp.; pj > ʔʲ to już pieśń dalszej przyszłości, jeśli już.

Cytat: Toivo
  Jak "jdziemy" w czeskim, to możliwe.

Ale to po prostu rezultat wypadnięcia jeru, który nie był wtedy akcentowalny.

Jeśli chodzi o wyrazy funkcyjne, bardzo często używane, jak łącznik, różne niezbyt regularne rzeczy są możliwe, np. ja jestem ['jajɛstɛm] > [jæːstəm], czemu nie. Zresztą wymowa z jednym akcentem, na ja, wydaje mi się naturalna.

Co do /ɲ/, w nagłosowej pozycji na razie się z nim niewiele dzieje, za to myślę, że przed szczelinową możemy mieć zaniedługo merger z /j/ (chijski, amerykajski, pajstwo). Jakiś unpacking typu ['xajmba], ['kɔjntsa] też bardzo możliwy (wg fonetyków taka wymowa zresztą jak najbardziej istnieje).

@Pluur: za bardzo gwarzysz/czesisz na mój gust, np. nie wierzę, żeby coś typu je przyjęło się w przewidywalnej przyszłości —  nieregularne to raz, dwa że napiętnowane. Nie widzę też żadnego powodu, żeby odtworzył się czas przeszły złożony takiego typu (co najwyżej jakieś ja żem był, ale to też jest mocno napiętnowane w tej chwili).
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 25, 2013, 13:12:42 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline CookieMonster93

Odp: Polski przyszłości
« Odpowiedź #7 dnia: Kwiecień 26, 2013, 21:57:32 »
Ja bym proponował pj i bj > [j] np. "sobie" wymawiane jest czasem przy szybkiej, niedbałej wymowie niemal jak "soje" albo "seje"
Poza tym: -ałem, -ałeś, itp => zapomnieem, zapomnieeś itd.

Co do biernika: nie wiem, jak dokładnie to zjawisko opisać, ale w rodzaju męskim "zrobiłoby się" tak jak np. idę po pilota, wiążę buta, oglądam filma itd.

Jeśli chodzi jeszcze o pkt. 1. to zanik "p" i "b" na korzyść zwarcia krtaniowego nie wydaje mi się naturalny. Oponowałbym za p > f i b > w/ł.
Zwarcie krtaniowe, albo no audible release (nie wiem, jak to się mówi po polsku) - raczej pojawiałoby się na końcu wyrazu, zwłaszcza jeśli mowa o p, t, k. Przy dźwięcznych jakoś tego nie widzę.
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Polski przyszłości
« Odpowiedź #8 dnia: Kwiecień 26, 2013, 22:48:48 »
Cytuj
p > f i b > w/ł.

Oo, to by było coś, może by też [mʲ] → [mɲ~mj]?

→w dość szybkiej wymowie, acz nie tylko, zanik samogłosek (nie tylko nieakcentowanych) w wyrazach typu: anglski ['aŋkɫski], dziękje ['d͡ʑɪ̈̃kʲɜ]*, nie wiem ['ɲj.vʲɛm] (dwie sylaby)
→zamiana bezokoliczników: ciąć → tnouć, lub nawet nouć, trzeć → treć?
→kt:tt, np.: kto→tto/kt:ht, np.: kto→hto [htɔ]
→tryb przypuszczający to by może, czas przeszły + (oddzielnie pisane) bi~ve? (np.: beeu ve [bɛ.ɛwvɜ])?
→taka dygresja: myślę, że polski będzie dążył do analityczności (ale nie do izolacyjności), i to dość mocnej, w dalszej może nawet zrezygnowanie z części przypadków?
→iść jiś[/b] odmiana (przy okazji, czy proces ść → ś jest dobry?)
Czas teraźniejszy
liczba pojedyńczaliczba mnoga
1 os.deudeme
2 os.deszdeće
3 os.dedou
→tryb rozkazujący od beć
liczba pojedyńczaliczba mnoga
1 os.ńeh beeuńeh beeme
2 os.ńeh beeszńeh beeće
3 os.ńeh beeńeh beou

Opcjonalnie ńeh → jeh [jɜh]
Ponad to widzę, że popełniłem błąd w czasie przyszłym (nie beem yno beeme), zaraz poprawię :P
* tak nosowe y

Cytuj
@Pluur: za bardzo gwarzysz/czesisz na mój gust, np. nie wierzę, żeby coś typu je przyjęło się w przewidywalnej przyszłości —  nieregularne to raz, dwa że napiętnowane. Nie widzę też żadnego powodu, żeby odtworzył się czas przeszły złożony takiego typu (co najwyżej jakieś ja żem był, ale to też jest mocno napiętnowane w tej chwili).
→czeszę, czeszę według mnie czeski to dla polskiego przykład jak skracać wyrazy, ot co
→napiętnowane? Niby czemu? Bo równa się z je (od jeść)? Uwierz mi, większość obecnej młodzieży mówi np.: [/i]on je[/i], zamiast [/i]on jest[/i]
Ja żem był no w sumie tak, ale jeszcze pomyślę, może racja lepsze takie;?
liczba pojedyńczaliczba mnoga
1 os.żem bełżem bełe
2 os.żesz bełżesz bełe
3 os.że beł~żbełże bełe~żbełe
I co ty na to powiesz?
 

Offline CookieMonster93

Odp: Polski przyszłości
« Odpowiedź #9 dnia: Kwiecień 26, 2013, 23:23:47 »
Oo, to by było coś, może by też [mʲ] → [mɲ~mj]?

mój dialekt: miej=mniej /miej/, mniejszy /miejszy/ itd.
Ludzie w Brodnicy, kujawsko-pomorskie, tak mówią. Też tak miałem ;p
 

Offline Noqa

Odp: Polski przyszłości
« Odpowiedź #10 dnia: Kwiecień 26, 2013, 23:43:20 »
OK, rzeczywiście może to zwarcie krtaniowe to takie moje chciejstwo. [j] jest bardziej prawdopodobne, szkoda, że takie nudne.

Ale czemu was to nosowe [j] dziwi, to nie rozumiem. To całkiem powszechna wymowa i liczyłem, że tu akurat będę nieodkrywczy. To zjawisko analogiczne moim zdaniem do smoothingu [w].

Patrz załącznik.

Pluur, nie jestem pewny tych wszystkich usunięć samogłosek. Polski jest ciężkosamogłoskowy (hapax legomenon), nawet jeśli w wymowie slurred się coś usunie, to w wyraźniejszej zwykle zostaje zachowane i się odtwarza. (można zobaczyć tą ciężkość po obcokrajowcach, których wymowa polskiego brzmi tak skompresowanie; w większości języków do samogłosek przykłada się mniejszą wagę, nawet mimo że asortymenty bywają większe).

Tnąć nie wydaje mi się mieć racji bytu, żaden Polak nie odczuwa najmniejszej potrzeby, żeby tak zastępować ciąć. Prędzej coś takiego może wyrosnąć z back-formation z pochodnych (brnąć > przebrnąć > $przebrnywać > ?brnywać > ?brnyć)
Za to przemiany zbitek plozywów mogą w coś rosnąć. I znowu odwołam się do zwarcia krtaniowego, bo widzę je tutaj. Sam mam często /tatɔ˧˥/ jako [ʔtɔ:˩˥].

Ta odmiana iść dziwna. Nie widzę żadnych powodów dla usuwania sylaby akcentowanej. Jakieś wyobrażeniu o upraszczaniu powszechnych form może na to kierować, ale polski nie wydaje się ku temu skory nic a nic.

Chyba się do młodzieży nie zaliczam, bo jeszczem nikogo mówiącego "je" nie słyszał. Jes za to "jes" przed spółgłoskami.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Widsið

Odp: Polski przyszłości
« Odpowiedź #11 dnia: Kwiecień 27, 2013, 03:37:50 »
→napiętnowane? Niby czemu? Bo równa się z je (od jeść)? Uwierz mi, większość obecnej młodzieży mówi np.: [/i]on je[/i], zamiast [/i]on jest[/i]
Może na Śląsku i Kaszubach.
 

Offline CookieMonster93

Odp: Polski przyszłości
« Odpowiedź #12 dnia: Kwiecień 27, 2013, 08:58:59 »
Ja też nigdy się nie spotkałem z tym, by ktoś mówił "je", sam, o ile już skracam, mówię "jes".
 

Offline tob ris tob

Odp: Polski przyszłości
« Odpowiedź #13 dnia: Kwiecień 27, 2013, 09:00:36 »
Chyba się do młodzieży nie zaliczam, bo jeszczem nikogo mówiącego "je" nie słyszał. Jes za to "jes" przed spółgłoskami.
To.

BTW, w rosyjskim jest eсть i eст, czy słychać w tym różnicę?
Dzień dobry :-)
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 511
  • Thanked: 117 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Polski przyszłości
« Odpowiedź #14 dnia: Kwiecień 27, 2013, 09:08:47 »
Miękkość.