Autor Wątek: Język jakubiańśki/Jakubian frall  (Przeczytany 2623 razy)

Offline Spiritus

Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
« Odpowiedź #15 dnia: Listopad 02, 2013, 21:24:18 »
Jan, ki häd řë ventfer avez kar žë franlesi viřé avez Jakub suron žë sullařé vëran (tak - zapożyczone, bo na Dianie nie ma piwa.) ë suč zill amâ heftôll, häd řë dë, ir amâ allavezimer.

Jan[M. l.p.], kto [operator][3.os. l.p. cz.przesz.ndk.] próbować[f. podst.]z cztery [przyimek dzierżawczy] kolega[M. l.mn.] wygrać[bezok.] z Jakub[M. l.p.] konkurs[N. l.p.] [przyimek dzierżawczy] pić[bezok.] piwo[B. l.p.] i żona[M. l.p.] jego[zaim. dzierż. + on] być[3.os. l.p. cz.ter.prost.] brzydota[przym. M. lp.], [operator][3os. l.p. cz.przesz.ok.ndk.] dać[f. podst.], że być[3.os. l.p. cz.ter.prost.] wraz[M. l.p. przyr.ideologizujący. przyr.personifikujący.]
« Ostatnia zmiana: Listopad 02, 2013, 21:26:19 wysłana przez Spiritus »
QVIS·SVM
 

Offline Feles

Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
« Odpowiedź #16 dnia: Listopad 02, 2013, 21:27:43 »
> kto

Hahahaha noob.

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Toivo

Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
« Odpowiedź #17 dnia: Listopad 03, 2013, 12:24:12 »
Fonetyka
Litery z dierezami pochodzą z dyftongów z 'e', natomiast te z cyrkumfleksem - z 'u'.
To mi się podoba.

Co do przypadków, to nie widzę problemu, są sposoby na poradzenie sobie z dopełnieniem dalszym bez celownika, np. podwójny biernik (on daje mamę książkę), albo bardzo przeze mnie lubiane serial verbs (nie wiem jak po polsku) - on daje mamę (ona) bierze książkę.

Ogólnie byłbym ostrożny z jechaniem konlangów domniemanymi uniwersaliami ;)
 

Offline Ghoster

Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
« Odpowiedź #18 dnia: Listopad 03, 2013, 12:36:43 »
Ale tu nie chodzi o to, że nie można sobie poradzić z dopełnieniem dalszym bez celownika, a o to, że skoro można sobie poradzić z dopełnieniem dalszym bez celownika, to można sobie poradzić z konstrukcjami lokatywnymi oraz instrumentalnymi bez miejscownika i narzędnika. Jeśli języki mają już jakieś przypadki, to nie wybierają ich wybiórczo, tylko kształtują się akurat takie, by poradzić sobie przede wszystkim z najbardziej podstawowymi konstrukcjami morfosynktatycznymi (w tym miejscu kończy się arabski), następnie przypadki relacyjne/rzadsze morfosynktatyczne (w tym miejscu kończy się niemiecki), a dopiero po nich ewentualnie takie przypadki jak narzędnik czy miejscownik (tu się kończy polski); dalej są jeszcze języki, które przypadkami potrafią praktycznie zastępować wszelkie konstrukcje przyimkowe/poimkowe (dobrym przykładem wydawałyby się języki ugrofińskie oraz kaukaskie, ale dość trudno mi powiedzieć czy ta przypadkoza nie jest spowodowana po prostu aglutynacją i czy równie dobrze tych przypadków nie możnaby traktować jako poimków).
« Ostatnia zmiana: Listopad 03, 2013, 12:39:41 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Wedyowisz

Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
« Odpowiedź #19 dnia: Listopad 04, 2013, 08:42:50 »
u guyz eva herd ov dektiseeshutiv?
« Ostatnia zmiana: Listopad 04, 2013, 08:45:39 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Ghoster

Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
« Odpowiedź #20 dnia: Listopad 04, 2013, 10:04:30 »
Warto dodać, iż takie języki mają zazwyczaj żywcem dwa przypadki, wśród których nie ma ani narzędnika, ani miejscownika.
 

Offline Fanael

Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
« Odpowiedź #21 dnia: Listopad 04, 2013, 12:41:12 »
Dziwne, że jest miejscownik i narzędnik, a nie ma celownika. Jak to działa?
To jeszcze nic, kilka przykładów dziwniejszych systemów z natlangów:
  • Plains Cree[1]: miejscownik i marginalny wołacz.
  • Amuesha[2]: miejscownik, wołacz, "referential" i dopełniacz.
  • Iraqw[3]:
    Cytuj
    High tone    CON (construct)
    -i    DIR (direction towards)
    -wa    ABL (ablative, direction away from)
    -ar    INSTR (instrumental)
    -sa    REASON
    -o or -hee    BACK (background)

[1] A.E. Wolvengrey. 2011. Semantic and pragmatic functions in Plains Cree syntax
[2] Martha Duff-Tripp. 1997. Gramática del idioma Yanesha' (Amuesha)
[3] Maarten Mous. 1993. A Grammar of Iraqw
 

Offline Toivo

Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
« Odpowiedź #22 dnia: Listopad 04, 2013, 19:14:09 »
No właśnie. Wyobrażenie o tym, co to są "najbardziej podstawowe konstrukcje morfosyntaktyczne", nie musi być uniwersalne i niezależne od języka. Poza tym dziwne systemy mogą być konsekwencjami zmian fonetycznych, np. celownik może zlać się z mianownikiem, nie?
 

Offline Wedyowisz

Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
« Odpowiedź #23 dnia: Listopad 05, 2013, 17:21:50 »
No właśnie. Wyobrażenie o tym, co to są "najbardziej podstawowe konstrukcje morfosyntaktyczne", nie musi być uniwersalne i niezależne od języka. Poza tym dziwne systemy mogą być konsekwencjami zmian fonetycznych, np. celownik może zlać się z mianownikiem, nie?

To, że w takim cree nie ma odpowiedników IE biernika, celownika, dopełniacza aż tak nie dziwi, w końcu wiele języków Ameryki Płn. jest silnie head marking. W innych językach znowu niektóre przypadki mogą zastępować np. strony aplikatywne. Ogólnie, konlangerzy trochę nadużywają takich kuriozów-precedensów, nie bacząc na towarzyszące okoliczności (zgranie całości).

Dodatkowo trzeba powiedzieć, że proste wymienienie (niekiedy prawdziwie kreatywnych) nazw przypadków jest mało informatywne. Porządna gramatyka języka sztucznego powinna zawierać szczegółowe opisy użycia wszystkich przypadków wraz z ilustracjami ich różnych funkcji (bo swoją drogą ograniczanie każdego z przypadków do jednej jedynej funkcji też naturalistyczne nie jest; garść przypadków z inteligentnie zazębiającymi się rolami może być znacznie większą frajdą niż robienie drugiego Ithkuilu).

Cytat: Ghoster
Warto dodać, iż takie języki mają zazwyczaj żywcem dwa przypadki, wśród których nie ma ani narzędnika, ani miejscownika.

„Zazwyczaj” — być może: dużo języków „sekundatywnych” jest koncentrycznych*, choć kontrprzykłady znaleźć można dość łatwo (na pewno grenlandzki, i chyba niektóre australijskie. Nawet w celownikowym polskim mamy poboczne, mniej częste obdarzyć kogoś czymś).

*nie przepadam za tą polską terminologią koncentryczne vs przypadkowe.
« Ostatnia zmiana: Listopad 05, 2013, 17:25:58 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline BartekChom

Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
« Odpowiedź #24 dnia: Listopad 10, 2013, 14:13:05 »
Może cię to zaskoczy, ale to o wiele logiczniejsza konstrukcja. To właśnie ty patrzysz na ten język przez pryzmat polskiego; rzecz w tym, że celownik jest przypadkiem bardzo praktycznym, o wiele praktyczniejszym niż narzędnik czy miejscownik (większość języków te dwa przypadki zastępuje właśnie konstrukcjami przyimkowymi). Tu nie chodzi o to, że język jest nieindoeuropejski - piszesz na forum ludzi, którzy interesują się lingwistyką, więc nawet nie sugeruj tu nikomu, żeby nie patrzył na konlangi przez pryzmat swojej rodziny językowej, bo i tak tego nie robi - tak czy inaczej wątpię by coś takiego mogło się w ogóle wykształcić w języku. Jeśli język miałby "zapożyczać przypadki", to zdecydowanie zapożyczałby te najpraktyczniejsze, a w tym przypadku na pierwszym miejscu stałby definitywnie celownik. Poza tym pierwotne cztery przypadki w twoim języku raczej nie miałyby szansy istnieć - skąd tak niesamowicie unikalny przypadek jak wołacz w języku, który nawet nie ma podstawowych przypadków takich jak dopełniacz li celownik? Już nie wspominając o tym miejscowniku.
Jakoś nie rozumiem problemu. W macedońskim dla rzeczowników poza mianownikiem zachował się tylko wołacz, w bułgarskim też wołacz rzeczowników ma się lepiej niż celownik, w nowogreckim celownik zanikł, a wołacz został. W esperancie przyimki łączą się zwykle z mianownikiem, a nie z biernikiem. W niemieckim dopełniacz można zastąpić konstrukcją z von, a innych przypadków używa się stale.

Zaś z punktu widzenia samej logiki i praktyczności nie widzę powodów, żeby szczególnie chronić jakikolwiek przypadek, nawet mianownik: krążą plotki o paru językach, w których absolutyw/nominatyw jest bardziej oznaczony niż ergatyw/akuzatyw, więc znajdzie się pewnie i taka mowa, w której to silniejsze oznaczenie to przyimek.
 

Offline Ghoster

Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
« Odpowiedź #25 dnia: Listopad 10, 2013, 16:04:04 »
W nowogreckim wołacz jest tak śladowy jak w ruszczyźnie, tak samo szczerze powątpiewam w jego rozsiew w bułgarskim li macedońskim (nawet w polskim się go nie używa); we wszystkich tych językach jest on raczej archaiczną ciekawostką, której tylko dzięki piśmiennictwu jest świadome społeczeństwo, a w praktyce nikt tego nie używa, chyba że w utartych zwrotach.

Co do innych wypowiedzi: już nawet nie będę się starał niczego czepiać, bo i tak ktoś wyskoczy z jakimiś masażami azjatyckimi, które zawstydzą najbardziej nierealistyczne konlangi.
 

Offline Spiritus

Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
« Odpowiedź #26 dnia: Listopad 21, 2013, 22:05:33 »
Wątek zamykam, a wy spodziewajcie się niemałej rewolucji w najbliższym czasie.
QVIS·SVM