Autor Wątek: Pepelö läg - "język ludu"  (Przeczytany 4427 razy)

Offline Feles

Odp: Pepelö läg - "język ludu"
« Odpowiedź #15 dnia: Listopad 13, 2013, 18:11:28 »
Cytuj
W polskim nie rozróżnia się [a] od [æ].

Ja potrafię.

I ty też.
Ach, wybacz, jeśli wyraziłem się niejasno.
Nie mówiłem o tym, co ktoś potrafi bądź nie. Mówię o tym, że zapisywanie [t͜s t͜ʃ t͜ɕ] jako [ts tʃ tɕ] — o ile język na to pozwala, czyli w większości przypadków — tak powszechną praktyką, że ta uwaga była zbyteczna.

No i, czy mi się zdawało, czy symbole ligatur ([ʦ ʧ ʨ]) nie zostały wycofane ze standardu jakiś czas temu?

Cytuj
Poprawiłem IPA, zmieniłem celownik na biernik, wywaliłem całkiem literę N. Tak jest, wolę umlauta. Teraz tylko pozostaje mi przejrzeć słownik i zamienić jakoś wszystkie litery N.
Wcześniej jakoś by to uszło, teraz już nie.

Jak będziesz zapisywał /n/ występujące na początku wyrazu? (I nie, odpowiedź, że takiego /n/ nie będzie, to zła odpowiedź.)

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline ShookTea

  • Wiadomości: 159
Odp: Pepelö läg - "język ludu"
« Odpowiedź #16 dnia: Listopad 13, 2013, 18:15:36 »
Będzie, będzie. Właśnie się nad tym zastanawiam, zwłaszcza, że już kilka wyrazów z N na początku już mam.
 

Offline Pluur

Odp: Pepelö läg - "język ludu"
« Odpowiedź #17 dnia: Listopad 13, 2013, 19:05:06 »
A 'węgierski umlałt'?
 

Offline Feles

Odp: Pepelö läg - "język ludu"
« Odpowiedź #18 dnia: Listopad 13, 2013, 19:20:18 »
Co to u licha 'węgierski umlałt'?

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline ShookTea

  • Wiadomości: 159
Odp: Pepelö läg - "język ludu"
« Odpowiedź #19 dnia: Listopad 13, 2013, 19:54:32 »
Co to u licha 'węgierski umlałt'?

podwójny akut.
˝

Hmm... a kiedy przymiotnik?  ;-)
« Ostatnia zmiana: Listopad 13, 2013, 20:45:49 wysłana przez ShookTea »
 

Offline Ghoster

Odp: Pepelö läg - "język ludu"
« Odpowiedź #20 dnia: Listopad 14, 2013, 11:11:23 »
Cytuj
Ach, wybacz, jeśli wyraziłem się niejasno.
Nie mówiłem o tym, co ktoś potrafi bądź nie. Mówię o tym, że zapisywanie [t͜s t͜ʃ t͜ɕ] jako [ts tʃ tɕ] — o ile język na to pozwala, czyli w większości przypadków — tak powszechną praktyką, że ta uwaga była zbyteczna.
To właśnie tacy ludzie jak ty zapisują [r] w angielszczyźnie, nawet nie będę się spierał.

Cytuj
No i, czy mi się zdawało, czy symbole ligatur ([ʦ ʧ ʨ]) nie zostały wycofane ze standardu jakiś czas temu?
Tak samo jak [ʃ], z bodajże jeszcze pół roku temu, traktowane było jako zadziąsłowa szczelinówka, teraz już zmienili nazwę na "Voiceless palato-alveolar sibilant", ponieważ sobie wreszcie uświadomili, iż w angielskim nie ma prostej zadziąsłowej szczelinówki. Szkoda tylko, że zamiast zmienić sposób zapisu głoski angielskiej, zmieniają znaczenie symboli.

Jest też różnica pomiędzy [ʧ] a [t͜ʃ], nie tylko w sposobie zapisu. Zakładając, iż poprzez [ʃ] nadal oznaczamy alweolarny frykatyw, [t͜ʃ] jest dźwiękiem występującym w arabskim, natomiast polskim "cz" jest:
[t̠͡ʃ]
Które zatem tradycyjnie oznaczane jest przez ligaturę [ʧ], chociaż zakładam, iż tym symbolem faktycznie można też tradycyjnie opisać i chociażby arabską afrykatę, i *to* jest powód, dla których wycofano to ze standardu, a przynajmniej taki ten powód powinien być. Zakładam, że jednak mimo wszystko nie jest ważąc na to, iż symbole na mlaski zastąpili bez żadnego uzasadnienia jakimiś nieczytelnymi kreskami, które czysto ze względu kształtu opierają się dodawaniu wszelakich diakrytyków, bo się często z nimi zlewają.

To tak, by być dokładnym. I właśnie po to powstała IPA, żeby opisywać te różnice w wymowie różnych języków, a nie przyjmować, że można jednym symbolem opisać każdą głoskę w każdym języku, bo przecież i tak są podobne. Właśnie po to istnieją diagramy samogłosek, by można było w nich jasno przedstawić czy polskie /a/ jest bardziej otwarte czy zamknięte od maoryskiego /a/.

Co do ciebie, ShookTea, chyba nie do końca rozumiesz czym są diakrytyki. Zadaniem diakrytyków jest modyfikowanie wartości podstawowej symbolu, na którym są umieszczane (a umieszczane są na tych symbolach, których wartość podstawowa najbardziej przypomina wartość docelową, chyba że jest nagromadzenie diakrytyków, wtedy trzeba kombinować). Diakrytykiem nad samogłoskami sugerujesz, iż w twoim języku są fonemiczne samogłoski postnasalizowane, co samo w sobie jest nawet możliwe (choćby miały one jakimś cudem wyewoluować z samogłosek nosowych i nie zlać się z [n] - jakimś cudem), ale zdecydowanie nie przy braku fonemu /n/. Tym bardziej, iż jest to fonem bardzo podstawowy i chyba nawet nie ma języka bez niego (choć pamiętam, iż był jakiś bez [m], ale zapewne tylko fonemicznie).
« Ostatnia zmiana: Listopad 14, 2013, 11:30:22 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Fanael

Odp: Pepelö läg - "język ludu"
« Odpowiedź #21 dnia: Listopad 14, 2013, 14:51:49 »
Cytuj
No i, czy mi się zdawało, czy symbole ligatur ([ʦ ʧ ʨ]) nie zostały wycofane ze standardu jakiś czas temu?
Tak samo jak [ʃ], z bodajże jeszcze pół roku temu, traktowane było jako zadziąsłowa szczelinówka, teraz już zmienili nazwę na "Voiceless palato-alveolar sibilant"
Ostatnia zmiana w IPA miała miejsce w 2005, i dotyczyła dodania symbolu dla wargowo-dziąsłowej uderzeniowej. Ostatnia zmiana dotycząca [S] to rok 1989, kiedy zostało ono uznane za głoskę zadziąsłową, wcześniej było uznawane za podniebienno-dziąsłową (1932-1989), językową (1900-1932) i zadziąsłową (1887-1900).
 

Offline Ghoster

Odp: Pepelö läg - "język ludu"
« Odpowiedź #22 dnia: Listopad 14, 2013, 15:28:08 »
O, czyli jednak wciąż mogę czepiać się lingwistów anglojęzycznych, że nie potrafią zapisać własnego /sh/ w IPA'ie.
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Pepelö läg - "język ludu"
« Odpowiedź #23 dnia: Listopad 14, 2013, 22:06:34 »
Cytuj
Diakrytykiem nad samogłoskami sugerujesz, iż w twoim języku są fonemiczne samogłoski postnasalizowane, co samo w sobie jest nawet możliwe (choćby miały one jakimś cudem wyewoluować z samogłosek nosowych i nie zlać się z [n] - jakimś cudem)
To akurat byłaby zupełnie realistyczna sytuacja - takie zjawisko zaszło i utrzymywało się przecież w języku prasłowiańskim, jak również w portugalskim. Ten ostatni o tyle jest ciekawy, że stosuje tyldę na oznaczenie nosowości, ale tylda w piśmiennictwie średniowiecznym służyła przecież do oznaczania skrótów - a to dlatego, że pomijano zniknięte /n/! /n/ mogłoby nawet zniknąć i znów się pojawić, tak jak w dialektach polskiego czy niektórych gwarach bułgarsko-macedońskich.

To raczej zły pomysł, by tak nieoszczędnie szafować diakrytykami, kiedy można pokryć dźwięki języka znakami alfabetu. Ale z drugiej strony, idzie też o to, by język subiektywnie podobał się twórcy, zostawmy miejsce na fantazję twórczą. Zawsze wokół tego może wykiełkować w przyszłości historia języka, zrekonstruowana na bazie gotowego językodzieła.

Natomiast brak fonemicznego /n/ przy stosunkowo bogatym inwentarzu spółgłoskowym - tak jak mówi Ghoster - w języku ludzi jest statystycznie niemożliwe. 

Gdyby tych spółgłosek było mało, wtedy ewentualnie można by sobie wyobrazić brak fonemu /n/ i unosowione samogłoski, które zabarwiają nosowo spółgłoski zwarte, no ale tu jednak dla wiarygodności bym zostawił /n/.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Hapana Mtu

Odp: Pepelö läg - "język ludu"
« Odpowiedź #24 dnia: Listopad 14, 2013, 23:06:40 »
Cytuj
Jak będziesz zapisywał /n/ występujące na początku wyrazu? (I nie, odpowiedź, że takiego /n/ nie będzie, to zła odpowiedź.)
Odpowiedź, że takiego /n/ nie będzie, to rowańskie fonotaktyki metodą kopiuj-wklej-pomnóż_przez_minus_jeden.

A na poważnie - nie można by przyjąć, że ten język na co dzień jest zapisywany własnym alfabetem, w którym n ma (co najmniej) dwa allografy pozycyjne, z których jeden ma taką właściwość, że nasuwa się na znaki samogłosek, co potem oddaje łacińska transkrypcja? To by jakoś wyjaśniało wszystko.
º 'ʔ(1)|z(0) + -(y(2))| = º 'ʔ(1)|z(2)|
 

Offline Ghoster

Odp: Pepelö läg - "język ludu"
« Odpowiedź #25 dnia: Listopad 14, 2013, 23:11:04 »
Milcz, bo jeszcze się okaże, że to sensowne!

Żeby tak się stało, musiałby chyba najpierw ten konskrypt stworzyć, a i mimo to łacińska transkrypcja to łacińska transkrypcja, rozwiązuje ona problem prostym faktem, iż posiada grafem "n".
 

Offline Elenti

  • Sucha mumia
  • Wiadomości: 56
Odp: Pepelö läg - "język ludu"
« Odpowiedź #26 dnia: Styczeń 06, 2014, 17:11:22 »
Ja to bym zasugerował wydłużenie słów - sądząc po podpisie ShookTea, nie składają się z więcej niż trzech sylab. Z własnego doświadczenia wiem, że język brzmi potem nieciekawie (mój pierwszy nooblang, chociażby).
Nie ma mnie!
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Pepelö läg - "język ludu"
« Odpowiedź #27 dnia: Styczeń 06, 2014, 17:25:19 »
Cytuj
Ja to bym zasugerował wydłużenie słów - sądząc po podpisie ShookTea, nie składają się z więcej niż trzech sylab. Z własnego doświadczenia wiem, że język brzmi potem nieciekawie
Angielski albo chiński brzmią nieciekawie? Dobra, każdy ma prawo do własnego zdania, ale o nublangowatości krótkość słów bynajmniej nie świadczy.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Hapana Mtu

Odp: Pepelö läg - "język ludu"
« Odpowiedź #28 dnia: Styczeń 06, 2014, 17:36:16 »
Brzmienie języka bardziej zależy od doboru fonologii / fonotaktyk, choć coś w tym jest, że krótkie słowa i fonologia ala esperanto rzadko dają ciekawe rezultaty.

Mnie akurat tekst z tego podpisu przywodzi na myśl volapük.
º 'ʔ(1)|z(0) + -(y(2))| = º 'ʔ(1)|z(2)|
 

Offline ShookTea

  • Wiadomości: 159
Odp: Pepelö läg - "język ludu"
« Odpowiedź #29 dnia: Styczeń 08, 2014, 17:55:09 »
Milcz, bo jeszcze się okaże, że to sensowne!

Żeby tak się stało, musiałby chyba najpierw ten konskrypt stworzyć, a i mimo to łacińska transkrypcja to łacińska transkrypcja, rozwiązuje ona problem prostym faktem, iż posiada grafem "n".

W łacinie mamy też literę U, a mimo to w polskim jest Ó. Według Wikipedii kiedyś to był iloczas, później ścieśnione O, teraz po prostu U. Więc co? Łacina rozwiązuje problem głoski [u], ale w polskim jest Ó, które nie (jak w moim przypadku) oznacza połączenie głosek, ale - co według mnie gorsze - oznacza głoskę, która już swoją literę ma. I co? Porównywać teraz polski do mojego n(ó/u)blangu? A co z CH/H, RZ/Ż?