Autor Wątek: Kwestia naturalności ewolucji językowej  (Przeczytany 1396 razy)

Kwestia naturalności ewolucji językowej
« dnia: Grudzień 09, 2013, 00:06:23 »
Jak ja uwielbiam, kiedy ludzie zrównują sztuczności forsowane z przyczyn ideologicznych z naturalną ewolucją językową...

W zasadzie co rozumiesz przez "naturalną" ewolucję? Rozumiem, że chodzi Ci o zmiany zachodzące w sposób mniej lub bardziej spontaniczny? Bo przecież język jako twór człowieka niewiele ma wspólnego z naturą i jego zmiany nie są bardziej "naturalne" niż zmiany w kształtach narzędzi albo w modzie. I czemu właściwie zmiany spontaniczne miałyby być a priori lepsze od przemyślanych?
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 153
  • Thanked: 35 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Kwestia naturalności ewolucji językowej
« Odpowiedź #1 dnia: Grudzień 09, 2013, 00:10:25 »
Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że język jest tworem człowieka. Moim zdaniem jest bardziej jego częścią, tak jak ręka, noga czy umysł.
 

Offline Ghoster

Odp: Kwestia naturalności ewolucji językowej
« Odpowiedź #2 dnia: Grudzień 09, 2013, 00:13:57 »
Otóż to; tak samo jak z tokiem ewolucji powstał kciuk, bo powstała potrzeba używania narzędzi, tak samo z tokiem ewolucji powstał język, bo powstała potrzeba przekazywania rozbudowanych informacji.
 

Odp: Kwestia naturalności ewolucji językowej
« Odpowiedź #3 dnia: Grudzień 09, 2013, 00:24:23 »
Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że język jest tworem człowieka. Moim zdaniem jest bardziej jego częścią, tak jak ręka, noga czy umysł.

Zgadzam się o tyle, o ile dotyczy to jakiejś uniwersalnej gramatyki w duchu Chomsky'ego (której istnienie wydaje mi się prawdopodobne). Jeśli chodzi o konkretne języki, a zwłaszcza o ich słownictwo, to chyba jednak jest, w każdym razie w dużej mierze - choćby przez to, że można go zmieniać i się go zmienia. Może nam się to podobać albo nie, ale masa wyrazów (a czasami i struktur gramatycznych) w językach naturalnych zostało wymyślone, zreinterpretowane semantycznie czy zapożyczone z innych języków nie przez jakąś mityczną prawspólnotę, tylko przez konkretnych ludzi, często - w przypadku nowszych wyrazów - znanych z imienia i nazwiska. "Ministra" nie jest bardziej "nienaturalna" niż wyraz "telewizor" albo niż użycie formy narzędnika w funkcji łac. abl. absolutus ("dniem i nocą").
Jeśli już odwoływać się do metaforyki cielesnej, to w ostateczności mogę się zgodzić na to, że język jest częścią człowieka w podobnym stopniu, co jego fryzura. Włosy rosną i nic się na to nie poradzi, ale trudno rozpatrywać zmiany w modzie fryzjerskiej jako zjawiska naturalne.

Otóż to; tak samo jak z tokiem ewolucji powstał kciuk, bo powstała potrzeba używania narzędzi, tak samo z tokiem ewolucji powstał język, bo powstała potrzeba przekazywania rozbudowanych informacji.

Jestem o tym przekonany nie mniej niż Ty. Niemniej jednak taki czy inny sposób użycia kciuka przy tej czy innej czynności ma już więcej wspólnego z inwencją i przekazem kulturowym niż z ewolucją biologiczną. Zwłaszcza jeśli mówimy o czynnościach, do których używamy kciuka, chociaż nie wyewoluował on w tym celu, jak np. pisanie na komputerze. Zresztą te biologiczne analogie są chyba mylące. Nie mówimy o zdolności językowej czy uniwersalnej gramatyce, tylko o słowach, a słowa są arbitralne i umowne, nic z biologią nie mają wspólnego, a od ich wymyślania nie ma na świecie nic prostszego.

EDIT: Zresztą kolejność była przecież odwrotna. Kciuki mają nawet najprymitywniejsze naczelne, które o używaniu narzędzi nawet nie marzą. Użycie kciuka do trzymania narzędzi samo w sobie jest właśnie efektem inwencji kulturowej, a nie biologicznej! I ktoś musiał na to wpaść pierwszy. Ciekawe, czy inne naczelne burzyły się wtedy przeciwko takiej nienaturalnej zmianie behawioru ;-)
« Ostatnia zmiana: Grudzień 09, 2013, 01:07:35 wysłana przez Mahtlactli Omome Tochtli »
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 153
  • Thanked: 35 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Kwestia naturalności ewolucji językowej
« Odpowiedź #4 dnia: Grudzień 09, 2013, 01:07:54 »
Otóż to; tak samo jak z tokiem ewolucji powstał kciuk, bo powstała potrzeba używania narzędzi, tak samo z tokiem ewolucji powstał język, bo powstała potrzeba przekazywania rozbudowanych informacji.
Kciuk to raczej powstał, żeby można było łatwiej chwytać sie gałęzi. Ale ogólnie się zgadzam.

Cytuj
Jeśli już odwoływać się do metaforyki cielesnej, to w ostateczności mogę się zgodzić na to, że język jest częścią człowieka w podobnym stopniu, co jego fryzura. Włosy rosną i nic się na to nie poradzi, ale trudno rozpatrywać zmiany w modzie fryzjerskiej jako zjawiska naturalne.
Mogę sobie zmienić język kompletnie arbitrarnie, ale gdy powiem w sklepie "guan burak bum", nikt mnie nie zrozumie że chcę dwie bułki.

Język ewoluuje w obrębie całego społeczeństwa, na co pojedyncze jednostki mają zazwyczaj niewielki wpływ. Każdy język należy do kultury. Język jako pojęcie jest częścią gatunku ludzkiego, ale to od kultury zależy, jak będzie zinterpretowany. Kultury również ewoluują.
 

Odp: Kwestia naturalności ewolucji językowej
« Odpowiedź #5 dnia: Grudzień 09, 2013, 01:24:00 »
Mogę sobie zmienić język kompletnie arbitrarnie, ale gdy powiem w sklepie "guan burak bum", nikt mnie nie zrozumie że chcę dwie bułki.

Prawda, ale problemem nie jest tu arbitralność, tylko brak ciągłości. Związek ciągu dźwięków z abstrakcyjnym pojęciem jest dokładnie tak samo arbitralny niezależnie od tego, czy jest zrozumiały dla jednego człowieka, czy dla milionów.

Cytuj
Język ewoluuje w obrębie całego społeczeństwa, na co pojedyncze jednostki mają zazwyczaj niewielki wpływ.

No właśnie wcale nie byłbym tego taki pewien. Każde słowo, które istnieje, musiało zostać wymyślone nie przez społeczeństwo, tylko przez "pojedynczą jednostkę" - każdego z nich ktoś musiał użyć jako pierwszy a pierwszy - to nie może być milion ludzi, to musi być jeden. Tylko niewyobrażalny dystans czasowy sprawia, że nie jesteśmy w stanie wskazać z imienia i nazwiska wynalazców słów "ogień", "noga" i "kot", a wynalazców słów "telewizor" czy "kościec" - tak. Prawda, społeczeństwa mogą przyjmować albo odrzucać słowa, ale pojedyncze jednostki mają na to ogromny wpływ - zwłaszcza jeśli są a) przywódcami politycznymi, b) językoznawcami piszącymi słowniki i podręczniki, c) poetami tworzącymi ważne dzieła literackie, d) autorami książek dla dzieci i elementarzy, e) tłumaczami tekstów o znacznym prestiżu (np. Biblii), f) redaktorami wysokonakładowych gazet g) etc. etc. etc.
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 153
  • Thanked: 35 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Kwestia naturalności ewolucji językowej
« Odpowiedź #6 dnia: Grudzień 09, 2013, 01:38:29 »
Prawda, ale problemem nie jest tu arbitralność, tylko brak ciągłości. Związek ciągu dźwięków z abstrakcyjnym pojęciem jest dokładnie tak samo arbitralny niezależnie od tego, czy jest zrozumiały dla jednego człowieka, czy dla milionów.
Tak samo, jak uśmiech jest gestem arbitralnym i znaczenie zależy od interpretacji :)

Cytuj
No właśnie wcale nie byłbym tego taki pewien. Każde słowo, które istnieje, musiało zostać wymyślone nie przez społeczeństwo, tylko przez "pojedynczą jednostkę" - każdego z nich ktoś musiał użyć jako pierwszy a pierwszy - to nie może być milion ludzi, to musi być jeden. Tylko niewyobrażalny dystans czasowy sprawia, że nie jesteśmy w stanie wskazać z imienia i nazwiska wynalazców słów "ogień", "noga" i "kot", a wynalazców słów "telewizor" czy "kościec" - tak.
Ewolucja to walka innowacji. Komuś z naszych przodków też zaczęły rosnąć nogi - i był w tym pierwszy.

Cytuj
Prawda, społeczeństwa mogą przyjmować albo odrzucać słowa, ale pojedyncze jednostki mają na to ogromny wpływ - zwłaszcza jeśli są (…)
Dlatego napisałem „zazwyczaj”. Rola znakomitej większości ogranicza się do głosowania.
 

Offline Noqa

Odp: Kwestia naturalności ewolucji językowej
« Odpowiedź #7 dnia: Grudzień 09, 2013, 12:12:33 »
Pozwoliłem sobie usunąć kompletnie bezwartościowy post Dynozaura.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.