Czy istnieje dialekt śląski?

[Ghoster]

[...........]

[Widsið]

Czy tylko mi się zdaje, czy cały konflikt w tym temacie spowodowany jest tylko tym jednym nieszczęsnym faktem, iż nie ma jednoznacznej różnicy między dialektem/etnolektem a językiem?

Nie do końca, bo tutaj zakwestionowano status śląskiego zarówno jako języka, jak i nawet dialektu, sprowadzając go w zasadzie do masowego błędu językowego.

[skomand]

A co do literacczenia czy spolszczania się śląskiego - nie kwestionuję tego, nie chcę cofać tych procesów, które już zaszły, ale jeśli ma być jakiś standard literacki śląskiego, to niech on będzie miał jak najwięcej śląskiej leksyki. I to najlepiej jeszcze tej regionalnej, która się będzie dublowała albo i troiła, bo w pod Gliwicami na jakiś przedmiot mówią tak, a już koło Rybnika albo Opola inaczej - powinni więc wtedy dać wszystkie te formy, bo to właśnie bogactwo leksykalne w śląskim jest jego największym atutem. Z czasem jedne odejdą w niepamięć, a inne się rozróżnią znaczeniowo, bo to słówko spod Gliwic będzie oznaczało np. jakiś konkretny wariant tego przedmiotu.

Dlatego też śląski jest zespołem gwar a nie dialektem. Jeśli chodzi o ów promowany standard to pretenduję on i jak się dowiaduje ma być mieszaniną niepoprawnych śląskich gwar polskiego i polskiego literackiego. Jeśli czegoś takiego nie można nazwać "zepsutym polskim" to co można? 

Sory gregory, ale:

pol: miałem
śl: jo żech miōł/jo miōłech
kasz: jô miôł

Znajdźcie mi Kumie tworzenie czasu przeszłego na dwa sposoby w polskim!  SZACH MAT!

Czy to przypadkiem nie jest rozróżnienie typu miałem/miewałem ?

Sądzę, że śląski powinien otrzymać status języka, i nie temu, bo tak się różni (a to fakt), ale dla podtrzymania tradycji. Teraz nastaje epoka narodzenia nowego narodu, i osoby takie jak skomand podkopują się sami: przyszli Ślązacy będą pamiętać o tym jak jakiś skomand pierdolił, że są jakimś niżem społecznym, a nie to że Pruthenia znał plusy i minusy za byciem języka, czy nie.
Tak, wiem, że śląski nie spełnia (póki co ) oficjalnej definicji oddzielnego języka, czyli mowy posiadającej własną armię i lotnictwo, ale kto wie co będzie za 100 lat?

To że na przełomie wieków gwarami mówiły tylko doły społeczne zaświadczy Ci każdy śląski historyk czy regionalista( po za tymi gotowymi wszystko zaświadczać)

[Todsmer]

Dlatego też śląski jest zespołem gwar a nie dialektem. Jeśli chodzi o ów promowany standard to pretenduję on i jak się dowiaduje ma być mieszaniną niepoprawnych śląskich gwar polskiego i polskiego literackiego. Jeśli czegoś takiego nie można nazwać "zepsutym polskim" to co można?

Żródło proszę. Na razie wszystkie dostępne mi opracowania naukowe nazywają mowę śląską dialektem. ,,Wydaje mi się" nie jest argumentem.

Czy to przypadkiem nie jest rozróżnienie typu miałem/miewałem ?

Nie, to są dwie formy tego samego czasu, z klityką przypiętą do imiesłowu i przypiętą do partykuły że.

To że na przełomie wieków gwarami mówiły tylko doły społeczne zaświadczy Ci każdy śląski historyk czy regionalista( po za tymi gotowymi wszystko zaświadczać)

To, że dialektami odbiegającymi od standardu mówili ludzie mniej wykształceni o niczym takim jeszcze nie świadczy. Świadczy to tylko o dominacji standardu, który powstał głównie z dialektów wielkopolskich, bo większość możnowładztwa polskiego stamtąd pochodziła. Język ludzi mających władzę ma z definicji wyższy status, i tak jak ludzie aspirowali do wyższych sfer poprzez naśladowanie ich etykiety, tak samo naśladowali ich sposób mówienia.

Przekonanie o wyższości jednej odmiany języka nad drugą jest reliktem z czasów arystokracji, i powinno być wyrugowane tak samo, jak podział na stany.

Nawiasem mówiąc, to raczej polszczyzna standardowa przez większość czasu istnienia odbiegała od definicji dialektu, to był żargon/gwara wykształconych, bogatych i mających władzę.

[skomand]

Żródło proszę. Na razie wszystkie dostępne mi opracowania naukowe nazywają mowę śląską dialektem. ,,Wydaje mi się" nie jest argumentem.

Wchodzę na wiki by poszukać i widzę:
"W publikacjach z dziedziny językoznawstwa mowa jest raczej o "gwarach śląskich", lub o "dialektach śląskich"[28][29][30][31][32][33][34][35][36][37]."   :-)

To, że dialektami odbiegającymi od standardu mówili ludzie mniej wykształceni o niczym takim jeszcze nie świadczy. Świadczy to tylko o dominacji standardu, który powstał głównie z dialektów wielkopolskich, bo większość możnowładztwa polskiego stamtąd pochodziła. Język ludzi mających władzę ma z definicji wyższy status, i tak jak ludzie aspirowali do wyższych sfer poprzez naśladowanie ich etykiety, tak samo naśladowali ich sposób mówienia.

Przekonanie o wyższości jednej odmiany języka nad drugą jest reliktem z czasów arystokracji, i powinno być wyrugowane tak samo, jak podział na stany.

Nawiasem mówiąc, to raczej polszczyzna standardowa przez większość czasu istnienia odbiegała od definicji dialektu, to był żargon/gwara wykształconych, bogatych i mających władzę.

To jest jakiś kompleks? Była to odpowiedź na "argument" Henryka że trzeba "śląski" uznać za język bo inaczej za ileś lat śląscy narodowcy wpadną mi na chatę za to że powiedziałem że gwarami śląskimi mówiły kiedyś tylko doły. Bo mówiły, i to w przeciwieństwie do pozostałych części kraju dlatego tam rozwinęły w miarę podobne dialekty a na Śląsku polski/lechicki pozostał na etapie gwar.

[Towarzysz Mauzer]

Wchodzę na wiki by poszukać i widzę: "W publikacjach z dziedziny językoznawstwa mowa jest raczej o "gwarach śląskich", lub o "dialektach śląskich"

...a nie językiem. To przecież argument za tym, co mówi tqr.

Bo mówiły, i to w przeciwieństwie do pozostałych części kraju dlatego tam rozwinęły w miarę podobne dialekty a na Śląsku polski/lechicki pozostał na etapie gwar.

Poważnie nie masz pojęcia, co się rozwinęło w Polsce centralnej i sądzisz, że wszyscy mówili językiem współczesnej telewizji? Odsyłam do klasyków i opracowań popularyzatorskich z obszerną bazą bibliograficzną.

[skomand]

...a nie językiem. To przecież argument za tym, co mówi tqr.

Co do czego?

Poważnie nie masz pojęcia, co się rozwinęło w Polsce centralnej i sądzisz, że wszyscy mówili językiem współczesnej telewizji?

Wszyscy nie, dlatego mamy gwary. A z którego dialektu pochodzi język telewizji nadal jest sporne a właściwie kompromisowe.

[Towarzysz Mauzer]

Wszyscy nie, dlatego mamy gwary. A z którego dialektu pochodzi język telewizji nadal jest sporne a właściwie kompromisowe.

Mamy gwary, które łączą się w dialekty, jednym z których jest dialekt śląski, bo w publikacjach z dziedziny językoznawstwa mowa jest raczej o "gwarach śląskich", lub o "dialektach śląskich". Tylko teraz nie wiem, o co była ta dysputa przez 5 stron.

[skomand]

Mamy gwary, które łączą się w dialekty, jednym z których jest dialekt śląski, bo w publikacjach z dziedziny językoznawstwa mowa jest raczej o "gwarach śląskich", lub o "dialektach śląskich". Tylko teraz nie wiem, o co była ta dysputa przez 5 stron

Jakim innym przymiotnikiem byś je określił gdyby dialekt nie istniał?

[Ghoster]

[...........]

[Widsið]

Jakim innym przymiotnikiem byś je określił gdyby dialekt nie istniał?

Szewcu drogi, ale po co tak gdybać, skoro istnieje?

[skomand]

Jeśli uznać że grupa dowolnych gwar na danym obszarze to dialekt...

[Todsmer]

Na śląskim obszarze to nie jest grupa dowolnych subdialektów, stanowią one wyraźnie oddzielną grupę, mającą wspólne cechy.

Tak więc, twój argument jest inwalidą.

[Widsið]

Jeśli uznać że grupa dowolnych gwar na danym obszarze to dialekt...

Ale przecież które jak które polskie gwary, ale właśnie te tworzą najbardziej systematyczny zespół z bardzo wyraźnymi cechami, których na sąsiednich obszarach nie ma.

[Towarzysz Mauzer]

No bogiem a prawdą, to dialekt małopolski czy mazowiecki mają bardziej jednolite własności, tendencje innowacyjne, ale śląski wyróżnia się właśnie swoją archaicznością, bo co do innowacji, to one zachodziły różnie w poszczególnych jego gwarach.

Na tle kaszubszczyzny to każdy inny dialekt będzie się zdawał heterogeniczny, choć przecież i ona nie jest tak niezwiązana z innymi narzeczami, bo kaszubszczyzna to nie tylko wzorzec piśmienniczy, ale gwary, gwary, gwary, gwary przejściowe.

Co do (nie)jednolitości wielkopolszczyzny na tle np. małopolszczyzny czy mazowiecczyzny, nie mam zdania. Poznańskie to dla mnie ziemia nieznana.