Autor Wątek: Gardłowe R  (Przeczytany 3817 razy)

Offline ShookTea

  • Wiadomości: 159
    • Zobacz profil
Gardłowe R
« dnia: Luty 24, 2014, 16:22:27 »
1. Czym jest to mityczne "gardłowe R"? Podobno takie coś nie istnieje, a interesuje mnie, co ci wszyscy ludzie mają na myśli, mówiąc o gardłowym R.
2. Czy to "gardłowe R" ma coś wspólnego z francuskim? Czy nie jest to przypadkiem "R" w "FRANCE"?
 

Offline Ghoster

Odp: Gardłowe R
« Odpowiedź #1 dnia: Luty 24, 2014, 16:27:51 »
 

Offline Canis

Odp: Gardłowe R
« Odpowiedź #2 dnia: Luty 24, 2014, 18:35:52 »
Gardłowe "r" nie istnieje, przynajmniej w sensie językoznawczym. W powszechnym rozumieniu to jakakolwiek głoska produkowana dalej niż w podniebieniu miękkim (u anglojęzycznych podobno nawet polskie "ch" jest "gardłowe").

lol gardłowe r
Prześmiewczy artykuł, ale słuszne rzeczy prawi.
 

Offline Ghoster

Odp: Gardłowe R
« Odpowiedź #3 dnia: Luty 24, 2014, 19:33:13 »
Fakt faktem można doprowadzić do wibrującego dźwięku w gardle, ale nie bez udziału śliny; nowy sposób artykulacji głosek: ślinowy?
 

Offline ArturJD

  • Piewca tabel
  • Wiadomości: 434
  • Baroque
    • Zobacz profil
Odp: Gardłowe R
« Odpowiedź #4 dnia: Luty 24, 2014, 19:50:19 »
Głoski saliwarne!

Mogłabybyć na przykład taka: bilabialno-dentalno-saliwarna drąża polegająca na zgromadzeniu śliny przed językiem i zaokrągleniu ust, a następnie przelewaniu z głośnym dźwiękiem  śliny przez szparę między zębami.

BTW, jakie ludy miałyby bardziej nawilżone usta: te, które mieszkają na Saharze czy te z lasów deszczowych?
 

Offline Noqa

Odp: Gardłowe R
« Odpowiedź #5 dnia: Luty 24, 2014, 23:20:21 »
Cytuj
Fakt faktem można doprowadzić do wibrującego dźwięku w gardle, ale nie bez udziału śliny; nowy sposób artykulacji głosek: ślinowy?

Care to elaborate?

Przy czym ja zawsze uważałem, że praktycznym wymaganiem wobec spółgłoski jest także możliwość odpowiednio głośnej jej artykulacji - a to może być trudność w tym wypadku. Z tego powodu niektóre niepoświadczone mlaski są dla mnie dość wątpliwe.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Ghoster

Odp: Gardłowe R
« Odpowiedź #6 dnia: Luty 24, 2014, 23:47:49 »
Cytat: ArturJD
Głoski saliwarne!
Raczej "saliwalne"; podoba mi się termin, tylko problem w tym, że trudno do końca powiedzieć co on tak naprawdę określa.

Cytat: ArturJD
Mogłabybyć na przykład taka: bilabialno-dentalno-saliwarna drąża polegająca na zgromadzeniu śliny przed językiem i zaokrągleniu ust, a następnie przelewaniu z głośnym dźwiękiem  śliny przez szparę między zębami.
Cóż, taka głoska zdaje się być na równi z uderzeniową szczękowo-żuchwową (szczęk zębami - HapanaKtoś tego użył w jakimś konlangu), "niepojawialna" w żadnym natlangu, ale skoro człowiek może wydać taki dźwięk ustami, to uważam, że to fonetyki winno się to kwalifikować.

Cytat: ArturJD
BTW, jakie ludy miałyby bardziej nawilżone usta: te, które mieszkają na Saharze czy te z lasów deszczowych?
Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie komentując to jakimś zachwycającym argumentem (chociaż wydaje mi się, iż jednak duża ilość głosek uwularnych/gardłowych w językach semickich jest powodowana tamtejszym klimatem i jego wpływem na narządy mowy), ale kiedyś pisałem tutaj o swojej amatorskiej teorii, jakoby ludy żyjące w zimniejszych rejonach (Słowianie, Chińczycy, Eskimosi?) miały tendencje do szeleszczenia, co miałoby być (załóżmy) konsekwencją zimnego powietrza, które zdaje się ocieplać w ustach przy artykulacji głosek szczelinowych (w przeciwieństwie do głosek, dajmy na to, zwartych). Tym samym jeśli chodzi o ślinienie się różnych narodów to nietrudno odnieść wrażenie, iż Mongołowie strasznie saliwalnie artykułują to swoje /ɬ/ (wiele razy można usłyszeć, jak w środku zdania robią małą pauzę na "zassanie śliny", coby im nie wyleciała z ust).

Cytat: Noqa
Care to elaborate?
Zbierając dostatecznie dużo śliny w jamie ustnej i pozwalając jej ściec na korzeń języka możesz spowodować zatkanie kanału gębowego; przez wypuszczanie powietrza z płuc powstała bańka pęka, lecz na jej miejsce powstaje nowa. Kończy się to tym, iż powstaje wibrujący dźwięk gardłowy; z tym tylko, iż nie wibruje język, a... No właśnie, ślina, jakby to nie brzmiało.

Cytat: Noqa
Przy czym ja zawsze uważałem, że praktycznym wymaganiem wobec spółgłoski jest także możliwość odpowiednio głośnej jej artykulacji - a to może być trudność w tym wypadku. Z tego powodu niektóre niepoświadczone mlaski są dla mnie dość wątpliwe.
Nie mogę się z tym zgodzić; wszakże nieplozyjne zwarcie krtaniowe zamykające sylabę jest chociażby fonemiczne z tajlandzkim (jeśli się mylę, niech mnie ktoś poprawi). Tak samo jestem przekonany, iż mlask welarny istnieje i potrafię go wyartykułować, ale jest tak cichy, że nie wiem czy możliwa jest jego rejestracja bez profesjonalnego sprzętu.
« Ostatnia zmiana: Luty 25, 2014, 00:04:10 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Noqa

Odp: Gardłowe R
« Odpowiedź #7 dnia: Luty 25, 2014, 00:33:15 »
Cytuj
Zbierając dostatecznie dużo śliny w jamie ustnej i pozwalając jej ściec na korzeń języka możesz spowodować zatkanie kanału gębowego; przez wypuszczanie powietrza z płuc powstała bańka pęka, lecz na jej miejsce powstaje nowa. Kończy się to tym, iż powstaje wibrujący dźwięk gardłowy; z tym tylko, iż nie wibruje język, a... No właśnie, ślina, jakby to nie brzmiało.

Hmm... możesz wrzucić nagranie? (choć domyślam się, że to nie da za wiele, pewnie ciężko to słychać, a wszystkie guturalne brzmią dosyć podobnie)
Popróbuję to wykonać, póki co mi to nie wychodzi i nie bardzo wiem, na którym etapie ma powstawać pierwsza bańka.

Cytuj
Nie mogę się z tym zgodzić; wszakże nieplozyjne zwarcie krtaniowe zamykające sylabę jest chociażby fonemiczne z tajlandzkim (jeśli się mylę, niech mnie ktoś poprawi). Tak samo jestem przekonany, iż mlask welarny istnieje i potrafię go wyartykułować, ale jest tak cichy, że nie wiem czy możliwa jest jego rejestracja bez profesjonalnego sprzętu.

No ale wszystkie zwarte nie mają brzmienia per se, tylko wyrażają się przez zakłócenia otaczających samogłosek. Więc to nieplozyjne zwarcie kontrastuje faktycznie stosunkowo głośne realizację samogłoski, gdzie ona naturalnie cichnie i drugą, gdzie jest nagle ucięta + niewielka turbulencja.

Co do welarnego (czy on nie jest faktycznie uwularny?) to mam wrażenie, że są dwie jego realizacje - przynajmniej u mnie. Jedna jest cichsza niż pstryknięcie palcami i ciężko byłoby temu funkcjonować w języku, ale druga, trudniejsza, jest już niewiele słabszy od zębowego.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline spitygniew

Odp: Gardłowe R
« Odpowiedź #8 dnia: Luty 25, 2014, 12:27:01 »
Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie komentując to jakimś zachwycającym argumentem (chociaż wydaje mi się, iż jednak duża ilość głosek uwularnych/gardłowych w językach semickich jest powodowana tamtejszym klimatem i jego wpływem na narządy mowy), ale kiedyś pisałem tutaj o swojej amatorskiej teorii, jakoby ludy żyjące w zimniejszych rejonach (Słowianie, Chińczycy, Eskimosi?) miały tendencje do szeleszczenia, co miałoby być (załóżmy) konsekwencją zimnego powietrza, które zdaje się ocieplać w ustach przy artykulacji głosek szczelinowych (w przeciwieństwie do głosek, dajmy na to, zwartych).
Gratulacje, pobiłeś pana Bojczuka.
« Ostatnia zmiana: Luty 25, 2014, 12:36:15 wysłana przez spitygniew »
P.S. To prawda.
 

Offline Ghoster

Odp: Gardłowe R
« Odpowiedź #9 dnia: Luty 25, 2014, 13:07:13 »
Cytat: Noqa
Hmm... możesz wrzucić nagranie? (choć domyślam się, że to nie da za wiele, pewnie ciężko to słychać, a wszystkie guturalne brzmią dosyć podobnie)
Popróbuję to wykonać, póki co mi to nie wychodzi i nie bardzo wiem, na którym etapie ma powstawać pierwsza bańka.
Wrzucę innym razem; na razie nie mam możliwości.

Cytat: Noqa
No ale wszystkie zwarte nie mają brzmienia per se, tylko wyrażają się przez zakłócenia otaczających samogłosek. Więc to nieplozyjne zwarcie kontrastuje faktycznie stosunkowo głośne realizację samogłoski, gdzie ona naturalnie cichnie i drugą, gdzie jest nagle ucięta + niewielka turbulencja.
Myślę, że za bardzo trzymasz się pewnych założeń fonetyki: spółgłoski nie brzmią dlatego, że otaczają je samogłoski (tym bardziej, iż podział na samogłoski i spółgłoski nie jest wcale jasny - nie powiesz mi, że "t" w "Talk" nie słychać tak samo jak "t" w "Seattle"). Dźwięki powstają podczas plozji i to, czy po nich występuje samogłoska czy nie (tym samym: czy wypuszczone powietrze po głosce zwartej w wygłosie traktować jako część spółgłoski, epentetyczną samogłoskę czy też zwykłe wypuszczenie powietrza ułatwiające wymowę) już nie ma znaczenia. Jak już mówiłem: fonemiczne nieplozyjne zwarcie krtaniowe sugeruje, iż dźwięk nie musi być głośny, by mógł być uznany za spółgłoskę (czy w ogóle cokolwiek innego), bo przecież takie zwarcie byłoby ledwo możliwe do zarejestrowania; wpływa niemniej na poprzednią samogłoskę ucinając ją (przy okazji: w nahuatlu przecież jest to samo).

Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie komentując to jakimś zachwycającym argumentem (chociaż wydaje mi się, iż jednak duża ilość głosek uwularnych/gardłowych w językach semickich jest powodowana tamtejszym klimatem i jego wpływem na narządy mowy), ale kiedyś pisałem tutaj o swojej amatorskiej teorii, jakoby ludy żyjące w zimniejszych rejonach (Słowianie, Chińczycy, Eskimosi?) miały tendencje do szeleszczenia, co miałoby być (załóżmy) konsekwencją zimnego powietrza, które zdaje się ocieplać w ustach przy artykulacji głosek szczelinowych (w przeciwieństwie do głosek, dajmy na to, zwartych).
Gratulacje, pobiłeś pana Bojczuka.
Jeśli traktujesz to co napisałeś jako ciekawostkę, to jest to rzeczywiście ciekawe (podczas pewnej konwersacji z moim ojcem padła kiedyś teoria, iż Maorysi mają tak prosty system fonetyczny, ponieważ łatwiej jest krzyczeć "Aotearoa" na otwartych wodach niż "Brzęczyszczykiewicz").
Jeśli jednak twój komentarz miał naśladować takiego Felesa, który w każdej konwersacji pierdolnie jakiś sceptyczny tekścik, który nie ma pokrycia w niczym, to opuść ten temat.
« Ostatnia zmiana: Luty 25, 2014, 13:15:37 wysłana przez Ghoster »
 

Odp: Gardłowe R
« Odpowiedź #10 dnia: Luty 25, 2014, 13:17:38 »
Cytuj
Co ciekawe w językach stepowych, u Mongołów, występuje harmonia samogłoskowa, czyli upodobnienie głosek w wyrazie, który w ten sposób lepiej się niesie na otwartej przestrzeni.

<3, <3, <3.
 

Offline Noqa

Odp: Gardłowe R
« Odpowiedź #11 dnia: Luty 25, 2014, 13:56:11 »
Cytuj
spółgłoski nie brzmią dlatego, że otaczają je samogłoski

Mówię o zwartych, nie o spółgłoskach w ogólności.

Cytuj
Jak już mówiłem: fonemiczne nieplozyjne zwarcie krtaniowe sugeruje, iż dźwięk nie musi być głośny, by mógł być uznany za spółgłoskę (czy w ogóle cokolwiek innego), bo przecież takie zwarcie byłoby ledwo możliwe do zarejestrowania; wpływa niemniej na poprzednią samogłoskę ucinając ją (przy okazji: w nahuatlu przecież jest to samo).

OK, ale jest powód dla którego języki niespecjalnie odróżniają nieplozyjne zwarcia krtaniowe, labialne, dziąsłowe. (Disklajmer - często w tekstach sugeruje się takie rozróżnienie, ale jest ono fonetyczne - często nie ma faktycznych fonemicznych par minimalnych)
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.