Autor Wątek: O hiszpańskiej gramatyce historycznej  (Przeczytany 4047 razy)

O hiszpańskiej gramatyce historycznej
« dnia: Marzec 28, 2014, 13:26:13 »
Cytuj
Cytuj
Wątpię. Pomijając zresztą dość niespotykane przejście [s] w [θ], istnienie [θ] bez [s] jest strasznie nierealne.
Turkmeński tak ma, a to strasznie niespotykane przejście wystąpiło też w historii węgierskiego.

I hiszpańskiego.

+ obecność dźwięku bardzo bliskiego [θ] (nie wiem, jak go zapisać w IPA) brzy braku [ s ] występuje w hiszpańskim w odmianie ceceo, pół Andaluzji tak mówi.
« Ostatnia zmiana: Marzec 29, 2014, 13:59:59 wysłana przez Widsið »
 

Offline Widsið

Odp: O hiszpańskiej gramatyce historycznej
« Odpowiedź #1 dnia: Marzec 28, 2014, 15:10:30 »
I hiszpańskiego.

+ obecność dźwięku bardzo bliskiego [θ] (nie wiem, jak go zapisać w IPA) brzy braku [ s ] występuje w hiszpańskim w odmianie ceceo, pół Andaluzji tak mówi.
Pierwotne [θ] pochodzi z [ʦ]. Zmiana [ s] > [θ] jest typowa dla Andaluzji i w regresie, natomiast [θ] > [ s] się upowszechnia w całej strefie hiszpańskojęzycznej, na czele z całą Ameryką, gdzie [θ] jest rzadkością :)
« Ostatnia zmiana: Marzec 28, 2014, 17:20:53 wysłana przez tqr »
 

Odp: O hiszpańskiej gramatyce historycznej
« Odpowiedź #2 dnia: Marzec 29, 2014, 12:28:30 »
I hiszpańskiego.

+ obecność dźwięku bardzo bliskiego [θ] (nie wiem, jak go zapisać w IPA) brzy braku [ s ] występuje w hiszpańskim w odmianie ceceo, pół Andaluzji tak mówi.
Pierwotne [θ] pochodzi z [ʦ]. Zmiana [s] > [θ] jest typowa dla Andaluzji i w regresie, natomiast [θ] > [s] się upowszechnia w całej strefie hiszpańskojęzycznej, na czele z całą Ameryką, gdzie [θ] jest rzadkością :)

Oczywiście, [θ] pochodzi pośrednio z [ʦ], ale tym pośrednim etapem było właśnie [ s ]. Rozwój dźwięków zapisywanych jako <c>/<z> i <s> w hiszpańskim peninsularnym w XV-XVI wieku wyglądał tak:

[ts] i [dz] > [ts] > [s̪] > [θ]

[ s ] i [z] > [ s ] > [s̺] > [ s ]

(Gubię się już w tych podkreśleniach, zwłaszcza, że wyznaczanie dokładnego miejsca artykulacji głoski dla średniowiecznego hiszpańskiego jest śmieszne, dlatego stosuję podkreślenie tylko na tym kluczowym etapie, gdzie jest to subtelne rozróżnienie).

Tak więc hiszpański przez pewien czas rozróżniał dwa fonemy realizowane przez bardzo bliskie sobie dźwięki, z których jeden był bliższy 'na ucho' naszemu [ s ] i to właśnie on przeszedł w [θ] (a to chyba autorowi niniejszego konlangu wystarczy :-) ).

Tak mnie przynajmniej uczyli, chociaż żodyn spec od hiszpańskiego nie jestem. Żodyn. To natomiast ładnie pasuje do faktu, że we wczesnej epoce kolonialnej nahuatlowe [ʃ] zapisywano jako <x> bądź <s>, natomiast nahuatlowe [ s ], które jest zwykłym, zębowym [ s ], nieróżnym od naszego, zapisywano wyłącznie jako <ç>, <z> bądź <c> przed <e>, <i>. Natomiast później, powiedzmy w XVIII wieku, często zapisywano owo [ s ] jako <s>.

Tak więc, jeśli się nie mylę, lepiej byłoby powiedzieć, że zmiana [ s ] i [s̺] > [θ] jest typowa dla Andaluzji, a zmiana [ s ] i [s̺] > [ s ] dla Ameryk :-)
« Ostatnia zmiana: Marzec 29, 2014, 12:58:03 wysłana przez Mahtlactli Omome Tochtli »
 

Offline Widsið

Odp: O hiszpańskiej gramatyce historycznej
« Odpowiedź #3 dnia: Marzec 29, 2014, 13:35:39 »
Mnie uczono, że zmiana była bezpośrednia, bo utrzymanie dwóch tak nieznacznie się od siebie różniących fonemów spowodowałoby większe zamieszanie, także w ortografii, podczas gdy hiszpański jest etymologicznie konsekwentny, przynajmniej tam gdzie rozróżnienie tych dźwięków jeszcze istnieje, ale pewnie tutaj co językoznawca to inna opinia :)
 

Odp: O hiszpańskiej gramatyce historycznej
« Odpowiedź #4 dnia: Marzec 29, 2014, 13:56:58 »
Mnie uczono, że zmiana była bezpośrednia, bo utrzymanie dwóch tak nieznacznie się od siebie różniących fonemów spowodowałoby większe zamieszanie, także w ortografii, podczas gdy hiszpański jest etymologicznie konsekwentny, przynajmniej tam gdzie rozróżnienie tych dźwięków jeszcze istnieje, ale pewnie tutaj co językoznawca to inna opinia :)

Pewnie tak :-) Mnie uczyli tak jak pisałem, a z teorią o której piszesz Ty nie spotkałem się, ale Twój argument wydaje się całkiem sensowny, więc trudno powiedzieć, którzy mają rację. Z drugiej strony, być może fakt, że kultura literacka i znajomość łaciny w Hiszpanii były jednak stosunkowo wysokie, sprzyjał zachowaniu sensownej ortografii...

To dodam jeszcze tylko, że ponoć (za Wikipedią) w niektórych dialektach galisyjskiego takie rozróżnienie utrzymuje się do dziś i to mimo, że w standardzie jest [θ] i [ s ], mamy więc 'cruz' i 'santo' wymawiane jako [kɾus] i [s̺anto] zamiast [kɾuθ] i [s̺anto].

Panowie administracja, może już warto wydzielić oftop?
 

Offline Widsið

Odp: O hiszpańskiej gramatyce historycznej
« Odpowiedź #5 dnia: Marzec 29, 2014, 14:07:18 »
To dodam jeszcze tylko, że ponoć (za Wikipedią) w niektórych dialektach galisyjskiego takie rozróżnienie utrzymuje się do dziś i to mimo, że w standardzie jest [θ] i [ s ], mamy więc 'cruz' i 'santo' wymawiane jako [kɾus] i [s̺anto] zamiast [kɾuθ] i [s̺anto].
No tak, ale galisyjski to już inny system dialektalny, bliższy portugalskiemu, poza tym przejście [θ] (czy nawet [z], jeśli idziemy za portugalskim wzorem) > [ s] wydaje się tu mimo wszystko łatwiejsze do wytłumaczenia. Muszę odkurzyć źródła wiedzy, niemniej, w takich sprawach trzeba być otwartym na nowe teorie, norweski naprawdę zmienia nastawienie co do "możliwości" różnych zmian fonetycznych :P
« Ostatnia zmiana: Marzec 29, 2014, 17:43:55 wysłana przez tqr »
 

Offline Vilène

Odp: O hiszpańskiej gramatyce historycznej
« Odpowiedź #6 dnia: Marzec 29, 2014, 14:40:45 »
Oczywiście, [θ] pochodzi pośrednio z [ʦ], ale tym pośrednim etapem było właśnie [ s ]. Rozwój dźwięków zapisywanych jako <c>/<z> i <s> w hiszpańskim peninsularnym w XV-XVI wieku wyglądał tak:

[ts] i [dz] > [ts] > [s̪] > [θ]

[ s ] i [z] > [ s ] > [s̺] > [ s ]
Czyli jak widać, hiszpański to tylko baskijski z dziwnym słownictwem.
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 695
  • Thanked: 99 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: O hiszpańskiej gramatyce historycznej
« Odpowiedź #7 dnia: Marzec 29, 2014, 15:29:37 »
Oczywiście, [θ] pochodzi pośrednio z [ʦ], ale tym pośrednim etapem było właśnie [ s ]. Rozwój dźwięków zapisywanych jako <c>/<z> i <s> w hiszpańskim peninsularnym w XV-XVI wieku wyglądał tak:

[ts] i [dz] > [ts] > [s̪] > [θ]

[ s ] i [z] > [ s ] > [s̺] > [ s ]
Czyli jak widać, hiszpański to tylko baskijski z dziwnym słownictwem.
*Baskijski zepsuty przez rzymską okupację.
 

Odp: O hiszpańskiej gramatyce historycznej
« Odpowiedź #8 dnia: Marzec 29, 2014, 16:08:23 »
Jasne, ja się nie upieram, zresztą, jak już mówiłem, żaden ze mnie ekspert od gramatyki historycznej hiszpańskiego, jestem chyba jedynym człowiekiem na świecie (poza Indianami Nahua), który zaczął się uczyć nahuatl wcześniej niż hiszpańskiego :-P

A wyjaśnienie osobliwości fonetycznych hiszpańskiego substratem baskijskim me gusta :-P
« Ostatnia zmiana: Marzec 29, 2014, 16:10:36 wysłana przez Mahtlactli Omome Tochtli »
 

Offline Vilène

Odp: O hiszpańskiej gramatyce historycznej
« Odpowiedź #9 dnia: Marzec 29, 2014, 16:21:47 »
A wyjaśnienie osobliwości fonetycznych hiszpańskiego substratem baskijskim me gusta :-P
Z drugiej strony, po tym jak się zastanowiłam, istnienie podobnych esowych kontrastów w (staro-)hiszpańskim, baskijskim i portugalskich dialektach niekoniecznie musi oznaczać istnienia baskijskiego substratu w ibero-romańskich, a jedynie istnienie jakiejś iberyjskiej ligi językowej. ZTCW, domniemany wpływ baskijski odznaczył się jedynie na kilku cechach fonologicznych, kilku zapożyczeniach, i to wszystko. Np. w gramatyce za to nie ma między baskijskim a ibero-romańskimi większej zbieżności.
 

Offline Noqa

Odp: O hiszpańskiej gramatyce historycznej
« Odpowiedź #10 dnia: Marzec 29, 2014, 17:39:18 »
A czym zadziwia norweski?

To ligi językowe nie zostały już dawno uznane za poroniony koncept?
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: O hiszpańskiej gramatyce historycznej
« Odpowiedź #11 dnia: Marzec 29, 2014, 18:03:27 »
Мисля să nuk.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Widsið

Odp: O hiszpańskiej gramatyce historycznej
« Odpowiedź #12 dnia: Marzec 30, 2014, 00:38:17 »
A czym zadziwia norweski?
Tym, że jedno słowo może mieć tam w zależności od dialektu kompletnie różne refleksy, do tego stopnia, że trudno zrozumieć osoby z co podlejszej wiochy. Stnord. vika "tydzień" w standardowych normach pisanych to bm. uke (wym. Hamar /ˈʉːˈke/) i nyn. veke (wym. Stavanger /ˈveːˈke/), ale lokalne warianty mogą dosyć mocno od tego odjechać przez działanie takich praw dźwiękowych jak balans samogłoskowy (całkowite wyrównanie obu samogłosek albo harmonia), otwarcie albo przymknięcie samogłoski : vokko, vukku, vækka, vekku, vøkku, vækkå, vekko, viko, vukko itd. Przykład może drastyczny, ale i norweskie dialekty mają się znacznie lepiej, niż wspomniane hiszpańskie.

Co do apikalnego s, podobne występuje też w greckim. Z substratem baskijskim też bym uważał, archeologia dowodzi, że nie doszli oni na Iberii geograficznie dużo dalej, niż w tej chwili, a ich kolebka jest po drugiej stronie Pirenejów. O pozostałych pre-rzymskich językach wiemy zbyt mało, żeby móc powiedzieć, jaki miały wpływ na lokalną łacinę. Generalnie powoływanie się na substrat, kiedy o substratowym języku wiemy dokładnie nic (vide przypadek rumuńskiego) trąci mi nienaukowością i raczej stanowi wygodny placeholder dopóki nie znajdzie się jakaś bardziej przekonująca teoria.